| | | | | | | | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
|  Posté le 28-02-2010 à 15:48:59   
| gorki a écrit :
Deux mots rapides pour te répondre Finimore. je viens juste de voir ton poste en posant ce dernier.
La démonstration du camarade Komintern reste juste, car tu pourra donner tous les exemples que tu veux… au trotskisme tu ne pourras jamais lui faire porter l’étiquette infamante de révisionniste (ils en ont bien d’autres) |
Gorki, que tu me fasses une réponse sous forme de "deux mots rapides" pourquoi pas ! Seulement, je ne vois pas en quoi dans mon message il y aurait le moindre doute sur le fait que révisionnisme et trotskisme c'est pas la même chose, même si une connivence a pu s'installer entre LCR, LO et P"C"F.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 28-02-2010 à 16:10:48
| Je vote pour moi-même aux prochaines élections des modos.
Finimore à pas tort, je ne l'ai pas compris non plus ainsi. Je le répète (parce que j'ai un peu l'impression de pisser dans un violon) faut se lire avec un peu plus de recul de part et d'autre des avis ... |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 28-02-2010 à 16:18:56
| Je reviens sur les remarques de Komintern, un peu plus haut.
Si j'ai introduit quelque confusion il vaut mieux préciser les choses :
Komintern a écrit :
Bonjour à tous.
Xuan je trouve que tu fais un mélange des genres ainsi que des sous entendu douteux.
"Je relève que tu t’attaches à démontrer le déclin du parti révisionniste, tandis que tu portes une attention particulière à l’influence idéologique petite-bourgeoise de l’anarcho-syndicalisme. Je suis d’accord qu’il faille la dénoncer."
Voudrais tu dire que nous avons une certaine empathie vis à vis du révisionnisme?
Ce serait insultant. . |
Bonjour Komintern,
Il ne s’agit pas de cela, simplement des priorités.
Komintern a écrit :
Pour le fond si tu es vraiment en prise avec la réalité tu dois constater qu'il existe une méfiance bien légitime des ouvriers les plus conscients à l'égard du champs politique, méfiance dont les petits bourgeois se servent pour les entrainer dans les voies sans issues du syndicalisme "pur".
D'ailleurs l'"initiative delannoy" participe à ces tentatives selon moi mais ce n'est pas le sujet.
Voilà pour le pourquoi de la dénonciation de ce courant. |
Effectivement cette méfiance existe depuis très longtemps d’ailleurs dans la CGT, elle est héritée de l’anarcho-syndicalisme.
Mais j’ai ajouté que l’anarcho-syndicalisme ou bien le « syndicalisme pur » n’a pas d’avenir politique aujourd’hui sinon de servir la soupe au Front de Gauche. D'où la priorité de la lutte contre le révisionnisme moderne.
Komintern a écrit :
Les éléments prolétariens clairement identifiés le sont dans le cadre de la lutte des classes.
Et il me semble que c'est comme ça que se concoit l'unité en respectant les principes léninistes.
Unité à la base pas au sommet.
Ca te rappelle quelque chose non?
Parce que pour l'instant pour ce que j'en vois tu ne "penses" l'unité que sur une base de débat d'orgas à orgas ce qui veut dire de direction à direction... . |
Encore une fois, j’ai parlé « d’unir tout ce qui peut être uni contre le système capitaliste et la cogestion révisionniste. »
Pour l’instant je ne pense rien du tout de la forme que pourrait prendre cette unité.
Mais nous en sommes arrivés à un tel point de sectarisme que le mot unité fait dresser les poils dans le dos, et on imagine aussitôt un parti marxiste-léniniste qui serait une sorte d’amalgame de fractions disparates, un assemblage hétéroclite d’ambitions personnelles ou quoi sais-je encore.
Pourtant nous avons expérimenté l’unité ou la contradiction à plusieurs occasions, à l’occasion des élections européennes, dans le soutien aux travailleurs sans papiers, y compris lorsqu’ils ont eu des nervis de la CGT sur le dos, à l’occasion du 49e congrès de la CGT, etc.
Est-ce que nous avons intérêt à progresser dans l’unité des marxistes-léninistes ? Évidemment oui, et y compris sous la forme d'accords entre les groupes et les organisations qui se réclament du marxisme-léninisme.
Est-ce que les progrès dans cette unité nous feront avancer dans la création du parti communiste ? A l'évidence oui.
Quant à la création du parti elle-même, elle ne peut pas se résumer à des accords ponctuels ni même en constituer l’aboutissement.
J’ai écrit plus haut dans ce même post :
Xuan a écrit :
(…) l’échec du PCMLF montre également que la nécessité de créer un nouveau parti communiste n’était pas reconnue par l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière, que celle-ci fût adhérente au P«C»F ou non.
