Sujet : P"C"F : révisionniste ou social-démocrate ? | |  Posté le 23-11-2009 à 08:20:40
| Dans le sujet consacré au soutien à J.P. Delannoy, la question de la caractérisation du P « C »F (révisionniste, social-démocrate, réformiste, bourgeois ?) est posée.
https://humaniterouge.alloforum.com/soutien-delannoy-congres-t2935-1.html
Komintern a écrit :
Ta caractérisation du p"c"f comme parti révisionniste est erroné.
Continuer à considérer le pcf comme parti réviso c'est lui concéder toujours la qualité de parti ouvrier ce qu'il n'est plus depuis longtemps. A l'heure actuelle c'est un parti bourgeois (ou petit-bourgeois au vu de sa base sociale) donc s'il est révisionniste c'est dans le sens que Lénine a combattu pendant la 1ère GM... |
Komintern a écrit :
le p"c"f ne se revendique plus du ML ni même du marxisme, c'est un parti social démocrate.
Considères tu que le ps est un parti révisionniste ? |
Le camarade Xuan a déjà répondu sur certains points de cette question, mais je me permets d’apporter quelques autres réflexions sur le sujet.
La caractérisation du p"c"f comme parti révisionniste est juste, seulement il nous faut aujourd’hui intégrer l’évolution et la crise profonde de ce parti.
Komintern, quand tu dis « le p"c"f ne se revendique plus du ML ni même du marxisme, c'est un parti social démocrate. Considères tu que le ps est un parti révisionniste ? » tu ne tiens pas compte de la réalité souvent complexe induite par la crise du P« C »F. Il suffit de lire sa presse ou de côtoyer certains de ses militants pour voir très clairement que le processus de social-démocratisation reste complexe dans ce parti, et que certaines références formelles au marxisme restent encore présentes. Nous pouvons en tant que ML, notamment dans le combat contre la ligne de la direction CGT, amener des militants du P« C »F a se dégagé des conceptions révisionnistes de leur parti (de même pour le réformisme etc…). Cela ne veut pas dire qu’il puisse de la part des communistes ML y avoir une quelconque illusion sur le caractère définitivement non-communiste du P« C »F. |
| | Posté le 19-02-2010 à 00:37:09
| sti a écrit :
(...)
Pardon de revenir là dessus mais ça me démange ... La naissance de la lutte contre le révisionnisme moderne a une histoire précise. La transposition au PCF d'aujourd'hui ne cesse de m'étonner ...
Le révisionnisme moderne est l'alignement des PC sur les thèses du XX congrès qui sont essentiellement la critique de l'action politique de Staline et le passage pacifique au socialisme.
Quelle rapport historique peut-on encore trouver entre le parti révisionniste des années 60, son programme, sa direction, son organisation ... et le parti social-démocrate qu'il est aujourd'hui ?
Le PCF a désormais un programme de gestion "sociale" du capitalisme français et c'est son histoire politique concrète qui parle, preuve par les fait.
le PCF s'est destiné a entrer en gouvernance (y compris pour réprimer, on se souvient de Gayssot contre les routiers ...), les vieux oripots du révisionnisme ont été jetés par le PC, "au grand jour" du moins, depuis Marchais et le programme commun.
Que les camarades qui ont encore une carte au parti se rassurent sur mes propos. A défaut de parti communiste, pour ma part, je trouve plus sain d'être encore au Parti, auprès de militants de base issu des classes populaires, que dans certaines aventures organisationnelles qui ressemblent a des hydres politiques comme le fabuleux P"CO"F ou la CC ... |
Les choses peuvent et vont certainement évoluer encore dans le P « C » F.
D'ailleurs il y existe un courant nostalgique de l'époque Marchais, et on s'est colletés avec  dans le FUC.
Ils regrettent la liquidation de leur parti, mais ils ne font pas la liaison entre la ligne Marchais et cette dégénérescence. Pour eux Marchais était encore un communiste.
Est-ce que ça signifie que le P"C"F a changé de nature entre Marchais et Hue ou Buffet ? Non.
Aujourd’hui encore le parti révisionniste ne fonctionne pas comme le parti socialo, ils ne véhiculent pas la même idéologie, leur tactique est différente et ils ne s’adressent pas au même public.
Par exemple, est-ce que tu dirais «Que les camarades qui ont encore une carte au parti se rassurent sur mes propos… » en parlant du PS ? Non, la base ouvrière au PS n'a rien à voir avec celle du P"C"F .
Qu'est-ce qui te pousse à dire que "A défaut de parti communiste, pour ma part, je trouve plus sain d'être encore au Parti, auprès de militants de base issu des classes populaires, que dans certaines aventures organisationnelles qui ressemblent a des hydres politiques comme le fabuleux P"CO"F ou la CC"
Sinon cette observation que je fais aussi : le parti révisionniste est encore considéré par les ouvriers comme leur Parti, avec un P majuscule.
Enoncer cette évidence ce n'est pas qualifier le P"C"F de parti ouvrier , nous laissons cela aux trotskystes.
C'est simplement admettre le fait que le parti révisionniste usurpe un passé glorieux et abuse la classe ouvrière.
Et c'est justement pour cette raison qu'un véritable parti communiste ne peut pas se développer dans la classe ouvrière, sans détruire celui qui a trahi l'idéal communiste, sans que l'avant-garde de la classe ouvrière rejette elle-même le parti révisionniste et s'organise dans un nouveau parti révolutionnaire.
Les deux sont antinomiques.
Nous ne pouvons pas confondre le parti révisionniste et la social-démocratie et nous ne pouvons pas créer un nouveau parti communiste sans identifier clairement le principal obstacle à sa création. |
| | Posté le 19-02-2010 à 14:56:55
| Pardon d'insister mais il reste que les marxistes léninistes ont qualifié de révisionnisme moderne des thèses politiques et non la base sociale des partis qui ont sombré dedans. Le PCF est-il toujours sur les thèses de Khrouchtchev ?
A nouvelle situation politique, nouvelle analyse .
Le parti "révisionniste" s'est détruit tout seul. Si je te comprends bien l'avant garde de la classe ouvrière serait encore dans ses rangs ... mais du coup faut ré-ouvrir un topic sur l'avant garde de la classe ouvrière 
Que des militants ouvriers à la base (si tant est qu'il y en ait encore beaucoup) se révèlent politiquement dans les années à venir, dans les luttes, pourquoi pas, tout est possible mais d'ici à en faire une règle ...
