| | | | | | | | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
|  Posté le 03-07-2006 à 11:54:30   
| Voilà comme le sujet de cccp54 commençait à dévier sur les trots autant écrire ici sur ce courant.
Déjà pour moi le trotskisme est un antiléninisme mais il n'est pas marxiste non plus.
C'est une falsification petite bourgeoise du marxisme et une imposture vis à vis du léninisme.
En étudiant un peu ce courant et son fondateur on s'apercoit que les multiples contradictions qui parsèment la théorie sont régulièrement masquée par un dogmatisme maladif, et par le recours systématique au mensonge lorsqu'ils sont en face de leurs propres contradictions.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 03-07-2006 à 19:21:23
| je n'irai pas jusqu'à dire que le trotskysme est anti-léniniste... (d'ailleurs il faudrait déjà définir le léninisme de manière plus précise... en ce qui me concerne je vois avant tout l'apport sur la formation de l'avant garde du prolétariat et la pratique révolutionnaire, points sur lesquelles je trouve les trotskystes plutot proche)
toutefois la critique la plus forte (en dehors de considération idéologique) que l'on peut faire aux trotskystes et au trotskysme est l'entrisme... à partir de l'entrisme on comprend beaucoup plus facilement les critiques de beaucoup de ML aux trotskystes...
PS: pour la suite des débats je pense qu il est important de différencier le trotskysme (la doctrine), les trotkystes(personnes et orgas) et Tortsky(l'homme)....
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 04:59:48
| Jameul a écrit :
je n'irai pas jusqu'à dire que le trotskysme est anti-léniniste... |
Pourtant c'est bien ce qu'est le trotskisme (opposition théorique et pratique à Lénine et au léninisme). Les trotskistes, c'est comme les radis: c'est rouge à l'extérieur et blanc à l'intérieur !!!
voir les livres :
-TROTSKISME OU LENINISME ? (Harpal Brar)
-TROTSKI ET LE TROTSKYSME (Editions NORMAN BETHUNE)
-LA GRANDE CONSPIRATION CONTRE LA RUSSIE (SAYERS M. KAHN A.)
-TROTSKI (MARTENS LUDO)
Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 09:01:39
| Sinon il y a aussi "le trotskisme cet antiléninisme" de Léo Figuères, même si on sent le révisionnisme kroutchevien derrière c'est très intéressant.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 16:33:00
| comme je l'ai dit il s'agit de ne pas confondre la doctrine avec le personnage....
il est clair que Trotsky était en désaccord sur plusieurs points avec Lenin au sujet de la pratique (Brest-Litovsk etc...) mais d'un point de vue théorique qu'en est-il ?
de plus je tiens à vous faire remarquer que vos livres sont le fruits de stalinien (ou de révisio pour Komintern) et ne sont donc évidemment pas à prendre sans recul...
les Trotskystes se réclament du Léninisme : pourquoi et comment ?
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| | Paria | | Les masses font et peuvent tout ! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 562 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 19:12:07
| Revoici de texte que j'avais déjà mit sur le FML. Le premier est un texe de Daveron sur le FJGML et le second un texte d'armenak qu'il avait posté sur le F"UC" me semble-t-il.
Dans les premières années du XXéme siècle, trois points de vues existaient concernant la révolution russe.
Bolchéviks et Menchéviks estimaient que compte tenu des survivances féodales règnant dans les campagnes, de la "prison des peuples" que constituait la russie tsariste, la Révolution à venir devait être de nature démocratique bourgeoise de façon à assurer les libertés démocratiques, à donner la terre aux paysans, à renverser totalement le tsarisme. Les menchéviks s'en tenaient dogmatiquement au point de vue traditionnel de la seconde Internationale, selon laquelle la révolution démocratique était dirigée par la bourgeoisie libérale avec l'appui de la classe ouvrière. (Modèle de la Révolution démocratique bourgeoise française).
Lénine développa le marxisme, compte tenu des conditions nouvelles existantes en Russie. Le capitalisme se développait en lien étroit avec les survivances féodales, la bourgeoisie était plus intéressée par une alliance avec la caste des grands propriétaires fonciers féodaux et aristocratiques que par son renversement. Dès lors, il s'agissait pour Lénine que le prolétariat en alliance avec toute la paysannerie conduise la lutte révolutionnaire pour la révolution démocratique, la bourgeoisie étant à ce stade "neutralisée". C'était là un nouveau type de révolution démocratique adaptée au stade impérialiste du capitalisme et qui va se vérifié dans les révolutions chinoise, vietnamienne, cubaine, coréenne. Se sont créés dans ces pays des Etats de dictature démocratique-populaire (ouvrier et paysan) qui ont réalisé les tâches démocratiques de la révolution. Lénine écrit:" Sans devenir pour cela socialiste, sans cesser d'être petite-bourgeoise, la paysannerie est capable de devenir un des partisans les plus décidés et radicaux de la révolution démocratique... à cette condition, la paysannerie deviendra inéluctablement le rempart de la révolution et de la République, car seule une révolution entièrement victorieuse pourra tout lui donner dans le domaine de la réforme agraire." (Lénine Ecrits sur 1905 p.95/96)
Lénine estime que l'Etat crée par l'insurrection populaire dans la révolution démocratique, sera une "dictature démocratique du prolétariat et de la paysannerie", Etat dont la nature est intermédiaire, transitoire. Le prolétariat a pour mission d'organiser le passage de la révolution démocratique en révolution prolétarienne, socialiste, cette dernière n'étant pas séparée de la première par une "muraille de chine" (Lénine). A ce stade, les alliances de classes nécessaires pour vaincre, changent, le prolétariat s'appuie sur la petite paysannerie, la petite bourgeoisie urbaine contre la bourgeoisie, l'impérialisme, les paysans capitalistes.