Aujourd’hui encore l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière n’est pas largement convaincue de cette nécessité, et se réfugie souvent dans l’action syndicale, dans des organisations politiques de masse , etc.
Démunis de perspective politique révolutionnaire, nombre de ces militants se laissent entraîner par la propagande du Front de Gauche et du parti révisionniste, qui les remettent pieds et poings liés entre les mains des socialos et de la bourgeoisie.
(…)
Le nouveau parti communiste regroupera les éléments les plus avancés du prolétariat.
Ceux-ci doivent être convaincus de la nécessité de créer ce nouveau parti, convaincus que le P«C»F n’est plus un parti communiste.
Le nouveau parti communiste doit aussi reprendre à son compte l’héritage marxiste-léniniste et la ligne révolutionnaire du PCF, en les opposant au réformisme et à la révision des principes marxistes-léninistes pratiqués par le P«C»F. |
Edité le 28-02-2010 à 16:36:05 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 28-02-2010 à 16:50:25
| Xuan a écrit :
(…) l’échec du PCMLF montre également que la nécessité de créer un nouveau parti communiste n’était pas reconnue par l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière, que celle-ci fût adhérente au P«C»F ou non.
|
C'est expéditif.
Soit elle ne voyait pas la nécessité
Soit elle était méfiante vis-à-vis du projet
Quels sont les arguments politiques qui te permettent de pencher pour l'une ou l'autre des hypothèses ? |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 28-02-2010 à 19:54:47
| ...soit elle gardait sa confiance dans le parti révisionniste, ou encore dans les actions de type anarchiste.
Je ne fais pas ici l'analyse détaillée de cette époque, qui va de 1967 à 1981.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 28-02-2010 à 23:31:51 
| Bonjour à tous,
Malgré que ma dernière intervention devait clôturer ma présence dans ce topic (que, désolé, je trouve totalement surréaliste et proprement anti-dialectique), je ne veux pas laisser derrière moi un silence qui pourrait apparaître, à juste titre, comme pédantesque ou comme méprisant pour mes interlocuteurs.
Donc, Finimore, je te dois effectivement une explication concernant la réponse que je t’ai apporté, celle-ci ayant apparemment laissé quelques traces de scepticisme. Pour cela, je vais repartir de l’endroit où dans le fil de l’échange entre Xuan et le camarade Kominterm, tu as pensé devoir intervenir.
Le camarade Kominterm répondant à Xuan
Kominterm a écrit :
Pour en terminer avec cette question du caractère du pc tu affirmes: "il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »." Dans ce cas la lcr, lo ou d'autres groupuscules trotskistes sont révisionnistes? |
De ce que j’en ai retenu, quel doute faisait valoir le camarade Kominterm ?
Que si l’on acquiesce au raisonnement de Xuan, il est des organisations qui, revendiquant leur adhésion à l’idéologie communiste, pourrait recevoir à leur tour la qualification de révisionniste.
Alors qu’effectivement, les camarades un temps soit peu instruits de la nuisance au marxisme et au léninisme des idées du trotskisme, savent qu’il ne peut rien en être, dans tout les cas pas dans les mêmes formes, même s’ils atteignent en dernière analyse le même résultat c'est à dire le triomphe permanent de l’idéologie bourgeoise dans les masses.
Ton intervention :
Finimore a écrit :
Non les trotskistes n'ont pas la même histoire que le P"C"F, même si ils peuvent se rejoindre sur certains points idéologiques. Par contre, il a bien un lien entre les trotskistes et la politique du révisionnisme moderne, notamment sous Marchais. Très, très souvent les trotskistes ont été les rabatteurs pour le P"C"F aux élections. LO justifiait la position du P"C"F lors du "coup de Vitry" (buldozer contre les immigrés)... et je pourrai citer de nombreux points ou les trotskistes ont contribué directement au renforcement des illusions sur le P"C"F... |
En gros, et sauf à mal interprété ton point de vu, tu lui répondais en prenant la posture de « l’agnostique ».
C’est le genre de position avec laquelle chacun peut penser ce qu’il veut, tout en étant d’aucune utilité pour trancher. D’où mon intervention qui, en opposition à tes remarques qui mon semblé être un brouillage de piste, affirmait…
gorki a écrit :
La démonstration du camarade Kominterm reste juste, car tu pourras donner tous les exemples que tu veux… au trotskisme tu ne pourras jamais lui faire porter l’étiquette infamante de révisionniste (ils en ont bien d’autres) car comme le disait le camarade Staline, il est une idéologie complètement étrangère au Marxisme-léninisme, à la classe ouvrière. |
Edité le 01-03-2010 à 11:36:13 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 11:41:42
| sti a écrit :
Je vote pour moi-même aux prochaines élections des modos.