Xuan, ton parti "révisionniste" EST sociale démocrate. Tu peux tordre le coup aux faits, tu ne modifieras pas une réalité politique objective.
Le principale obstacle au nouveau parti est tout autre, c'est la lutte contre le désarrois idéologique de la classe ouvrière dans lequel les alternances politiques et le syndicalisme moderne l'ont emmené ... nouveau topic |
| | Posté le 20-02-2010 à 13:40:56
| Tu n’as pas à t’excuser sti. Ce sujet est fait pour « insister » justement.
Et si tu insistes c'est que je ne maîtrise pas mon sujet.
Revenons sur les thèses politiques :
J’ai publié un extrait de la lettre en 25 points, qui concerne principalement la prise du pouvoir, le parlementarisme et l’établissement de la dictature du prolétariat dans les pays impérialistes.
Ce débat partageait le mouvement communiste international à l’époque de Khrouchtchev.
Sur ces sujets, le P « C » F a-t-il changé ?
Pas d’un cheveu, et c’est justement pour cela que j’avais publié cet extrait.
Comme à cette époque la ligne de démarcation entre révisionnisme moderne et marxisme-léninisme (dans les pays impérialistes) se situe précisément sur ces points-là.
Tu me feras sans doute remarquer que les sociaux-démocrates défendent aussi un passage pacifique au socialisme et il y a de nombreux points communs entre eux et les révisionnistes modernes, puisque eux-mêmes avaient révisé le marxisme.
Les révisionnistes modernes révisent le marxisme- léninisme mais ils se réclament toujours de Marx et de Lénine et se déclarent toujours communistes.
Tandis que les socialos se disent toujours héritiers de Marx mais sont farouchement anti léninistes et anti communistes.
C’est la différence entre le révisionnisme moderne et le révisionnisme ancien, celui de la seconde internationale.
Je t’écris un peu plus haut qu’il existe dans le parti révisionniste (ou pas bien loin…) un courant nostalgique de l'époque Marchais , un courant opposé aux liquidateurs .
Cela signifie qu’il y a bien eu un changement dans le P « C » F.
Je pense que tu fais référence à cette liquidation en écrivant « Le parti "révisionniste" s'est détruit tout seul. »
Le parti révisionniste a beaucoup reculé dans les sondages et même en influence dans la classe ouvrière, mais il n’est pas « détruit ».
Quel est le principal changement depuis l’époque de Marchais ?
Le principal changement c’est l’effondrement du social-impérialisme.
C’est-à-dire que les nostalgiques de Marchais sont aussi des nostalgiques du social-impérialisme.
Tu t’en souviens, le débat portait aussi là-dessus, sur la définition de l’URSS de Brejnev.
Or le parti révisionniste a dû renoncer à la tutelle du parti soviétique. Il est orphelin en somme, orphelin du parti-père.
Ceci explique certainement le désarroi apparu dans ses rangs, l’éclectisme et l’apparente tolérance envers des groupes qu’il aurait qualifiés autrefois de gauchistes .
Mais cela ne permet pas pour autant de le confondre avec les partis sociaux-démocrates.
L’avant-garde de la classe ouvrière est-elle dans le P « C » F ?
et d’où vient son désarroi ?
Sur la question de l’avant-garde de la classe ouvrière, je n’ai pas été clair.
Je crois qu’elle se trouve un peu éparpillée aujourd’hui.
Certains sont encore dans le P « C » F, d’autres à l’extérieur, souhaitant qu’il se transforme ou bien ne l’espérant plus.
Dans tous les cas, je ne cherche pas à dresser des murs entre ces militants de base, s’ils veulent sincèrement l’abolition du capitalisme, l’avènement du socialisme et du communisme.
D’ailleurs je pense qu’il n’y a pas d’ennemis dans la classe ouvrière, sauf les fascistes.
Il reste que trop d’ouvrier considèrent encore le P « C » F comme leur Parti .
C’est la cause principale du désarroi de la classe ouvrière : considérer que le P « C » F est encore Son Parti et en même temps s’apercevoir que ce parti n’est plus révolutionnaire.
Ou bien ne pas avoir d’alternative, ce qui revient au même.
Edité le 20-02-2010 à 13:42:01 par Xuan
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| | Posté le 21-02-2010 à 19:27:14
| Xuan a écrit :
Sur ces sujets, le P « C » F a-t-il changé ?
Pas d’un cheveu,
Les révisionnistes modernes révisent le marxisme- léninisme mais ils se réclament toujours de Marx et de Lénine et se déclarent toujours communistes.
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Je réfléchissais à la pratique d'abord et c'est vrai que finalement le PCF des années 60 avait déjà montré tout les signes du respect de la légalité bourgeoise, voir ses participations aux responsabilités de l'Etat, y compris quand le sang fut versé, les algériens se souviennent ...
Reste que l'illusion était forte et que l'on peut difficilement en vouloir aux communistes sincères de cette période pour plusieurs raisons mais ce n'est pas le sujet.
Ceci dit, on ne peut nier que ses plus hautes prétentions à la gouvernance du capitalisme, son glissement vers des programmes dit de transition, ses thèses sur les nationalisations, sont des virages consumés dans les années 80 ...
Soyons d'accord sur une chose peut être, pas de sentimentalisme à deux balles, les faits rien que les faits ... le PCF de 60 ressemble effectivement de près à celui du jour ... des milliers de militants honnêtes et des dizaines de milliers d'électeur en moins !
Reste la base politique théorique qui fonde ce parti en 60 et aujourd'hui ... La révision des principes est-elle réellement la même ?
En 1976 Marchais saborde la dictature du prolétariat dans le programme ... « L'expression de “Dictature du prolétariat” ne recouvre pas la politique du P C F aujourd'hui. Ce n'est pas seulement une question formelle, c'est une question de fond » dit-il.
C'est donc avec la préparation du programme commun que le parti abandonne concrètement, dans le texte semble-t-il, toutes les références au marxisme léninisme, de la révision il passe, dans le programme politique, au réformisme ordinaire.
C'est peut être bien là le nœud de la question. Les révisionnistes œuvraient tout en proclamant le respect des principes du "léninisme", les réformistes ne s'embarrassent pas...
Je pense que l'on ne peut pas sauter cette étape historique qui, si elle ne change pas le fond de la politique du PC par rapport au parlementarisme, dévoile au grand jour ses visés concrètement réformistes et montre la nature profondément social-démocrate du parti.