Trotski a adopté un point de vue centriste, intermédiaire entre mencheviks et bolchéviks. De Lénine, il reprend le scepticisme sur l' intérêt de la bourgeoisie à conduire une révolution démocratique, des menchéviks, il partage la méfiance vis à vis de la paysannerie dont il pense qu'elle n'a aucune capacité révolutionnaire. Trotski rejette donc le concept de révolution démocratique et va prôner la "révolution permanente" empruntée au socialiste allemand Parvus (qui deviendra marchand de canons lors du conflit interimpérialiste de 14/18!) Pour Trotski, c'est le prolétariat seul qui peut renverser le tsarisme, d'où son mot d'ordre de "gouvernement ouvrier" en 1905. Cela sonne "gauche", terriblement "gauche" mais en réalité la position de Trotski aurait conduit à répéter sans cesse les facteurs ayant entraîné la défaite de 1905. Un prolétariat isolé, ignorant la paysannerie ne pouvait à lui seul renverser le tsarisme surtout quand Trotski envisageait l'affrontement du prolétariat avec toutes les couches de la paysannerie! Par dogmatisme et verbe gauchiste, Trotski ne s'élevait pas au-dessus des insuffisances et erreurs de la glorieuse commune de Paris. Voici ce que Lénine disait de la position de Trotski: " Trotski aide en fait les politiciens ouvriers libéraux de Russie qui "nient" le rôle des paysans parce qu'ils ne veulent pas les pousser à la révolution". Trotski estimait de plus qu'aucune révolution même démocratique ne pouvait vaincre seule sans l'appui d'autres pays.
"sans l'aide directe de la part du prolétariat européen, la classe ouvrière de Russie ne pourra se maintenir au pouvoir et transformer sa domination temporaire en dictature socialiste durable ("notre Révolution" de L.Trotski. 1906). Curieuse dialectique qui estime qu'en Russie , on ne peut renverser le tsar qu'avec le prolétariat mais qui affirme aussitôt que le prolétariat russe ne pourra vaincre sans révolution dans les citadelles capitalistes. En somme, le renversement du Tsar dépend du prolétariat occidental!!
En février 17, la révolution démocratique renversait le tsarisme, instituant les soviets de députés paysans, ouvriers, de soldats. La théorie léniniste trouvait confirmation, dès lors la tâche était de préparer le passage à la révolution socialiste. "ralliement à la théorie de la révolution permanente"? non pas, c'est d'ailleurs Trotski qui s'est rallié au parti bolchévik en 1917 et non Lénine et Staline qui ont rejoint le petit groupe de Trotski. Lénine estimait que la victoire de la révolution socialiste en Russie exigeait l'alliance ouvriers-petits paysans, que cette révolution prolétarienne pouvait vaincre sur ses propres bases. Alors que Trotski évoquait l'antagonisme ouvriers-paysans et comptait sur une victoire du prolétariat allemand, anglais pour "soulager" les Russes.
Prétendre que l'histoire a donné raison à trotski, à son schéma de "révolution permanente" pire que Lénine s'est rallié à la théorie trotskiste est une falsification historique qui a la vie dure car reprise dans les manuels scolaires bourgeois.
Staline écrivait cela sur l'échec de la théorie dela "révolution permanente": "Or comme il n'y a pas de victoire en Occident, il ne reste plus à la révolution ruse qu'un choix, ou bien pourrir sur pied ou bien dégénérer en Etat bourgeois... Ce n'est pas pour rien que Trotski prédisait l'an dernier la "perte " de notre pays. Comment concilier cete "théorie" avec la théorie de Lénine sur "la victoire du socialisme dans un seul pays"... Il est clair qu'il n'y a là et ne peut y avoir aucune conciliation. La "révolution permanente " de Trotski est la négation de la théorie léniniste de la révolution prolétarienne et inversement la théorie léniniste est la négation de la théorie de la "révolution permanente". Absence de foi dans les forces et les capacités de notre révolution, absence de foi dans les forces et les capacités du prolétariat de Russie, tel est le dessous de la théorie de la "révolution permanente". Jusqu'à présent, on marquait un seul côté de la théorie de la "révolution permanente", l'absence de foi dans les capacités révolutionnaires du mouvement paysan. Aujourd'hui, il est nécessaire de compléter ce côté par un autre, absence de foi dans les forces et les capacités du prolétariat de Russie. En quoi, la théorie de Trotski diffère-t-elle de la théorie ordinaire du menchévisme selon laquelle la victoire du socialisme dans un seul pays, pays arriéré avec cela , est impossible sans la victoire préalable de la révolution prolétarienne" dans les principaux pays d'Europe occidentale"?
En rien quant au fond. Le doute n'est pas possible. La théorie de la révolution permanente de Trotski est une variété de menchévisme "(JV Staline "les questions du léninisme" p.137/138)
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La bonne vieille fable trosko-bourgeoise est toujours là : Lénine a rejoint la théorie de Trosky concernant la révolution.Si c’était vrai il ne faudrait plus s’appeler marxiste-léniniste mais marxiste-troskiste.
Pourquoi les troskistes n’osent jamais jusqu’au bout de leur position ?
Lénine, lui-même, connaissait cette théorie de Trotsky pour l’avoir dénoncé à plusieurs reprises or Lénine n’a jamais dit ou écrit qu’il avait rejoint ni même s’était approché des thèses de Trotsky (lorsque les bolchéviques analysaient qu’ils avaient adopté une position erronée ils le reconnaissaient ouvertement, y compris devant les masses, comme le boycott de la seconde douma en 1905) Alors pourquoi « étoile rouge » ne dit pas clairement que Lénine, contrairement aux historiens bourgeois qui (dans leur grande majorité) soutiennent en effet l’historiographie troskiste, ne sait pas lire ou n’est pas honnête ??????