Finimore à pas tort, je ne l'ai pas compris non plus ainsi. Je le répète (parce que j'ai un peu l'impression de pisser dans un violon) faut se lire avec un peu plus de recul de part et d'autre des avis ... |
En effet, je me rends compte que ce "débat" à quelque chose de pathétique. Il illustre sûrement l'état d'une mouvance ML incapable de sortir de sa décrépitude et encore pire d'avoir une quelconque influence dans la classe ouvrière. Et pendant ce temps là....
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 08:52:46
| Je vais préciser, puisque cela semble nécessaire le sens de mon intervention autour de la caractérisation du P"C"F. et de ce que j'ai dit des trotkistes.
Il y a bien dans cette question des évolutions, des ruptures et des continuités. Ce qui fait que ML, P"C"F, ou trotks doivent être analysés au regard de ces évolutions, ruptures et continuités.
On ne peut caractériser le P"C"F sans sortir du contexte donc du milieu politique dans lequel il baigne.
Quand Komintern a dit en réponse à Xuan : " Pour en terminer avec cette question du caractère du pc tu affirmes: "il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »." Dans ce cas la lcr, lo ou d'autres groupuscules trotskistes sont révisionnistes ? "
Je lui ai fait une réponse (sans doute un peu trop rapide) pour montrer ce serait un peu simpliste d'en rester à ces affirmations concernant le P"C"F ou les trotskistes (d'autant plus que mis à part LO et encore c'est assez récent, il n'y plus de "grosses orgas" se revendiquant du trotskisme). Le NPA n'est pas un parti trotsk, le POI non plus et ne se disent pas communiste.
Dans ma réponse à Komintern, j'ai tenu à montrer que dans une période donnée il y a eu certaines connivences politiques avec les trotsks et le P"C"F. et qu'on ne peut en rester à la surface des choses.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 14:21:23
| Juste pour préciser le sens de mon intervention:
Xuan semblait affirmer que le p"c"f était toujours révisionniste parce qu'il continuait de s'appeler "communiste".
Mais réponse était un exemple de ce que ce genre d'arguments plus ou moins sophistes pouvait entrainer comme confusion...
Et il me semble que la suite l'a confirmé 
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 15:09:09
| Komintern a écrit :
Juste pour préciser le sens de mon intervention:
Xuan semblait affirmer que le p"c"f était toujours révisionniste parce qu'il continuait de s'appeler "communiste".
Mais réponse était un exemple de ce que ce genre d'arguments plus ou moins sophistes pouvait entrainer comme confusion...
Et il me semble que la suite l'a confirmé |
Et bien je pense que Xuan te le confirmera sûrement, mais tu n'a pas du tout pigé ce qu'il disait.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 18:24:16
| Ecoute finimore, la phrase de xuan c'est:
"Si la victoire du révisionnisme moderne en a fait un parti bourgeois, il n’a pas abandonné « les oripeaux du révisionnisme » mais les principes marxistes-léninistes, et il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »."
Donc le pc a abandonné toute référence aux principes ml.
Mais le fait qu'il continue à s'appeler "communiste" suffit à ce qu'il reste révisionniste.
Je me doutes que xuan ne veut pas dire que tous ceux qui se prétendent communistes sont révisos juste que sa façon de présenter cet argument ouvre grand la porte à ce genre de confusion.
Donc ce n'est pas que je n'ai pas "pigé", c'était une démonstration de ce qu'on pouvait comprendre de son argument.
Par contre il me semble que toi tu n'avais pas compris ce que j'affirmais, c'est-à-dire absolument pas que le trotskisme était révisionniste.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 23:11:36
| Par moment il me semble que la discussion tourne à la ratiocination. Je ne peux pas à chaque intervention reprendre par le menu tous les éléments que Finimore ou moi-même avons avancés au cours de ce débat. Je suis obligé de simplifier ou de ne garder qu’un aspect important.
Komintern, si tu veux bien reprendre le fil de ce post au début, tu conviendras facilement que « le fait qu'il continue à s'appeler "communiste" suffit à ce qu'il reste révisionniste » est une simplification abusive de mes explications.
J’en profite pour ajouter quelques éléments :
Le parti que nous voulons créer sera le parti communiste, celui de la classe ouvrière. Et il ne le deviendra effectivement que lorsqu’il sera reconnu comme tel par elle, par les ouvriers d’avant-garde mais aussi par la grande majorité de la classe ouvrière.