Le parti se réclame communiste, oui. Mais les trotskystes aussi, les syndicalistes révolutionnaires aussi, Chavez aussi ... Ca fait du monde à démasquer c'est sur
Quand à Marx et Lénine, le rapport du parti n'est donc plus le même, de référence absolu jusqu'en 76, on est aujourd'hui, chez les dirigeants, ( nous parlons bien de ceux qui "décident" au PCF), sur des bases de "respect" des œuvres ou critiques "respectueuses", Kautsky a gagné.
Chez les militants de base, on est souvent dans une confusion politique de l'œuvre de Lenine qui serait le premier anti-stalinien de l'histoire, merci aux écoles du parti depuis 56 ...
Une question intéressante serait plutôt celle de savoir si, finalement, le révisionnisme ancien fut réellement liquidé en 1920. Quand on étudie le congrès de tour, ses problèmes avec les 21 conditions et les compromis que les bolchéviques ont du faire, les rappels contant jusqu'à l'aire Thorez ... As-t-on jamais eu un vrai parti prolétarien, révolutionnaire de type bolchévique, un peu oui, dans les volontés de la base mais beaucoup non dans les directions successives.
Pour aller jusqu'au bout des choses, procurons-nous le programme politique de 1960 et l'actuel, puis discutons et voyons à quoi tenait l'illusion d'hier et celle d'aujourd'hui ...
De ce point de vue, toi et moi affirmons peut être des choses assez rapidement ...
Au EP, on doit bien avoir de la doc non ?
Edité le 21-02-2010 à 19:37:27 par sti
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| | Posté le 23-02-2010 à 00:22:44
| Une précision sur les dates :
Le programme commun de gouvernement a été signé le 26 juin 1972, par le PS, le P«C»F et le Mouvement des radicaux de gauche.
Il prévoyait notamment la nationalisation avec indemnisation de 9 secteurs clés (dont Dassault, Rhône-Poulenc, ITT, Honeywell-Bull, Thomson-Brandt, Péchiney-Ugine-Kuhlmann, Saint-Gobain - Pont-à-Mousson, CGE), et l'intervention dans le secteur bancaire.
Le Programme Commun de gouvernement traduit - en direction du public - une orientation définitivement amorcée au sein du P«C»F depuis plusieurs années déjà.
Je vais y venir un peu plus bas et tenter de préciser le pourquoi du terme parti révisionniste et sa nécessité
Les révisionnistes et les sociaux-démocrates défendent le système capitaliste.
Il est clair que les objectifs des révisionnistes et ceux des réformistes sont fondamentalement la préservation du capitalisme. Ils rejoignent les objectifs de la bourgeoisie.
Les uns et les autres sont des partis bourgeois.
Lénine dans l’impérialisme stade suprême de l’impérialisme et dans l’Etat et la révolution, dénonçait déjà toutes les « trouvailles » des réformistes de son époque, et les marxistes-léninistes ne ses ont pas privés de dénoncer le programme commun à l’aide des écrits de Lénine sur les nationalisations dans le cadre du capitalisme, ou sur l’électoralisme et le parlementarisme.
Au fond, les révisionnistes modernes nous resservent la même soupe que les réformistes des partis sociaux-démocrates, avec une présentation nouvelle, « communiste ».
L’influence du parti révisionniste dans la classe ouvrière est liée à son histoire.
Tu as raison de signaler les réticences à l’adhésion aux 21 conditions. Mais il y a bien eu adhésion, sinon le PCF n’aurait jamais existé.
Le parti communiste, sa naissance et sa fin doivent être étudiés suivant la méthode du matérialisme historique : quand s’est-il créé ? dans quelles conditions ? quelle classe représentait-il ? qui étaient ses adhérents ? à quels partis s’opposait-il ? etc.
Et non de manière abstraite, métaphysique, en dehors de tout contexte historique et du développement de la lutte des classes, comme dans la philosophie structuraliste où les civilisations sont étudiées en dehors de toute transformation historique, par exemple.
Il ne suffit pas qu’un parti s’autoproclame communiste, voire marxiste-léniniste, pour qu’il le soit réellement.
De même, le parti social-démocrate a également une histoire qui ne peut pas être confondue avec celle des partis communistes ni des partis révisionnistes
Et même l’ouvrier le plus fermé à toute réflexion politique ne confond pas les deux.
Mais la question essentielle que tu poses est celle de la lutte entre les deux lignes , entre l’idéologie prolétarienne et celle de la bourgeoisie au sein du parti communiste.
Le PCF a-t-il été communiste ? Si oui, l’est-il toujours, ou bien quand a-t-il cessé de l’être ?
Il existe une littérature importante sur l’histoire du PCF.
Sur le site des EP, tu trouveras ces documents qui permettent d’avancer dans la compréhension de la lutte entre les deux lignes dans le PCF et qui apportent des éléments de réponse à ces questions.
Sur l’histoire du PCF :
http://editions-proletariennes.org/Histoire/pcf-39-47.htm#H-texte1
On pourrait ajouter à ces textes l’étude très détaillée et instructive de J. Jurquet sur le PCF et la révolution nationale algérienne.
A plusieurs reprises la ligne révisionniste s’est manifestée, y compris à la tête du parti communiste. La ligne révolutionnaire a marqué aussi son histoire et ses représentants ont payé un lourd tribut à la réaction.
La victoire du révisionnisme dans le P«C»F est le résultat d’une lutte, une transformation qualitative après une accumulation quantitative d’erreurs, de renoncements, et de trahisons des principes.
La fin du Parti Communiste Français et sa transformation en parti révisionniste
sur la transformation du P«C»F en parti en parti révisionniste, tu trouveras :
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/pcmlf/proletariat/prol5/prol5introp24.htm#B-introp24
La rupture définitive avec le marxisme-léninisme commence pour nous à l’époque de la lettre en 25 points, où la direction du P « C »F a refusé tout débat pour imposer la ligne du parti. Soviétique. Ceux qui s’y opposaient étaient isolés et exclus.
La nécessité de créer un nouveau parti communiste
De cette époque, c’est-à-dire de 1963, datent les Cercles Marxistes-Léninistes, puis le MCF(ml), puis le PCMLF :
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/pcmlf/proletariat/prol5/prol5p28.htm#B-premp28
La création du PCMLF en décembre 1967 marque historiquement l’impossibilité de redresser la ligne révisionniste dans le P«C»F et la nécessité de créer un nouveau parti communiste.