La théorie de la révolution permanente n’est qu’une version menchévique à la phraséologie « révolutionnaire ». Quelles étaient les divergences entre les menchéviques et les bolchéviques sur la question de la révolution en Russie ? Dans les grandes lignes : Pour les menchéviques et les bolchéviques, en 1905, la révolution à venir devait résoudre, en premier lieu, des questions démocratiques bourgeoisies : renversement du tsarisme, la terre aux paysans, libertés démocratiques à la ville et à la campagne… Il s’en suivait pour les menchéviques que celle-ci devait être dirigé par la bourgeoisie libérale. Lénine et les bolchéviques reconnaissaient l’étape de la révolution nationale-démocratique (nécessaire vers la révolution socialiste, seconde étape) mais ne reconnaissait pas le rôle dirigeant dans celle-ci à la bourgeoisie libérale dans les conditions de la Russie tsariste, où la bourgeoisie avait peur des prolétaires et tendait à s’allier avec le tsarisme. Lénine démontrait magistralement dans « deux tactiques de la sociale démocratie… » que la confusion entre la nature de classe des tâches de la première étape et de la classe appelée à la diriger n’était pas du marxisme mais du mécanisme. Lénine dénonçait également les positions dressant une muraille de Chine (aucune allusion aux évts en Chine pour l’instant) entre la première étape et la seconde étape la révolution socialiste elle-même. Il s’en suivait que la direction de la paysannerie pauvre était laissée à la bourgeoisie libérale par les menchéviques tandis que les bolchéviques menaient une lutte implacable contre l’influence des cadets à la campagne. Car la question paysanne ne s’est jamais posée pour les bolchéviques de manière indépendante, cette question était liée à la question des alliances du prolétariat dans sa lutte politique contre le tsarisme et la bourgeoisie libérale donc est une question liée à la dictature du prolétariat elle-même, sur ce point était concerné également la petite bourgeoisie des villes, l’intelligentsia… Les bolchéviques analysaient que contrairement aux paysanneries occidentales qui avaient lutté avec la bourgeoisie contre la féodalité et avaient reçu la terre de leurs mains, la petite paysannerie de l’empire tsariste pouvait, les conditions étant différentes, devenir l’alliée fidèle du prolétariat. Trosky refusait cette étape nationale-démocratique et annonçait que « […] Nous vivons à une époque d’impérialisme[…] Il oppose non la nation bourgeoise à l’ancien régime, mais le prolétariat à la nation bourgeoise. » (Troski 17-10-1915 p.156) Le mot d’orde de Troski était donc « Pas de tsar, mais un gouvernement des travailleurs ». Telles étaient les positions entre les deux révolutions de 1905 et de février 1917. La conséquence de ceci est que « Troski aide en fait les politiciens ouvriers libéraux de Russie qui « nient » le rôle des paysans parce qu’ils ne veulent pas les pousser à la révolution » (Lénine 20-11-1915, p.436, Lénine se réfère page 435 notamment à la citation de Troski ci-dessus) Car la position et le mot d’ordre de Troski étaient une révolution sans la paysannerie. Sur la question de la paysannerie, malgré d’apparentes affinités entre Troski et les bolchéviques, au niveau pratique les positions de Troski et des menchéviques ont les mêmes conséquences : laisser la direction des masses paysannes à la bourgeoisie libérale, or elle-même alliée au tsarisme par peur du prolétariat, donc à isoler totalement la classe ouvrière càd à rendre impossible dans la pratique la dictature du prolétariat.
La « théorie de la révolution permanente » n’est pas qu’une absence de confiance envers les capacités révolutionnaires de la paysannerie mais également, voir surtout, une absence de confiance envers les forces du prolétariat. Troski rejoindra quand même les bolchéviques en 1917 mais l’autre volet important de cette théorie de la « révolution permanente » poussera continuellement aux divergences entre eux. Car pour sieur Troski, puisque sa ligne consiste à isoler la classe ouvrière de Russie la rendant de facto impuissante pour exercer son pouvoir, il faut trouver des réserves au prolétariat. Ces réserves sont la paysannerie pauvre (donc des forces sociales intérieures) pour les bolchéviques tandis que pour sieur Trotski ce sont les prolétariats de l’Europe occidentale (donc forces sociales extérieures, cette divergence est une violation flagrante de la dialectique, Troski dévoile là son idéologie mécaniste) qui viendront aider le prolétariat de Russie. Là aussi, dans la pratique, Trotski rejoint les menchéviques et les autre sociaux-démocrates de la 2nde internationale qui considéraient que la révolution n’était mûre que dans les pays au capitalisme fortement développé, contrairement aux bolchéviques et Lénine qui considéraient que le maillon faible pouvait être dans un pays arriéré au sens capitaliste du terme du fait du caractère absolu du développement inégal sous l’impérialisme. Comme les dirigeants de la seconde internationale, Trotski considérait que le socialisme ne pouvait se construire dans un seul pays, bien qu’il reconnaissait que la révolution pouvait naître à des moments décalés. Cela ne pouvait que déboucher sur des tentatives aventuristes. Quand l’espoir était encore là tenter d’exporter la révolution et cela s’est traduit par l’indiscipline, toute petite-bourgeoise, de Troski à Brest-Litovsk. Et quand la révolution ne fut temporairement que victorieuse en Russie, sans espoir immédiat dans les autres pays, cela a débouché sur des positions capitulardes camouflées pendant un certain temps par d’autres positions aventuristes qui prendront, en l’occurrence par négation des étapes et gardant la nostalgie du communisme de guerre nécessaire pendant la guerre civile et seulement dans celle-ci, des formes militaristes (donc bureaucratiques au passage) envers les masses paysannes mais également envers la classe ouvrière (cf. ; position sur les syndicats). A l’antipode de cela, Lénine déclarait en 1923 : « En effet, le pouvoir de l’Etat sur les principaux moyens de production, le pouvoir d’Etat aux mains du prolétariat, l’alliance de ce prolétariat avec les millions de petits et tout petits paysans, la direction de la paysannerie assurée à ce prolétariat, etc., n’est-ce pas tout ce qu’il faut pour construire à partir de la coopération, de la coopération à elle seule, que nous traitions de mercantile, et qu’à certains égards nous avons le droit de traiter aujourd’hui, sous la NEP, de la même façon, n’est-ce pas tout ce qui est nécessaire pour édifier une société socialiste intégrale ? Ce n’est pas encore la construction de la société socialiste, mais c’est tout ce qui est nécessaire et suffisant à cet effet. » (Lénine 6-1-1923, p.481)
Trotski a continuellement voulu jouer les marieuses entre les positions irréconciliables des menchéviques et des bolchéviques et, en dehors d’une courte alliance non dénuée d’ambiguïtés il n’a pas été le seul menchévique à rejoindre les rangs bolchéviques, a dans la pratique toujours rejoint les positions menchéviques. Le troskisme n’est qu’une version du menchevisme au verbiage révolutionnaire.