Aujourd’hui les socialos y sont largement discrédités, tandis que le parti révisionniste y jouit toujours d’un courant de sympathie, pour les diverses raisons exposées plus haut.
Si les trotskystes se différenciaient réellement dans leurs actes du parti révisionniste, et si leur influence dans la classe ouvrière devenait conséquente, leur cas serait à examiner.
Mais ils n’en sont pas là.
Je ne parle pas de l’UMP qui fait l’unanimité contre elle y compris dans les classes moyennes. Bien évidemment plus la crise du capitalisme se déchaîne contre le peuple et plus les défenseurs déclarés de la bourgeoisie font l’objet d’une détestation grandissante.
Aujourd’hui le danger principal dans la classe ouvrière, sous la forme d’un parti organisé, c’est le parti révisionniste.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 23:54:52
| Tu peux continuer à considérer que le p"c" est toujours réviso et qu'il est le plus grand danger pour la classe ouvrière en tant que parti organisé.
Comme tu l'as vu je ne suis pas le seul à être d'un avis différent...
Pour ce qui est des "éléments" fournis je vais te livrer le fond de ma pensée:
Je n'ai vu que des affirmations répétées comme des poncifs et sans être appuyés par une vraie analyse matérialiste dialectique.
Pour ce qui est des "simplifications abusives" dont tu parles je te rappeles que c'est la seule réponse que tu as apporté à nos arguments sur l'abandon des principes léninistes par le pc et sur la définition du révisionnisme moderne.
J'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas voir que j'utilisais un "raisonnement par l'absurde".
Tu auras compris je penses que pour nous le plus grand danger c'est outre l'influence du réformisme sous toutes ses formes que Marx avait déjà analysé en affirmant que l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante, l'influence idéologique de la petite bourgeoisie qui veut garder en tutelle la classe ouvrière tant sur le terrain organisationnel que sur celui de l'idéologie.
Ta position c'est un serpent qui se mord la queue, tu affirme qu'"arracher" la classe ouvrière au révisionnisme est un préalable à la création du Parti mais comment veux tu réaliser cette tâche sans justement l'outil qu'est le Parti?
Nous estimons que le parti s'édifiera par le rassemblement des éléments les plus conscients de notre classe et qu'il appartient aux ouvriers déjà instruits de la science de la révolution d'oeuvrer à ce rassemblements, sans attendre une fois de plus des "dirigeants" étrangers à notre classe et à nos conditions d'existence qui finissent inévitablement par nous détourner de notre tâche historique.
Celà fait maintenant près de 50 ans que la "mouvance ml" veut construire le parti communiste et on n'est pas plus avancés.
Libre à vous de continuer à rabacher des slogans de façon mécanistes sans jamais tirer de bilan.
La réalité jugera de la justesse des différentes positions car c'est elle qui en dernier recours permet à un marxiste de vérifier par la pratique la théorie.
Pour ma part j'en ai terminé avec ce sujet puisque je ne vois pas la nécessité de poursuivre un débat ou les positions n'évolueront pas.
Bonne continuation.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 03-03-2010 à 08:18:47
| Komintern a écrit :
Tu peux continuer à considérer que le p"c" est toujours réviso et qu'il est le plus grand danger pour la classe ouvrière en tant que parti organisé.
Comme tu l'as vu je ne suis pas le seul à être d'un avis différent... |
Seulement l'affirmation que le P"C"F ne serait "plus réviso" et qu'il "n'est pas le plus grand danger pour la classe ouvrière", tu ne là pas du tout démontrer.
Komintern a écrit :
Pour ce qui est des "éléments" fournis je vais te livrer le fond de ma pensée:
Je n'ai vu que des affirmations répétées comme des poncifs et sans être appuyés par une vraie analyse matérialiste dialectique.
Pour ce qui est des "simplifications abusives" dont tu parles je te rappeles que c'est la seule réponse que tu as apporté à nos arguments sur l'abandon des principes léninistes par le pc et sur la définition du révisionnisme moderne.
J'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas voir que j'utilisais un "raisonnement par l'absurde". |
Je vais te dire Komintern, que j'ai été assez surpris et intéressé par le fait que tu interviennes de nouveau sur ce forum.
La surprise, c'est surtout le ton général (forme) de ton intervention et le fond "agressif" et vindicatif (je l'ai ressenti comme ça). Surtout, et ça c'est vérifié dans tes autres messages ou tu interviens (c'est ton droit) d'une façon "militante et organisée" sans vraiment dire ouvertement d'où tu parles.
Komintern a écrit :
Tu auras compris je penses que pour nous... (...) Nous estimons... |
Tu parles de la classe, des ouvriers, d'une orga ?