Et de fait il n’y a eu aucune tentative ultérieure de renouer avec les principes marxistes-léninistes au sein du P«C»F.
Les mouvements de contestation qui ont suivi, au sein de ce parti, n’ont pas dénoncé le révisionnisme et la trahison des principes marxistes-léninistes, mais la liquidation ou le réformisme , ou bien ont laissé entendre que ce parti pouvait revenir au communisme ou à la lutte de classe.
D'autres ont même regretté l'époque du social-impérialisme, lorsque Marchais apostrophait Elkabbach...
Cependant, l’échec du PCMLF montre également que la nécessité de créer un nouveau parti communiste n’était pas reconnue par l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière, que celle-ci fût adhérente au P«C»F ou non.
Aujourd’hui encore l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière n’est pas largement convaincue de cette nécessité, et se réfugie souvent dans l’action syndicale, dans des organisations politiques de masse , etc.
Démunis de perspective politique révolutionnaire, nombre de ces militants se laissent entraîner par la propagande du Front de Gauche et du parti révisionniste, qui les remettent pieds et poings liés entre les mains des socialos et de la bourgeoisie.
Sur la création du nouveau parti communiste
Le nouveau parti communiste regroupera les éléments les plus avancés du prolétariat.
Ceux-ci doivent être convaincus de la nécessité de créer ce nouveau parti, convaincus que le P«C»F n’est plus un parti communiste.
Le nouveau parti communiste doit aussi reprendre à son compte l’héritage marxiste-léniniste et la ligne révolutionnaire du PCF, en les opposant au réformisme et à la révision des principes marxistes-léninistes pratiqués par le P«C»F.
Affirmer que le nouveau parti communiste s'oppose simplement au capitalisme et au réformisme aboutit à saper ses racines, nier son héritage légitime et à le présenter comme un parti révolutionnaire ou communiste supplémentaire alors qu'il s'agira du seul et unique parti du prolétariat fondant son action sur les principes marxistes-léninistes .
La création d’un nouveau parti communiste n’est donc pas indépendante du parti révisionniste, comme s’il s’agissait d’un parti réformiste parmi d’autres. Il ne peut naître que dans la lutte contre le révisionnisme moderne.
Bonnes lectures sti, à + |
| | Posté le 23-02-2010 à 14:07:19
| Adhésion contrainte, la révolution d'octobre ne pouvait se passer du soutien d'un Parti Communiste en france.
Les adhérents ? bonne question !
J'ai le compte rendus complet des débats du congrès ainsi que la liste de tout les délégués, les ouvriers y sont ultra minoritaires, c'est un fait et ça devrait satisfaire ton besoin de matérialisme historique. Mais si tu veux on peut aller plus loin sur cette question si tu as pu penser que mes propos étaient basés sur des impressions ...
" Affirmer que le nouveau parti communiste s'oppose simplement au capitalisme et au réformisme aboutit à saper ses racines, nier son héritage légitime et à le présenter comme un parti révolutionnaire ou communiste supplémentaire alors qu'il s'agira du seul et unique parti du prolétariat fondant son action sur les principes marxistes-léninistes .
La création d’un nouveau parti communiste n’est donc pas indépendante du parti révisionniste, comme s’il s’agissait d’un parti réformiste parmi d’autres. Il ne peut naître que dans la lutte contre le révisionnisme moderne. "
Je suis désolé Xuan, tu sais que je suis ouvert à la discussion mais à aucun moment tu démontres cette affirmation. Cela apparait comme une conviction, que je respecte, mais juste une conviction.
Tu dis à la fois qu'il ne suffit pas de se proclamer communiste pour l'être et en même temps qu'on peut pas sauter par dessus le p"C" du à son "histoire". La 3ém internationale s'est créer sur la seconde, n'a pas tenté de la reprendre en main. Preuve en est que les deux ont co-existé simultanément, alors que la seconde se réclamait du communisme...
Soyons matérialiste puisque tu l'invoques et observons les faits dans leur contexte. Un parti dont la ligne politique et la sociale démocratie est un parti social démocrate, quelle que soit le nom qu'il se donne, quelle que soit son histoire. Est-il besoin de disserter encore sur toutes les preuves accablantes de la stratégie réformiste assumé du PCF aujourd'hui ?
Tu nous dit d'abord que la différence se fait sur la ligne politique, une fois que l'on prouve que la ligne est passé du révisionnisme au réformisme, on doit alors s'en remettre à l'histoire du PCF, son nom etc ...
Il n'y a pas deux lignes dans le PC ou prouve le !
Il y multitudes de lignes bâtardes défendues ici par quelques petit bourgeois ultra réformiste comme Jacky henin (commercant diplômé de gestion des entreprises) ou Francis wurtz (professeur littérature, ancien "marché-iste) et là par une toute petite minorité issue de l'aristocratie ouvrière nostalgique de la ligne révisionniste, ce qui prouve encore par un fait qu'elle n'a plus cour aujourd'hui au PC.
La ligne du parti a été boulversé au lendemain de 70 avec le programme commun, l'abandon effectif de toutes les références à ce que l'on nome marxisme léninisme. Le PCF a bien procédé à sa total transformation, nécessaire, le révisionnisme n'étant pas un régime en soi mais bien une transition historique entre révolution et réformisme.
Etre matérialiste, c'est d'abord avoir conscience que les choses sont en mouvement, rien n'étant figé. La réalité politique et économique des années 60 n'est plus la même, ton analyse ne laisse que très peu de place à la considération de ces changements majeur, dont la chute du révisionnisme russe.
Si le problème est purement formel, sur le nom du parti, nous saurons trouver le moyen de le reprendre ainsi que les militants ouvriers les plus honnêtes ... |
| | Posté le 24-02-2010 à 00:42:49
| Salut sti
As-tu lu les articles que je t’ai signalés ? Et éventuellement qu’en penses-tu ?
Je ne peux pas résumer en une page le contenu de ces articles et je suis obligé d’y faire référence sans plus. Mais ils apportent des éléments très intéressants sur ce sujet.
Je vais essayer de répondre à tes remarques, sur la question du réformisme d’abord :
_________________________________________________________________________
Tu dis : "Il n'y a pas deux lignes dans le PC ou prouve le ! "
Je n’ai pas l’intention de prouver quoi que ce soit de ce genre : il y a eu lutte de ligne jusqu’à ce que la ligne révisionniste l’emporte définitivement.