Les tâches nationales-démocratiques ont été l’objet de la première révolution de 1917 (certaines libertés d’association…) et de la seconde (notamment la confiscation des terres sans indemnisation pour la remettre aux paysans ce qui préservent à grande échelle la propriété privée ce qui n’a rien de socialiste dans le sens économique du terme). Les rapports de production bien que profondément modifiés n’avaient donc pas encore une nature entièrement socialiste ni à la ville ni à la campagne. La NEP a ensuite développé les forces productives pour pouvoir instaurer le socialisme intégral, ce que Lénine a résumé sublimement en « Le socialisme ce sont les soviets et l’électricité ». Cette instauration du socialisme intégral fut réalisée sous la direction de Staline. La vie réelle a donc passé outre la théorie volontariste (toute idéaliste) du saut des étapes de la « révolution permanente » troskiste et de l’impossibilité de la construction du socialisme dans un seul pays lors de la première révolution prolétarienne aboutie de l’histoire. Trotski est passé de « Sans l’aide directe d’Etat de la part du prolétariat européen, la classe ouvrière de Russie ne pourra se maintenir au pouvoir et transformer sa domination temporaire en une dictature socialiste durable. On ne saurait en douter un instant. » (« Notre révolution » 1906 confirmée dans la préface de 1922) à « Le socialisme a démontré son droit à la victoire non dans les pages du Capital, mais dans une arène économique qui couvre le sixième de la surface du globe ; non dans le langage de la dialectique, mais dans celui du fer, du ciment et de l’électricité. Si même l’U.R.S.S. devait succomber sous les coups portés de l’extérieur et sous les fautes de ses dirigeants-ce qui, nous l’espérons fermement, nous sera épargné-, il resterait, gage de l’avenir, ce fait indestructible que seule la révolution prolétarienne a permis à un pays arriéré d’obtenir en moins de vingt ans des résultats sans précédents dans l’histoire » (Troski 1936, p.13) (Souligné et mis en gras par moi). (Merci M. Trotski ,pour ce désaveu naïf et complet de votre sublime théorie de la « révolution permanente ») La vie réelle a passé outre la théorie volontariste (toute idéaliste) du saut des étapes de la « révolution permanente » depuis désormais un siècle entier : aucune révolution ne s’est réalisée selon les plans de Trotski de saut des étapes, ni dans les démocraties populaires en Europe, ni en Chine, ni au Viet-Nam, ni à Cuba, ni ailleurs.
Qu’en est-il des thèses d’avril ? Celles-ci sont importantes car il y avait des hésitations au sein du Parti Bolchévique quant à la conduite à tenir vis-à-vis du gouvernement issu de février 1917. Elles contiennent des parties concernant la boue issue de la seconde internationale : changement de nom du Parti en Parti Communiste (Bolchévique), en l’appel à la création de la troisième internationale… Concernant plus directement la question traitée ici, d’une part Lénine confirmait les positions de la majorité du Parti, dont Staline et Molotov, de défiance envers le gouvernement provisoire (le retard politique de beaucoup d’hésitants s’explique, en grande partie (pas seulement puisque Lénine et Staline étaient aussi en exil), par leur long séjour en prison ou en exil). Dans ses lettres de loin déjà Lénine écrivait : « « Ouvriers ! vous avez accompli des prodiges d’héroïsme prolétarien et populaire dans la guerre civile contre le tsarisme. Vous devez accomplir des prodiges d’organisation prolétarienne et populaire pour préparer votre victoire dans la seconde étape de la révolution. » Lénine tome I œuvres choisies p.906) Lénine formulait le mot d’ordre « Aucun soutien au gouvernement populaire ». Mais Lénine ne rejoint pas là les thèses de Troski mais, tout simplement, respecte sa propre théorie de la révolution ininterrompue par étapes. Car, selon la théorie de Trotski, l’appel aurait du être complété par un appel immédiat à renverser le gouvernement provisoire. Lénine, par contre analysant d’une part l’avancée que représentaient les soviets par rapport au parlementarisme et d’autre part les positions minoritaires dans les soviets, préconisait : « Expliquer aux masses que le Soviet des députés ouvriers est la seule forme possible de gouvernement révolutionnaire, et que par conséquent, notre tâche, tant que ce gouvernement-là se laisse influencer par la bourgeoisie, ne peut être que d’expliquer aux masses patiemment, avec méthode et persévérance, les erreurs de leur tactique, en nous adaptant surtout aux besoins pratiques de ces masses. Tant que nous sommes en minorité, nous faisons un travail de critique et d’éclaircissement des erreurs, en affirmant en même temps la nécessité du passage de tout le pouvoir d’Etat aux Soviets des députés ouvriers… » (Lénine, Œuvres choisies, tome II p.8) Autrement dit, Lénine n’appelait point à l’insurrection contre le gouvernement mais il voulait par un travail de conviction conquérir la majorité dans les Soviets, modifier leur politique et par leur intermédiaire changer la composition et la politique du gouvernement. C’était s’orienter vers le développement pacifique de la révolution. Il n’y a donc aucun rapprochement avec la théorie de la « révolution permanente » mais tout simplement une étape nouvelle de la révolution et des formes nouvelles (Soviets). A remarquer que sans le long travail des Bolchéviques
entre 1905 et 1917, période durant laquelle on a vu ce que Lénine pensait de Trotski sur cette question, pour démasquer la politique des cadets jamais le travail n’aurait pu être fait avec efficacité envers les soldats (en grande majorité issue de la paysannerie) et les paysans pour démasquer les continuateurs des cadets à savoir les menchéviques et les socialistes révolutionnaires.