Komintern a écrit :
Celà fait maintenant près de 50 ans que la "mouvance ml" veut construire le parti communiste et on n'est pas plus avancés.
Libre à vous de continuer à rabacher des slogans de façon mécanistes sans jamais tirer de bilan.
La réalité jugera de la justesse des différentes positions car c'est elle qui en dernier recours permet à un marxiste de vérifier par la pratique la théorie. |
Ce genre de raccourci est un peu facile, quand on veut dénigrer facilement et se présenter comme étant les seules qui ont compris...
Komintern a écrit :
Pour ma part j'en ai terminé avec ce sujet puisque je ne vois pas la nécessité de poursuivre un débat ou les positions n'évolueront pas.
Bonne continuation. |
C'est un peu facile, je trouve d'affirmer que "les positions n'évolueront pas" pour justifier l'abandon du débat. Mais là encore, je te trouve bien hermétique dans ton jugement.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 03-03-2010 à 13:10:31
| "Seulement l'affirmation que le P"C"F ne serait "plus réviso" et qu'il "n'est pas le plus grand danger pour la classe ouvrière", tu ne là pas du tout démontrer."
Beaucoup d'arguments dans ce sens ont été fournis si tu ne veux pas en tenir compte libre à toi mais ne vient pas ensuite affirmer n'importe quoi.
Sur le fond vindicatif et agressif de mes posts je ne peux pas empêcher ton "ressenti" mais il faudrait peut-être se souvenir que l'accusation de gauchisme ce n'est pas nous qui l'avons lancée.
Pour le fait que j'intervient de façon militante et organisée c'est effectivement le cas j'appartient au Groupe des ouvriers communistes mais il me semblait que tout le monde l'avait compris.
Celà dit je ne vois pas ce que ça change au niveau des positions.
Pour ce qui est de mes "raccourcis" ou de ma "facilité" peut être vas tu nier que pour un marxiste c'est la pratique qui sanctionne la théorie?
Quand à la non évolution des positions de chacun c'est un simple constat et nous avons quand même fait assez largement le tour de la question.
Pour finir je n'ai vraiment pas aimé la façon que tu as de poser des "questions" qui n'amène rien au fond.
Dois-je rappeler que le forum est public et que l'on ne peut se permettre de s'identifier en tant qu'individu par simple mesure de sécurité.
Voilà, ce sont des précisions qui m'ont paru nécessaires en voyant tes "accusations".
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 03-03-2010 à 23:33:40
| Komintern a écrit :
Tu auras compris je penses que pour nous le plus grand danger c'est outre l'influence du réformisme sous toutes ses formes que Marx avait déjà analysé en affirmant que l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante, l'influence idéologique de la petite bourgeoisie qui veut garder en tutelle la classe ouvrière tant sur le terrain organisationnel que sur celui de l'idéologie. |
Si tu reviens une page en arrière tu verras que j’ai écrit à sti :
« La ligne révisionniste est par nature réformiste (sur ce point je ne vois pas très bien où peut se situer notre désaccord d’ailleurs). »
Mais visiblement tu n’y as pas prêté attention, tu veux répondre du tac au tac et tu vas trop vite, alors que tu as tout ton temps.
Ensuite si « l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante » , l'influence idéologique de la petite bourgeoisie c’est encore l'idéologie de la classe dominante, celle des grands monopoles monopolistes.
La petite-bourgeoisie n’a rien à cirer de la classe ouvrière, elle cherche avant tout à rester du côté du manche sinon à sauver sa peau.
Mais elle ne peut plus rester du côté du manche et sa situation se dégrade rapidement.
Certaines catégories intermédiaires ont déjà renoncé à un avenir meilleur et ne l’envisagent plus pour leurs enfants, ceux-là sont désespérés et ne voient d’autre issue que le suicide.
C’est le cas de nombreux paysans dont le sort est déjà tracé par l’industrie agroalimentaire et les grands propriétaires, et parce que l’économie mondiale n’autorise plus le protectionnisme dont jouissait l’agriculture française.
Nous ne sommes plus dans la situation des années 70 ou même de 1968.
Bon gré ou mal gré, la petite-bourgeoisie ne pourra sauver sa peau qu’en se plaçant sous la direction du prolétariat révolutionnaire et en se joignant à son combat.
Komintern a écrit :
Ta position c'est un serpent qui se mord la queue, tu affirme qu'"arracher" la classe ouvrière au révisionnisme est un préalable à la création du Parti mais comment veux tu réaliser cette tâche sans justement l'outil qu'est le Parti? |
Je n’ai jamais dit qu’arracher la classe ouvrière au révisionnisme était un préalable à la création du parti, mais que celui-ci « ne peut naître que dans la lutte contre le révisionnisme moderne. » (et je l’ai répété plusieurs fois, mais apparemment ça ne suffit pas).