A partir de là cesse la lutte de ligne ainsi que l’existence du PCF, en tant que parti communiste, d’où l’appellation de parti révisionniste.
»Un parti dont la ligne politique et la sociale démocratie est un parti social démocrate, quelle que soit le nom qu'il se donne, quelle que soit son histoire. Est-il besoin de disserter encore sur toutes les preuves accablantes de la stratégie réformiste assumé du PCF aujourd'hui ?
(...)La ligne du parti a été boulversé au lendemain de 70 avec le programme commun, l'abandon effectif de toutes les références à ce que l'on nome marxisme léninisme. Le PCF a bien procédé à sa total transformation, nécessaire, le révisionnisme n'étant pas un régime en soi mais bien une transition historique entre révolution et réformisme. »
Je ne pense pas qu’il y ait une transition entre la ligne révisionniste et le réformisme.
La ligne révisionniste est par nature réformiste (sur ce point je ne vois pas très bien où peut se situer notre désaccord d’ailleurs).
Dès son apparition elle visait à remplacer le renversement révolutionnaire de la société capitaliste par des réformes du système et la gestion du capitalisme.
En 1965, les marxistes-léninistes dénoncèrent par exemple le soutien du P«C»F au candidat Mitterrand en affichant « ni de Gaulle ni Mitterrand ! il faut un candidat communiste ! »
Autre exemple, les révisionnistes ont nié le rôle dirigeant de la classe ouvrière avec la thèse de « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur ».
A présent leur dernière trouvaille c’est les salariés du manœuvre au directeur . Rien ne les arrête pour conduire la classe ouvrière dans la voie de la collaboration des classes.
Il s’agit encore une fois de gérer loyalement le capitalisme.
Différence historique entre social-démocratie et révisionnisme moderne
« La 3ém internationale s'est créer sur la seconde, n'a pas tenté de la reprendre en main. Preuve en est que les deux ont co-existé simultanément, alors que la seconde se réclamait du communisme... »
La naissance des partis communistes, celle de la 3e internationale sont contemporains d’événements très importants :
• d’une part la fin de la boucherie impérialiste cautionnée par la 2e internationale.
• d’autre part la révolution d’Octobre et la naissance du premier état socialiste.
Il était donc hors de question dans ces conditions que la 3e internationale reprenne en main la 2e, n’est-ce pas ?
Comme tu le signales, l’adhésion du PCF à l’internationale communiste ne s’est pas faite sans difficultés.
Si je ne m’abuse, à d’autres reprises les communistes soviétiques ont dû forcer la main à la direction du PCF pour s’opposer à des tendances opportunistes.
On pourrait du reste s’interroger sur la légitimité d’une telle attitude fondée sur la conception du parti-père , à laquelle s’opposa plus tard le Parti Communiste Chinois.
Sur cette époque-là et compte tenu des circonstances particulières de l’encerclement du premier état socialiste, je ne prétends pas apporter de réponse définitive.
Lorsque le révisionnisme l’emporta dans le PCUS, il en fut tout autrement et la loi tacite du parti-père causa des dégâts irrémédiables dans le mouvement communiste international et tout particulièrement dans le PCF, où l’allégeance inconditionnelle au PCUS conduisit à appuyer sans état d’âme le lynchage de Staline et refuser l’examen critique de la lettre en 25 points et des thèses chinoises et albanaises.
Il reste que le PCF a bel et bien adhéré aux 21 conditions et que nombre d’authentiques révolutionnaires communistes se sont battus dans ses rangs. Ce sont aussi des faits incontestables qui restent gravés – et à juste titre - dans la mémoire collective des communistes et de la classe ouvrière.
A présent, si on examine l’opposition au révisionnisme moderne et la naissance du marxisme-léninisme, ces faits se sont déroulés dans des conditions très différentes de la naissance des partis communistes face à la social-démocratie.
Tout d’abord les partis révisionnistes ne portaient pas la marque outrageante de la collaboration à la boucherie de 14, mais au contraire ils pouvaient toujours se glorifier de leur participation historique à la résistance contre le fascisme.
En France, la CGT symbolisait encore pour les larges masses ouvrières un syndicat de lutte de classe, leur syndicat. Le P«C»F était toujours leur parti.
Et malgré les couleuvres avalées et les déceptions successives, c’est encore le cas aujourd’hui.
L’opposition au révisionnisme moderne portée par la Chine et l’Albanie a été dissimulée dans le P«C»F.
La naissance des partis marxistes-léninistes a été il faut le dire confidentielle, censurée à la fois par la bourgeoisie au pouvoir et par les partis révisionnistes.
Dans ces conditions particulières, une grande partie des militants communistes est restée dans le P«C»F, ou l’a quitté dégoûtée, sans jamais rejoindre les rangs des marxistes-léninistes.
J’en tire la conclusion d’une part qu’il ne faut pas assimiler le parti révisionniste et la social-démocratie, et d’autre part que le mot d’ordre « arracher la classe ouvrière au révisionnisme » est toujours d’actualité.
Quelques remarques sur les changements survenus :
« La réalité politique et économique des années 60 n'est plus la même, ton analyse ne laisse que très peu de place à la considération de ces changements majeur, dont la chute du révisionnisme russe. »
Je t’ai parlé dans un post précédent de la fin de l’hégémonisme soviétique et de ses conséquences dans le P«C»F. En particulier la notion de « parti père » a été très malmenée à cette occasion. Les révisionnistes ont dû sur ce point en rabattre sérieusement.
Les échecs électoraux successifs dus au soutien sans principe au PS ont abouti aussi à son affaiblissement ainsi qu’à l’écoeurement de nombre de ses militants.
De là découle très certainement leur tactique apparemment très libérale envers les autres partis situés à leur droite ou à leur gauche, à l’ouverture aux critiques sur le site de l’Huma.
Mais cette ouverture apparente ne reflète que la situation d’infériorité relative du P«C»F sur le plan électoral.
Parmi les événements qui se sont déroulés dans notre pays, un fait important est l’arrivée des socialos au gouvernement puis la cohabitation.
En 1981 – et contrairement au sentiment populaire - le PS constituait en fait l’ennemi le plus dangereux de la révolution prolétarienne. Il fut extrêmement dommageable que le PCML à cette époque n’en fut pas conscient à quelques exceptions près, et ceci le conduisit à sa perte.
Quant à la classe ouvrière, elle a subi plus de dix ans durant une mise au pas économique et idéologique sans précédent.