L’historiographie bourgeoise sait très bien quel intérêt elle a à gagner en présentant Trotski comme l’inspirateur de la révolution d’octobre 1917 (comme si un historien totalement dénué de parti pris pouvait réellement existé) car elle a compris que la théorie de la révolution permanente si elle devient la théorie de la classe ouvrière elle isolera celle-ci des autres forces sociales au sein de chaque pays, isolera la classe ouvrière des forces laborieuses des pays dominés et isolera la classe ouvrière des pays socialistes (fautifs aux yeux des Trotskistes de dogmatisme puisque celle-ci a forcément ignoré cette belle théorie de la révolution permanente). Car, même dans les pays où l’affrontement premier peut être entre la nation bourgeoise et le prolétariat, tant qu’ils n’ont pas complètement dégénérés les trotskistes sont toujours sur des positions médianes. « Non à la constitution mais oui à l’Europe » pourtant cette première est la conséquence inéluctable de la seconde. « Ni Bush Ni Saddam » « Ni les impérialistes, ni Milosevic » « Cuba si Castro no »… Bref des positions hésitantes reflétant la nature petite-bourgeoise du troskisme. Le troskisme, qui par cette théorie de la « révolution permanente » a pour principale conséquence dans les pays arriérés, dans le sens capitaliste du terme, d’isoler la classe ouvrière et de rendre impossible la dictature du prolétariat, a les mêmes signes dans les pays « avancés ». Les troskistes sont, l’immense partie du temps, incapables d’adopter sur la moindre question une position prolétarienne. Soit, c’est le solo funèbre (le « ce n’est pas une question ouvrière » chère à LO) soit c’est une analyse ou/et une position rejoignant au mieux que la gauche de la bourgeoisie (la LCR en est l’exemple le plus typique mais cela touche même LO, cf. leur manifestation commune avec les partis gouvernementaux sur « le voile » et leur soutien à la construction européenne n’avançant qu’un non timide et défaitiste au projet de constitution après leur abstention sur Maastricht). Il n’y a dans les deux cas aucune recherche dans la voie de diriger la lutte des opprimés et des exploités par la classe ouvrière dans la lutte contre le capitalisme qui est la ligne du marxisme-léninisme.
Quant à la question concernant la Chine (c’est typique du trotskisme par son hors sujet : on commence à parler de « révolution permanente » soi-disant reprise par Lénine on débouche sans liaison sur les divergences au sein du PCC et de Staline. Donc simplement rappeler que l’IC (cf. brochure de l’IC, Pour une Chine forte et libre, Bureau d’Editions, Paris, 1936 en particulier p.14 à 22) en 1922 reprochait au PCC de ne pas tenir assez compte de la question nationale et paysanne (dont le prolétariat devait gagner la direction malgré son faible développement), en janvier 23 demandait au PCC de soutenir le Kuomintang comme seul unique groupement national révolutionnaire important mais sans fusionner, ni ranger son drapeau (ce que l’IC ne demanda jamais contrairement à ce que sous entend « étoile rouge ») cette dernière recommandation fut adoptée par le PCC en février 23 contre une opposition de gauche qui refusait l’adhésion au Kuomintang et une opposition de droite qui y voyait la fin du travail indépendant du parti. Mais l’IC reprocha au PCC de ne pas avoir un programme paysan suffisant avec notamment le mot d’ordre « confiscation sans indemnisation…. » (et non pas socialisation de la terre). Bref, rien à voir avec la « révolution permanente ». Alors soit Lénine ne s’intéressait pas à la question chinoise (pourtant jugé par l’IC, à ce moment, comme l’endroit où la chaîne impérialiste est la plus faible), soit Lénine, soi-disant devenu troskiste, n’avait pas compris la théorie de la « révolution permanente », soit Lénine considérait que la Chine échappait aux leçons d’octobre 1917 pourtant jugé par lui comme universel mais dans tous les cas prétendre que Lénine s’est rangé à la théorie de la « révolution permanente » revient à calomnier Lénine et le traitait de quelqu’un qui ne sait pas lire ou comprendre.
Certains trotskistes, sincèrement trompés, ont lu Trotski, ont cru Trotski et disent : Lénine. Alors « étoile rouge » si tu fais parti de cette catégorie de troskistes je te conseille de lire « Trotskisme ou Léninisme » d’Harpal Brar (éditions EPO) et tu verras qu’il n’y a rien de commun entre Lénine et Trotski sur cette théorie et sur d’autres. Sinon, ce long post pourra peut-être utile à d’autres dans la lutte contre le troskisme.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 20:37:12
| j ai tout lu et y a quelques éléments à nuancer...
ce sont des textes qui visent à amener une vision critique ou du moins un point de vue très tranché... j'aimerais d'abord remercier ses auteurs qui ont certainement pris du temps à les rédiger et qui ont réussis un exercice très difficle : la synthétisation
le premier texte n'a pas bcp d'ambition mais sans le vouloir donne raison sur certains points à Trotsky "dégéneressance de l'état russe en état bourgeois" ça s'est confirmé même si les raisons sont discutables... certains diront qu'elles sont uniquement interne (ossip...) d'autre uniquement externe (les trotskystes) et encore d'autres que les deux se sont conjuguées et meme entrainées ensembles (moi meme)
Quand au deuxieme texte...
premièrement on voit bien qu'il est assez revenchard ou du moins se veut une diathrybe anti-trotskyste...
le texte à l'ambition de reprendre tous les points de la théorie léniniste pour démontrer que Trotsky ne s'y tient pas... Malheureusement ce texte ne reprend que les éléments de la théorie où Trotsky et Lenin sont en désaccord en occultant le reste c-a-d les nombreux points où ils étaient d'accord...