Autrement dit le parti ne peut pas se créer à l’écart de la lutte contre le révisionnisme, de même qu’il ne peut pas se créer à l’écart de la lutte contre le pouvoir capitaliste ou encore à l’écart de la lutte contre la collaboration de classe dans les syndicats.
… attendez que notre parti soit créé et vous allez voir ce que vous allez voir !
Eh bien non, le parti se crée dans la lutte, le nouveau se crée contre l’ancien.
Il n’apparaît pas ex nihilo tout armé et prêt au combat mais il forge ses armes dans le combat lui-même.
C’est la conception matérialiste dialectique du parti et c’est l’expérience qui nous l’enseigne.
Elle ne contredit en rien la tâche prioritaire de construire un nouveau parti communiste.
Si nous avions eu l’intention d’en repousser l’échéance aux calendes grecques, Finimore et moi-même n’aurions pas consacré une rubrique spéciale et une douzaine de sujets sur le thème pour un nouveau parti communiste .
Quoi qu’il en soit, les événements se précipitent, la crise n’est nullement terminée. Les contradictions des classes ne pourront que s’accentuer et le brouillard qui les recouvre devra nécessairement se dissiper.
Edité le 03-03-2010 à 23:36:38 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-03-2010 à 02:13:14
| Komintern et moi souhaitons répondre ensemble pour des raisons décrites plus loin ...
Xuan, encore une fois tu introduis une confusion quand tu parles du fait que le révisionnisme est par nature réformiste en réponse à nos arguments sur le réformisme en général.
Nous sommes d’accord pour dire que tout ce qui est réformiste n'est pas révisionniste, donc nous avons l’impression que tu ne prête pas attention à ce que nous affirmons et cela déforme nos positions.
Ensuite sur la question de la petite bourgeoisie, une fois pour toute, c'est son influence idéologique sur la classe ouvrière au nom du communisme (qu'elle soit "ml", trotskiste etc) que nous considérons comme un grave danger notamment d'un point de vue organisationnel.
D'ailleurs sur ce sujet (la petite bourgeoisie) tu affirmes:
xuan a écrit :
"Bon gré ou mal gré, la petite bourgeoisie ne pourra sauver sa peau qu’en se plaçant sous la direction du prolétariat révolutionnaire et en se joignant à son combat."
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En ces temps de confusion idéologique, on ne saurait prendre assez garde aux mots, Xuan, car « sauver sa peau » pour la petite bourgeoisie, c'est se sauver en tant que classe donc de sauvegarder les privilèges dû à une place confortable dans les rapports de production. Nous serons d’accord pour dire que cela n’est en aucun cas le projet socialiste, mais, peut être par rapidité de langage, tu dévoile bien là un souci.
Le contenu de classe de ce que l’on envisage sous le socialisme est aujourd’hui très hétéroclite. Il s’agit pour l’instant d’un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. Consciemment ou pas, on voit comme les thèses de certains dirigeants « ml » du moment naviguent dans le brouillard sur cette question et nous affirmons que leur propre rapport à la production [1] couplé à une absence d’implication dans les luttes et conditions de vie ouvrière conditionnent aussi pour beaucoup le flou artistique autour de cette question.
Veulent-ils seulement discuter de cela ? Certainement pas ! Ouvriérisme ! Ben voyons…
Mais faisons plus simple, convaincu des thèses sur la dictature du prolétariat et même en y incluant les compromis que la classe ouvrière jugera nécessaire de concéder aux nouvelles catégories de travailleurs, pur produit de l’impérialisme [2], comment expliquer que la direction du prolétariat révolutionnaire et donc à terme la révolution prolétarienne pourrait sauver les privilèges de la petite bourgeoisie ?
xuan a écrit :
"le parti ne peut naitre que dans la lutte contre le révisionnisme moderne" |
Ca revient quand même à dire qu'il faut l'avoir vaincu dans une certaine mesure parce que si c'est toujours le "courant" dominant, il faut nécessairement que tu précises comment l'avant garde de la classe ouvrière peut être à la fois sous influence du révisionnisme et en même temps dans le parti communiste (ml) ?
C’est d'ailleurs confirmé, il nous semble, par l'histoire du PCMLF, et notamment par sa fin.
xuan a écrit :
"le parti ne peut se créer à l'écart de la lutte contre la collaboration de classe dans les syndicats" |
cette affirmation ne repose sur aucune analyse dialectique.