Ce recul historique n’est pas spécifique à notre pays, et la victoire de l’hégémonisme US face à l’hégémonisme russe servit de levier aux monopoles occidentaux pour bâillonner les classes ouvrières.
La cohabitation gauche/droite s’est poursuivie malgré les insultes échangées avec Sarkozy et ses godillots, et on a pu voir un exemple tout récent avec la nomination de Didier Migaud à la Cour des Comptes.
Voilà bientôt trente ans que les socialos participent d’une manière ou d’un autre au gouvernement et aux plus hautes instances de l’Etat bourgeois. Et les illusions du peuple à leur égard ont été largement éventées.
Il n’en est pas de même pour le parti révisionniste, qui a su se tenir à l’écart du discrédit populaire envers le PS.
Les révisionnistes essaient une autre tactique : soutenir ostensiblement toutes les luttes sociales afin d’entraîner les masses dans leurs opérations électoralistes en vue de gérer loyalement le capitalisme.
Qu’ils reprennent un tant soit peu le dessus et le ton libéral et ouvert changeront, n’en doute pas.
Pour cette autre raison, confondre le parti révisionniste et la social-démocratie est une erreur.
Les uns et les autres poursuivent une politique fondamentalement réformiste, mais le parti révisionniste jouit toujours de la confiance populaire.
C’est un parti bourgeois, à présent beaucoup plus dangereux pour la révolution prolétarienne que le parti socialiste.
Encore une fois, la création d’un nouveau parti communiste n’est pas indépendante du parti révisionniste. Il ne peut naître que dans la lutte contre le révisionnisme moderne.
Edité le 24-02-2010 à 00:45:48 par Xuan
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| | Posté le 24-02-2010 à 15:46:39
| J'évite de faire trop long cette fois et dis moi si je zappe un point important.
"En France, la CGT symbolisait encore pour les larges masses ouvrières un syndicat de lutte de classe, leur syndicat. Le P«C»F était toujours leur parti.
Et malgré les couleuvres avalées et les déceptions successives, c’est encore le cas aujourd’hui ."
c'est une curieuse affirmation au regard des effectifs du parti et de ses score électoraux. Le nombre d'ouvriers en france varie, selon les sources, entre 6 et 8 millions. D'après toi, ces "larges masses" considèrent le PCF et la CGT comme la représentation de leurs intérêts. Quel élément te permet un telle affirmation ? .
Touts les syndicats confondus représentent à peine 10% des salariés en france ...
Il était donc hors de question dans ces conditions que la 3e internationale reprenne en main la 2e, n’est-ce pas ?
Le niveau de renoncement du PCF est tel que je vois pas bien la différence. Il a les mains taché du sang des algériens.
Il se tait honteusement sur les intérêts impérialistes de la france car naturellement pour son programme réformiste, il sait qu'il ne peut se passer du capital extorqué à la classe ouvrière des nations dominées, ce qui correspond au silence absolu des fédérations syndicales des industries qui sont parfaitement au courant de la politique de pillage de leur boite dans le monde mais qui ne posent aucunes revendications pour les travailleurs de ces nations, lénine disait quoi déjà ... "Laquais de l'impérialisme" ... Il avait le sens de la formule ...
Si nous sortons un peu du débat, la question est : Quelle est la stratégie que tu conseils ? Car je ne vois pas bien ou tu veux en venir.
On ne peut pas récupérer le pc ... OK
Mais on peut pas faire sans ignorer sa présence ... pourquoi pas ...
Qu'est-ce que tu proposes comme stratégie pour le nouveau parti ?
Pour les textes je ne suis pas allé au bout mais je promet de le faire.
J'ai appeler le PCF, hier, je me fais envoyer les documents politiques des années 60. Je me coltine, pour le moment, les statuts actuels et les résolutions du dernier congrès (merci beaucoup Xuan pour ce fabuleux débat, j'ai que ça à foutre, même si je chôme en ce moment  )
Edité le 24-02-2010 à 15:51:51 par sti
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| | Posté le 25-02-2010 à 00:49:46
| Content que tu puisses faire quelque chose de positif du chômage, sti !
Si tu as zappé quelque chose, on y reviendra nécessairement. C’est pareil pour moi.
D'après toi, ces "larges masses" considèrent le PCF et la CGT comme la représentation de leurs intérêts. Quel élément te permet un telle affirmation ?
C’est déjà ce que je constate. Evidemment ma pratique ne peut pas remplacer celle, collective, de nombreux militants venant de la France entière.
Il y a très peu de salariés syndiqués, et tout particulièrement dans les petites entreprises. Par contre les élections professionnelles font peu d’abstention et la CGT reste en tête malgré son rapprochement de la CFDT.
Il me semble que pas mal de salariés prennent le syndicat pour un cabinet d’avocats et non pour leur organisation de masse, leur organisation de combat !
Et les conclusions du 49e congrès vont accentuer cette désorganisation en déplaçant le syndicat de l’usine à l’UL, et en détournant ses préoccupations de l’exploitation capitaliste vers les problèmes de la localité !
Quant au parti révisionniste, il a pris un coup dans l’aile et une vieille tradition d’indépendance syndicale entrave son influence mais tu observeras qu’il s’immisce dans tous les conflits sociaux pour vendre son programme bourgeois, idéaliste et irréalisable d’ une finance au service de l’industrie
Malgré tout cela, et contrairement à la plupart des partis qui se présentent aux élections, il n’est pas démasqué aux yeux des masses comme un parti bourgeois.
Et nombre de combattants ouvriers et de militants désirant ardemment la révolution socialiste n’imaginent pas un instant la lutte contre le capitalisme sans le parti révisionniste, et encore moins contre lui.
Il était donc hors de question dans ces conditions que la 3e internationale reprenne en main la 2e, n’est-ce pas ?
Je voulais dire par là que, dans les conditions que j’ai décrites, la 3e internationale portée par la révolution d’Octobre, n’allait certes pas s’abaisser à redresser la 2e internationale.
Tandis que, confrontés au révisionnisme moderne, nombre de communistes ont cru en la possibilité de redresser leur parti. Seule l’exclusion les a dessillés.
Et combien y croient encore ?
Il faut concevoir ce que représente aux yeux des peuples la trahison du communisme dans la patrie même de Lénine et de Staline : c’est inimaginable.
Il faut concevoir aussi le choix difficile des communistes alors que le mouvement communiste international était divisé, certains partis et non des moindres s’en tenant à la « neutralité ».