1) la question de l'alliance prolétariat-paysannerie : Trotsky avait tort ! effectivement le prolétariat et la paysannerie devait s'allier. Mais il a eu un temps d'avance en même temps car ses craintes se sont concrétisés en partie (révolte des paysans et famine...)
2) la question du gouvernement provisoire : hé ben ce texte essaye de nous faire croire que les positions étaient carrément antagonistes alors qu'en réalité Lenin et Trotsky était bien plus proche. Il n'y aucun élément qui mène à penser qu'ils divergaient... j'ai beau relire le texte et serieusement l'argumentation se construir autour... autour... autour de rien à ce sujet!!!! Lenin avait une vision plus conciliante avec le parlementarisme que Tortsky mais rien de plus...
3) le point où je rejoins très fortement cet article est sur la question de la révolution permanente : pour moi il est clair que Lenin et Trotsky n'étaient pas d'accord... toutefois dire que Trotsky n'était pas marxiste parce qu'il prenait en compte des "forces sociales extérieures" EST TOTALEMENT RIDICULE.... marx lui même la fais à de nombreuses reprises la plus connu restant au sujet des ouvriers irlandais en angleterre...
En conclusion j'aimerais ajouté que trop souvent les ML cassent du trotskystes inutilement. Ils ramènent tout à la situation française en parlant de LCR ou de LO mais ARRETEZ !
le trotskysme n'est pas égal à LO... On a pas besoin de revenir sur la situation française en permanence (et meme pas du tout) pour faire une analyse du trotskysme. Je ne vois pas du tout l'intéret dans un tel article de nous rappeler que les trotskystes disaient "Ni Bush Ni Saddam" (ils avaient raison d'ailleurs vous vous voyez soutenir l'un des deux ???) et encore moins d'affirmer sans AUCUNE justification qu'il s'agit de position petite-bourgeoise
Finalement le texte dit au début : "La bonne vieille fable trosko-bourgeoise est toujours là : Lénine a rejoint la théorie de Trosky concernant la révolution" mais où avez vous donc vu cela ??? je me suis baladé sur des sites trotskyste... j ai parlé avec les membres du MPS (mouvement pour le socialisme qui est en tout cas à geneve controlé par des trotskystes) et JAMAIS j'ai entendu ca...
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 22:14:28
| Je ne saurais que te conseiller de relir Marx, Engels et Lénine parce qu'il me semble que tu dois avoir mal lu ou mal compris et tant qu'à faire sur la révolution permanente lis directement trotski et tu te rendras compte à quelle point cette théorie est ridicule à tous les points de vue.
Ensuite le propos trotskiste qui affirme que Lénine s'est rallié à la théorie de trotski est de ce dernier lui même bien que ce soit démenti par les oeuvres de Lénine. Et pour le coup moi c'est ce qu'ils me sortent à chaque fois les militants trotskards et pas que ceux de lo ou lcr.
Enuite toi tu affirmes que les positions de Lénine et Trotski étaient proches sur la question du gouvernement provisoire mais lis la correspondance des deux et tu t'appercevras que Lénine critique très souvent Trotski y compris sur ce sujet.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 11:09:00
| relis moi et tu verras que tout ce que tu dis je ne le contredis pas...
que ca soit au sujet de la revolution permanente ou au sujet que lenin se serait rallié à trotsky...
sinon pour le gouvernement provisoire je serais curieux de voire la correspondance tu sais où je peux me la fournir sur le net ???
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 12:04:42
| Jameul, je comprend mieu ta position sur la journée contre les crimes du communisme. Tu cherches à réhabité Léon auprès de nous ?
Tu commences par poser une simple question et face aux réponses, tu ne questionnes plus mais tu affirmes.
"Trotsky avait aussi des points d'accord avec Lenine" etc.
Si des arguments trotskystes te touchent, pose les directement et pas par des chemins détournés.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 12:21:07
| Peut être sur le site de Koba (communisme-bolchevisme) moi j'ai les oeuvres complêtes de Lénine chez moi mais n'ayant pas encore de scanner je ne peut les numériser.
Sinon personne ne nie que trotski ait eu des capacités, capacités qui ont été utilisée par Lénine pour la révolution mais ce n'était pas un marxiste (ses théories le prouvent) et encore moins un léniniste.
Par ailleurs, je le répète encore il a de multiples fois enfreint les règles du parti, était d'une vanité démesurée et a été l'un des plus utiles serviteur de la bourgeoisie dans son combat contre le socialisme.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 12:24:26
| je crois que tu m'as pas connu sur l'ancien FML...
il y avait déjà eu débat et je m'étais fait taxé de trotskyste par presque tout le monde...
pour te dire la vérité je ne suis pas du tout trotskyste mais certainement parce que je ne suis pas "stalinien" (avec tous les guillemets nécessaires) et que j'habite un pays où il y a si peu de communistes qu'on a pas tellement le temps de se creper le chignon en permanence(...) je le défends parfois devant les attaques des autres intevenants comme je défends souvent Stalin devant les attaques d'amis étudiants...
y a un point où je me sens très clairement plus proche de Trotsky que de Lenin ou de Stalin : la NEP...
d'ailleurs j'avais questionné finimore sur le sujet mais je n'avais pas eu de réponses pour savoir pourquoi il était pour la NEP...
d'une manière générale j'essaye de ne pas rentrer dans le dogmatisme d'un côté ou de l'autre... je critique ce qui me semble criticable (centralisme démocratique de Stalin et attitude franchement négative de Trotsky à Brest-Litovsk : c est les deux meilleurs exemples)
mais une chose est sure : je ne suis ni Trotskyste ni Stalinien
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 12:43:08
| J'était déjà Komintern sur l'ancien FML donc si je te connais.