On a déjà prouvé que la majorité de la classe ouvrière ne se trouve pas dans les syndicats et les ouvriers n'ont jamais eu besoin d'un cadre syndical bien défini pour engager la lutte politique contre leurs exploiteurs, ils n’en avait pas en 48, pas en 71 et même pas en 17. C’est un axe de travail parmi tant d’autre mais qui sert plus à instruire du rôle limité du syndicalisme dans l’objectif aujourd’hui impérieux du projet socialiste, de la prise du pouvoir. Cela étant dit nous ne négligeons pas nos responsabilités dans les combats quotidiens.
xuan a écrit :
… attendez que notre parti soit créé et vous allez voir ce que vous allez voir ! |
Ici voudrais-tu nous attribuer une position caricaturale qui n'a jamais été la nôtre ?
De même, relis attentivement …
Nous n'avons cessé d'affirmer que le parti se créerait, à notre sens, que dans le cadre de la lutte des classe par le rassemblement des ouvriers les plus conscients.
Cette position du parti qui surgit tout prêt au combat est par contre beaucoup plus proche des positions que tu as défendu sur l'unité des ml ou sur la lutte contre le révisionnisme moderne, débats qui sont d'ailleurs bien éloignés des difficultés quotidiennes de notre classe. Faisons l’unité des ML et vous allez voir ce que vous allez voir … pourrais-t-on te rétorquer.
On peut tenter de nous reprocher bien des choses mais pas celle de l’absence de pratique politique au sein de notre classe et non strictement syndicale. Nous mettons les mains dans le « cambouis » et les retours sont autant de données qui nous permettent d’avancer dans le projet du parti de la classe ouvrière.
Les ML pourront encore longtemps s’éclater intellectuellement dans les "grands débats" sur la polémique sino-albanaise ou l'unité des ml, débats qui restent virtuels, mais plus difficile est en revanche d'avoir une pratique concrète et cohérente au sein de la classe ouvrière…
xuan a écrit :
"Si nous avions eu l’intention d’en repousser l’échéance aux calendes grecques, Finimore et moi-même n’aurions pas consacré une rubrique spéciale et une douzaine de sujets sur le thème pour un nouveau parti communiste." |
Cette affirmation qui implique que vous considériez des posts sur un forum comme des actions en vue de la création du parti est empreinte d’idéalisme. Elle néglige le lien dialectique entre la création du parti et la lutte de la classe ouvrière et rend prédominants les débats idéologiques « livresques » déconnectés de toute réalité sociale.
Certes nos débats sont instructifs, nos échanges, que même les RG peuvent lire, sont intéressants, mais ils ne peuvent remplacer le débat direct entre militants, sanctionné par leurs pratiques politiques au sein de la classe ouvrière.
Cette mise au point apportée, voilà qui met un terme à nos interventions sur ce sujet. Nous avons voulu vous répondre ensemble pour éviter les chassés croisés de post qui rebondissent à n’en plus finir et qui obscurcissent la ligne directrice du débat. Ce n’est donc évidement pas une rupture de dialogue et nous lirons avec attention ce que vous voudrez répondre. Simplement, un temps de digestion nous semble nécessaire de part et d’autre.
1 L’échange entre guillaume et Zaitchik sur la présentation de ce dernier sur le FUC est très révélatrice à ce propos …
2 Compromis dont aujourd’hui personne ne peut donner le contenu puisqu’ils seront le miroir de rapports de force futur. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 07-03-2010 à 15:17:59
| En ce qui concerne la petite-bourgeoisie, la considérer comme une classe à part entière, vu son caractère hétéroclite, c’est un abus de langage ou une simplification abusive.
D’autre part sa situation est instable car elle est partagée entre deux classes, la bourgeoisie et le prolétariat et penche soit d’un côté soit de l’autre.
Par exemple, certains petits paysans embauchent de salariés agricoles à temps plein ou bien des saisonniers et les exploitent. Mais en même temps leurs revenus ont diminué dans de grandes proportions et ils sont acculés à la ruine, à l’élimination pure et simple.
Donc « sauver sa peau » recouvre une double réalité contradictoire , qui disparaîtra soit par la concentration capitaliste soit après la révolution prolétarienne, avec la socialisation de l’agriculture.
Je dévoile un souci en effet : c’est de faire en sorte qu’ils luttent contre les capitalistes de la grande distribution et de l’industrie agroalimentaire, au lieu de réclamer la suppression des cotisations patronales et une exploitation accrue des ouvriers agricoles.
C’est ce que j’appelle se placer sous la direction du prolétariat révolutionnaire et se joindre à son combat et non se placer sous la direction de la FNSEA et des grands propriétaires.