Ce n’est pas un hasard si les initiateurs du marxisme-léninisme en France furent auparavant combattants aux côtés du peuple algérien, contre les directives de leur propre parti !
Bref, la classe ouvrière et en particulier son avant-garde, doit toujours être « arrachée au révisionnisme moderne » ainsi qu’aux illusions réformistes. C’est une étape qu’on ne peut pas zapper dans la révolution prolétarienne.
« Qu'est-ce que tu proposes comme stratégie pour le nouveau parti ? »
D’abord ceci n’engage que moi. Ces idées que je propose, dans le fil de notre discussion, n’ont fait l’objet d’aucun débat et je les soumets à la critique y compris de mes propres camarades.
Les marxistes-léninistes sont dispersés et divisés. Nous devons nous unir et nous regrouper.
Or les tentatives d’unité n’ont pas abouti jusqu’ici.
Nous sommes généralement d’accord sur les principes fondamentaux du marxisme-léninisme, mais un long chemin reste à faire avant de créer un nouveau parti communiste, un véritable parti prolétarien, révolutionnaire et lié aux masses.
Tant que l’avant-garde du prolétariat (ses éléments les plus avancés, organisés ou non) n’aura pas commencé à rejeter la trahison révisionniste, la création d’un nouveau parti communiste ne rencontrera aucun soutien populaire.
L’unité des marxistes-léninistes ne doit donc pas seulement être dirigée contre l’Etat bourgeois mais aussi contre le révisionnisme moderne. Sinon il n’y aura pas d’unité des marxistes-léninistes, pas d’orientation révolutionnaire et pas de nouveau parti communiste.
L’unité ne peut se faire par l’exégèse des textes classiques ou « l’allégeance » à tel ou tel dirigeant historique, mais à l’occasion des événements majeurs de la lutte des classes en France, et de la lutte entre révolution et contre-révolution dans le monde, en participant activement à ces luttes et en les reliant à notre objectif révolutionnaire en France.
L’unité des marxistes-léninistes ne progressera qu’en s’appuyant sur le soutien ou du moins la compréhension des éléments les plus avancés de la classe ouvrière, ceux qui sont les plus déterminés dans la lutte de classe. Tant que ceux-ci n’aspireront ni à la révolution ni à la création d’un nouveau parti communiste, cette création me paraît prématurée.
La bourgeoisie française est dans une situation économique difficile. Le monde a changé et elle ne le maîtrise pas. Elle n’a d’autre choix que d’opprimer davantage le peuple.
Le consensus et la collaboration de classe n’ont donc aucun avenir.
Pour nous un long chemin reste à faire mais les événements peuvent se précipiter bien au-delà de tout ce qu’on peut imaginer.
Edité le 25-02-2010 à 00:51:02 par Xuan
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| | Posté le 25-02-2010 à 01:28:03
| Bonjour à tous.
Xuan si je peux me permettre, il me semble que tu reste sur une analyse datant des années 60 qui sans vouloir remettre en cause sa justesse pour l'époque n'est plus adaptée à la situation actuelle.
tu considères si j'ai bien saisi le sens de ton propos que le nouveau parti communiste ne s'édifiera que dans la lutte contre le révisionnisme qui serait incarné par le p"c"f?
Le débat est articulé autour de la nature du pc que je considère tu le sais comme un parti social-démocrate et non révisionniste (moderne)
Pour finir sur ce sujet il me semble que le camarade Sti a raison quand il parle du révisionnisme comme d'une étape vers l'abandon de toute référence révolutionnaire.
Aujourd'hui le pc ne fait plus la moindre mention à la révolution socialiste et il n'en a plus besoin pour tromper les "masses" puisque le sentiment général des classes populaires n'est pas l'aspiration au socialisme.
Il me semble que ce qui caractérise le révisionnisme c'est l'adhésion en théorie au principes communistes pour mieux faire passer sa politique réformiste de collaboration de classe.
Si je peux m'exprimer ainsi le pcf a fait son "coming out" social-démocrate depuis un bon moment maintenant en reniant officiellement les principes ML ne serait-ce d'ailleurs que le simple retrait de la référence au marxisme-léninisme (on pourrait aussi parler de l'abandon de la notion du DDP etc)
Ce que je retire de ce débat c'est la question de savoir sur quelles bases s'édifiera le parti communiste authentiquement prolétarien et révolutionnaire.
Pour toi j'ai compris que c'est dans la lutte contre le révisionnisme et sur un rapport d'organistation que va s'édifier le parti.
Mais est ce que cette conception n'est pas dépassée?
Beaucoup d'organisations se proclamant ml et affirmant lutter contre le révisionnisme en sont en fait ses relais actuels;
Citons en vrac VP, la CC, l'URCF ou le PCOF etc
D'ailleurs l'histoire même du mouvement ml va dans ce sens puisqu'on en est aujourd'hui après des années de lutte dans ce sens plus ou moins au point mort.
Je pense moi que le Parti Communiste authentiquement prolétarien se forgera sur le rassemblement des éléments les plus en pointe de notre classe dans le feu de la lutte des classes , armés de la théorie scientifique de notre libération qu'est le marxisme et capable de s'orienter correctement dans les différentes situations rencontrées grâce au matérialisme dialectique.
Pour résumer plus simplement et sur un ton volontairement ( et légèrement) provocateur, ce n'est pas la polémique sino-albanaise qui permettra la révolution prolétarienne.
PS: mes excuses à Sti je ne veux pas "squeezer son post |
| | Posté le 25-02-2010 à 01:32:03
| Désolé xuan je rédigeais mon post quand tu as mis le tien donc je ne l'avais pas lu avant de répondre.
J'y reviendrais surement plus tard.
Juste une petite précision je ne nie en aucun cas la nécessité de la lutte contre le révisionnisme ni contre les autres conceptions petites bourgeoises qui végètent dans le mouvement "communiste".
C'est juste que je n'en fait pas un préalable sur la question du Parti comme tu as pu le comprendre.
"Nous sommes généralement d’accord sur les principes fondamentaux du marxisme-léninisme, mais un long chemin reste à faire avant de créer un nouveau parti communiste, un véritable parti prolétarien, révolutionnaire et lié aux masses."
Je ne suis pas forcément d'accord avec cette affirmation surtout sur la question des principes fondamentaux.
Il me semble qu'il existe justement de grosses divergences la dessus.