Sur la Nep elle était utile pour consolider la révolution et le pouvoir des Soviets car la situation n'était pas propice à l'offensive contre les éléments bourgeois et petits bourgeois.
Staline a mis fin à la Nep au moment opportun, le pouvoir soviétique étant suffisament consolidé pour passer aux autres étapes de la construction du socialisme.
Ensuite le centralisme démocratique c'est pas Staline ou même Lénine c'est Marx et c'est une des bases.
Son efficacité a été prouvée de multiple fois.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 12:54:35
| Komintern a écrit :
J'était déjà Komintern sur l'ancien FML donc si je te connais.
Sur la Nep elle était utile pour consolider la révolution et le pouvoir des Soviets car la situation n'était pas propice à l'offensive contre les éléments bourgeois et petits bourgeois.
Staline a mis fin à la Nep au moment opportun, le pouvoir soviétique étant suffisament consolidé pour passer aux autres étapes de la construction du socialisme.
Ensuite le centralisme démocratique c'est pas Staline ou même Lénine c'est Marx et c'est une des bases.
Son efficacité a été prouvée de multiple fois. |
je parlais à sti....
et je critique le manque de centralisme démocratique chez stalin... merci d'essayer de me comprendre...
ensuite tu n'expliques en rine pourquoi la Nep était nécessaire je pense qu'il serait utile d'ouvrir un sujet là dessus... personnellement je la vois comme un retour à la propriété privé au capitalisme et donc aux inégalités...
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 13:08:41
| Lénine lui même a très bien expliqué le pourquoi de la NEP donc lis le et tu trouveras pourquoi dans les conditions de la Russie à l'époque elle était nécessaire et même qu'elle correspondait à un stade de développement obligatoire dans les situations objectives post révolution dans la Russie de l'époque.
Ensuite ta phrase c'est: "je critique ce qui me semble critiquable (centralisme démocratique chez Staline...)"
Donc relis toi et tu te rendras compte que ça donne l'impression que tu critique le centralisme démocratique.
Ensuite les rapports des différents congrès et conférences du parti montre que Staline respectait le centralisme démocratique et y attachait beaucoup d'importance. En effet touts les orientations que Staline impulsaient étaient validée par le Parti, il ne dirigeait pas tout seul loin de là.
Pour revenir à la NEP à l'époque le pouvoir soviétique était confronté à une hostilité extérieure qui se traduisait par l'interventionnisme des grandes puissances et les ennemis intérieurs était encore nombreux.
Sans la NEP le pouvoir des Soviets n'aurait pas tenu plus que quelques mois ou quelques années dans le meilleurs des cas.
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| | roselove_red | | marx engels lénine staline | | Pionnier |  | | 9 messages postés |
| Posté le 16-11-2006 à 02:17:30 
| TROTSKISME OU LENINISME ? (Harpal Brar)
TROTSKI ET LE LENINISME
Nous publions ci-dessous deux lettres de Trotski (la première écrite avant la Révolution d'Octobre, l'autre plusieurs années après) qui caractérisent l'attitude de Trotski à l'égard de Lénine et du léninisme, et la constance de cette attitude. La lettre suivante, adressée à Tchkeidzé, président de la fraction menchévik de la Douma, montre bien quelle était la position de Trotski en 1913.
***
LETTRE A TCHKEIDZE
Vienne, le 1er avril 1913.
A Nicolas Sémionovitch Tchkeidzé, Membre de la Douma d'Empire, Palais de Tauride, Saint-Pétersbourg.
Cher Nicolas Sémionovitch,
Permettez-moi tout d'abord de vous exprimer ma reconnaissance pour le plaisir — politique et esthétique — que me procurent vos discours et, en particulier, votre dernier discours sur le brigandage. Oui, on est heureux quand on lit les discours de nos députés, les lettres d'ouvriers à la rédaction du Loutch, ou quand on enregistre des faits symptomatiques du mouvement ouvrier. Et la misérable division que Lénine, maître en cet art, exploiteur professionnel de la routine du mouvement ouvrier russe, entretient systématiquement, apparaît comme un cauchemar absurde. Aucun socialiste européen de bon sens ne croira que les divergences de vues fabriquées par Lénine à Cracovie soient de nature à provoquer une scission. Les « succès » de Lénine, quoiqu'ils soient pour nous une entrave, ne m'inspirent plus aucune inquiétude. Maintenant, nous ne sommes plus en 1903 ni en 1908. Avec de l'« argent d'origine suspecté » intercepté chez Kautsky et Zetkin, Lénine a monté un organe, s'est approprié l'enseigne d'un journal populaire, a inscrit le mot « unité » sur sa bannière et a attiré ainsi les lecteurs ouvriers qui, naturellement, ont vu dans l'apparition d'un quotidien ouvrier une grande victoire. Puis, quand le journal a pris de l'influence, Lénine en a fait un instrument pour ses intrigues de cercle et ses tendances scissionnaires. Mais l'aspiration des ouvriers à l'unité est si forte que Lénine est obligé de jouer à cache-cache avec ses lecteurs, de parler de l'unité par en bas en réalisant la scission par en haut, d'assimiler la lutte de classe à des chamailleries, de groupes et de fractions. En un mot, tout le léninisme en ce moment est fondé sur le mensonge et la falsification et porte en lui le germe de sa propre décomposition. Il n'est pas douteux que, si la partie opposée sait se conduire, la gangrène ne tardera pas à se mettre parmi les léninistes, et cela précisément à propos de la question : unité ou scission.