Maintenant si vous me demandez « comment expliquer que la direction du prolétariat révolutionnaire et donc à terme la révolution prolétarienne pourrait sauver les privilèges de la petite bourgeoisie ? » je n’en dirai rien parce qu’une telle décision appartient au prolétariat révolutionnaire et à son parti, en fonction des rapports de force futurs, et que je ne lis pas encore dans le marc de café.
J’ai cru comprendre que le contenu de classe du socialisme serait pour l’instant « un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. » 
Le contenu de classe du socialisme c’est le renversement de la grande bourgeoisie monopoliste par la classe ouvrière et la collectivisation des rapports de production.
Pour ce qui est de la nationalisation des études de notaires et des commerces de quartier, on en reparlera le moment venu et les masses en décideront. 
"le parti ne peut naitre que dans la lutte contre le révisionnisme moderne"
sti a écrit :
Ca revient quand même à dire qu'il faut l'avoir vaincu dans une certaine mesure parce que si c'est toujours le "courant" dominant, il faut nécessairement que tu précises comment l'avant garde de la classe ouvrière peut être à la fois sous influence du révisionnisme et en même temps dans le parti communiste (ml) ?
C’est d'ailleurs confirmé, il nous semble, par l'histoire du PCMLF, et notamment par sa fin. |
C’est très simple : le révisionnisme est déjà « vaincu dans une certaine mesure» parce que la lettre en 25 points a tracé une ligne de démarcation bien claire entre révisionnisme et marxisme-léninisme.
A part ça nous vivons tous sous la domination idéologique de la bourgeoisie et ça ne nous empêche pas de la combattre, parce que la société est divisée en classes.
C’est ce que nous enseigne le matérialisme dialectique.
L’histoire du PCMLF démontre l’existence de la lutte idéologique au sein du parti communiste (c’est-à-dire une ligne prolétarienne et une ligne opportuniste ou révisionniste) et non que ses membres étaient « sous influence du révisionnisme » , ce qui nie la lutte de ligne.
A l’inverse les métaphysiciens considèrent que dans une société dominée par une classe, il n’y a qu’une pensée, celle de la classe dominante.
Selon cette conception il n’y a pas de lutte de ligne. Il n’y a jamais eu de parti communiste et il n’y en aura jamais.
Dans ce cas il vaut mieux arrêter le débat et créer un blog sur la photo animalière ou la peinture sur soie.
Sur la question syndicale, ce post n’a pas la prétention d’en faire le tour et il faudra certainement y venir de manière approfondie.
Nos points de vue sont différents, mais dans tous les cas la classe ouvrière a besoin d’une organisation permanente pour la lutte économique.
Je vous invite à lire ou relire le programme d’action de l’Internationale Syndicale Rouge de Losovsky.
à +
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-03-2010 à 16:03:41
| Xuan a écrit :
J’ai cru comprendre que le contenu de classe du socialisme serait pour l’instant « un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. »
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Pour la petite bourgeoise d'extrême gauche, surtout trotskyste. Mais ca peut être ambigüe, en effet.
A+ |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 15-03-2010 à 23:43:45
| Ci-dessous une forme d'opportunisme nullement ambigüe, où les "marxistes-léninistes" du CMC finissent au nom de l'unité de la vraie gauche par patauger dans le marais du réformisme avec le parti révisionniste, en attendant de soutenir pour de bon les socialos au second tour "pour battre la droite à mort" ... ou de se débiner par la sortie de secours :
http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1890
Je ne peux réfréner l'envie de citer ce petit échange :
Jameul « et sinon : si mao est révisionniste qui ne l'est pas ? »
Guillaume « moi ! »
Edité le 15-03-2010 à 23:49:04 par Xuan
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 16-03-2010 à 15:59:20
| Effectivement un bon exemple d'opportunisme propre à la petite bourgeoisie radicale.
Par contre il me semble que c'est la cc59/62 et pas le cmc même si mon opinion sur ces derniers est faite depuis longtemps.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 16-03-2010 à 22:37:38
| Autant pour moi, il s'agit bien de la coordination communiste sur la liste "l'Humain d'abord" , et non de CMC.
Komintern a écrit :
Effectivement un bon exemple d'opportunisme propre à la petite bourgeoisie radicale. |
La petite bourgeoisie radicale ? tu as regardé les vidéos ?
Edité le 16-03-2010 à 22:42:35 par Xuan
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 17-03-2010 à 06:08:36
| Pas jusqu'au bout je te l'avoue...
Je me suis peut être mal exprimé j'entendais des positions très éloignées de celle de la classe ouvrière et un réformisme marquant signe de l'opportunisme de cette formation qui soit dit en passant et sans refaire tout le débat de ce fil est elle purement révisionniste.
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