Mais, je le répète : si la partie opposée sait se conduire. Et si le léninisme par lui-même ne m'inspire aucune crainte, je dois reconnaître que je ne suis nullement sûr que nos amis, les liquidateurs, n'aideront pas Lénine à se remettre en selle. A présent, il peut y avoir deux politiques : destruction idéologique et organique des cloisons fractionnelles qui subsistent encore, et, par suite, destruction des bases mêmes du léninisme, incompatible avec l'organisation des ouvriers en parti politique, mais qui peut parfaitement s'épanouir sur le fumier des scissions ; ou, au contraire, sélection fractionnelle des anti-léninistes (menchéviks ou liquidateurs) au moyen d'une liquidation complète des divergences de tactique.
***
Dans cette deuxième lettre (de 1921), Trotski maintient, dans le fond, ses appréciations antérieures sur le caractère de la Révolution russe.
LETTRE A M. OLMINSKI1
[1Vieux membre du Parti bolchevik. (N. R.).]
Cher Mikhaïl Stépanovitch,
Excusez-moi pour mon retard à vous répondre, mais j'ai été extrêmement occupé durant cette semaine. Vous me demandez s'il faut publier mes lettres à Tchkeidzé. Je ne pense pas que cela soit opportun. Il est encore trop tôt pour faire œuvre d'historien. Ces lettres ont été écrites sous l'impulsion du moment et le ton, évidemment, s'en ressent. Le lecteur actuel ne le comprendra pas, n'apportera pas les corrections historiques nécessaires et sera tout simplement désorienté. Nous devons recevoir de l'étranger les archives du Parti et les éditions marxistes étrangères. Il y a là une grande quantité de lettres de tous ceux qui ont participé à la « querelle ». Est-il possible que vous ayez l'intention de les publier immédiatement ? Cela ne ferait que créer des difficultés politiques superflues, car il serait difficile de trouver deux anciens émigrés, membres de notre Parti, qui, dans leur correspondance de jadis, n'aient échangé des paroles vives, motivées par l'emportement de la lutte.
Accompagner mes lettres d'explications ? Mais ce serait raconter mes divergences d'alors avec les bolcheviks. Dans la préface de ma brochure Résultats et perspectives, j'en ai brièvement parlé. Je ne vois pas la nécessité de revenir sur ce sujet à l'occasion de la découverte de lettres dans les archives de la police. D'ailleurs cette revue rétrospective de lutte fractionnelle pourrait encore maintenant donner lieu à des polémiques, car, je l'avoue franchement, je ne considère nullement que, dans mes désaccords avec les bolcheviks, j'ai eu tort sur tous les points. [Les passages soulignés dans cette lettre le sont par nous. (N. R.).] Je me suis complètement trompé dans mon appréciation de la fraction menchévik, dont je surestimais les capacités révolutionnaires et dont je croyais possible d'isoler et d'annuler la droite. Cette erreur fondamentale provenait cependant de ce que j'appréciais les deux fractions bolchevik et menchévik en me plaçant au point de vue de la révolution permanente et de la dictature du prolétariat, alors que bolcheviks et menchéviks adoptaient à cette époque le point de vue de la révolution bourgeoise et de la République démocratique. Je ne croyais pas que les deux fractions fussent séparées par des divergences aussi profondes et j'espérais (comme je l'ai exprimé maintes fois dans des lettres et rapports) que la marche même de la révolution les amènerait à la plate-forme de la révolution permanente et de la conquête du pouvoir par la classe ouvrière — ce qui s'était réalisé partiellement en 1905. (Préface de Lénine à l'article de Kautsky sur les forces motrices de la révolution russe et position du journal Natchalo.)
J'estime que mon appréciation des forces motrices de la révolution était incontestablement juste [Il s'agit de la théorie de la « révolution permanente », de l'attitude à l'égard de la paysannerie, etc. Voir plus haut p. 5. (N. R.).], mais les conséquences que j'en tirais par rapport aux deux fractions étaient incontestablement fausses. Seul le bolchévisme, grâce à la rigidité de ses principes, put rallier tous les éléments véritablement révolutionnaires parmi les anciens intellectuels et la fraction avancée de la classe ouvrière. Et c'est uniquement parce qu'il réussit à créer cette organisation révolutionnaire compacte qu'il lui fut possible de passer rapidement de la position démocratique révolutionnaire à la position socialiste révolutionnaire. A l'heure actuelle, je pourrais encore facilement diviser mes articles de polémique contre les menchéviks et les bolcheviks en deux catégories : ceux qui étaient consacrés à l'analyse des forces internes de la révolution, à ses perspectives (Neue Zeit, organe théorique polonais de Rosa Luxembourg), et ceux dans lesquels j'appréciais les fractions de la social-démocratie russe, leur lutte, etc. Maintenant encore, je pourrais publier sans rectification aucune les articles de la première catégorie, car ils concordent entièrement avec la position adoptée par notre Parti depuis 1917. Quant aux articles de la seconde catégorie, ils sont nettement erronés et ne valent pas la peine d'être réimprimés. Les deux lettres envoyées rentrent dans cette seconde catégorie et il est inutile de les publier. Qu'un autre le fasse dans une dizaine d'années, si tant est qu'on s'y intéresse encore è ce moment-là.
Salut communiste.
L. Trotski.
6 décembre 1921.
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NE PAS CAPITULER, MAIS LUTTER CONTRE LES REVISIONNISTES |
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