Je répondrais au reste de ton post plus tard mais là je ne suis pas forcément en état de reprendre point par point ton argumentaire
Edité le 25-02-2010 à 01:42:17 par Komintern
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| | Posté le 25-02-2010 à 02:04:09
| Xuan a écrit :
D'après toi, ces "larges masses" considèrent le PCF et la CGT comme la représentation de leurs intérêts. Quel élément te permet un telle affirmation ?
C’est déjà ce que je constate. Evidemment ma pratique ne peut pas remplacer celle, collective, de nombreux militants venant de la France entière.
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Il y a en france 8 MILLIONS d'ouvriers, à ceux là tu ajoutes tout les travailleurs non productif mais ultra précaire en dessous du seuil de pauvreté, et dernière présidentielle Le PC à fait
1,93 % des votants.
Il ne s'agit même plus de nos impressions de militants dissiminés un peu partout en france, comme tu dis, mais simplement d'observer les faits.
Maintenant, je te rejoint sur l'idée que le PC n'est pas forcement encore perçu comme un parti bourgeois, je pense effectivement que c'est plus complexe ...
Xuan a écrit :
mais tu observeras qu’il s’immisce dans tous les conflits sociaux pour vendre son programme bourgeois, idéaliste et irréalisable d’ une finance au service de l’industrie [/#]
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Tu as bien raison de le souligner et c'est même bien plus important qu'on soit d'accord la-dessus que sur "révisionnisme et sociale démocratie", à mon humble avis ...
C'est une plaie, ce discours pourri des confédérations contre lequel il est très dur de se dresser et qui trouve échos chez certains délégués à la base donc sous influence du réformisme et quelques part aussi des vieilles thèses révisionnistes. On rame à contre courant total ... Impérialisme quand tu nous tiens ... |
| | Posté le 25-02-2010 à 13:46:19
| Bonjour Xuan, bonjour à tous
Je m’autorise une toute petite intervention parce votre discussion aborde la question du placement du PCMLF dans la lutte contre le révisionnisme. Ayant vécu et participer aux premières heures de cette histoire, c’est un sujet qui me tient à cœur.
Xuan a écrit :
Cependant, l’échec du PCMLF montre également que la nécessité de créer un nouveau parti communiste n’était pas reconnue par l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière, que celle-ci fût adhérente au P«C»F ou non. |
Petite précision utile pour comprendre. La fondation du PCMLF a été complètement tant « physiquement » qu’ « idéologiquement » étrangère à la classe ouvrière. Ses initiateurs, ses cadres, venaient de la petite bourgeoisie (Raymond cassas faisant exception). A l’époque cela paraissait tellement évident qu’est vite apparu à la direction de notre parti la nécessité d’aller à marche forcée vers sa prolétarisation et poussa nombre de militants intellectuels petits bourgeois, militants communistes honnêtes et désireux de se mettre au services de notre classe, à s’établir en entreprise (J’ai personnellement accompagné un camarade et ami prof de philo dans cet « aventure »).
En France, la lutte théorique contre toutes les révisions, les déformations du marxisme et du léninisme n’à jamais été l’affaire de l’avant-garde ouvrière centralement organisée et donc encore moins celle de notre classe.
Au PCF comme au PCMLF les éléments les plus à l’avant-garde de la classe ouvrière sont restés, et pour certain encore aujourd’hui, sous l’influence idéologique petite bourgeoise. S’il est vrai que nous ne pouvions pas échapper à cette période d’histoire, aujourd’hui s’ouvre à nous la perspective de voir ce combat porté par les éléments les plus à l’avant-garde de notre classe. Cette période a révélé que les conditions de nos succès dépendent d’abord et avant tout, que cette lutte soit menée à contre courant de cette influence idéologique en mettant définitivement à l’ordre du jour le regroupement des forces de l’avant-garde de notre classe clairement identifiée.
Pourquoi pouvons-nous établir avec facilité qu’aujourd’hui, plus qu’hier encore, cette avant-garde ouvrière politiquement avancée ne peut se trouver (même disséminée) au sein de feu « Parti communiste » dit « révisionniste moderne » et pas même aux différents étages de responsabilités des organisations de défense économiques ?
Pour une raison très simple que tout dialecticien devrait pouvoir comprendre. Depuis déjà quelques décennies pour ne pas dire depuis toujours, « le réformisme ancien et autre révisionnisme dit moderne » tiennent la permanence de la pénétration de l’idéologie bourgeoise dans les partis dit de la représentation populaire. Alors de deux choses l’une, soit « l’avant-garde ouvrière » s’y est complètement corrompue et donc traîne les pieds derrière le mouvement. Soit ses éléments les plus éclairés ont complètement disparus dans la nature. Il n’y a pas de troisième voie possible … même si l’on se mettait à imaginer ces éléments donner leur adhésion aux organisations dites de l’extrême gauche qui de toute manière ne remplissent pas d’autre office que servir à prolonger les illusions réformistes.
Alors pour un ouvrier communiste aujourd’hui, être à l’avant-garde de sa classe, c’est avoir dépassé toutes ces réflexions, en engrangeant définitivement que la lutte contre le révisionnisme moderne n’a été que le prolongement de la lutte contre le « réformisme ancienne façon » ; autorisons nous tout de même d’y ajouter cette petite nuance de la plus grande importance avec (et c’est là ou le phénomène mérite toute notre attention en tant qu’ouvrier communiste) ses applications pratiques dans un cadre nouveau, celui des essais de la construction du socialisme dans le monde. Bien entendu, c’est à analyser en adoptant comme fil conducteur les rapports de la classe ouvrière son avant-garde, avec le pouvoir et les partis qui ont présidés à ces constructions.
Voila comment, à mon avis, si il ne veut pas retarder sur l’histoire, un ouvrier communiste à l’avant-garde de sa classe se doit de mener la lutte idéologique contre toutes les révisions à la mode opportuniste des principes fondamentaux du socialisme scientifique et contre toutes altérations et utilisation frauduleuses des principes du léninisme. De cette manière nous n’agissons plus dans le prolongement des pratiques anciennes de la lutte anti-révisionniste mais en rupture totale parce que lui donnant un caractère véritablement de classe.
Xuan a écrit :
« Le nouveau parti communiste doit aussi reprendre à son compte l’héritage marxiste-léniniste et la ligne révolutionnaire du PCF, en les opposant au réformisme et à la révision des principes marxistes-léninistes pratiqués par le P«C»F. » |
Je pense qu’il s’agit là d’une démarche de réflexion très idéaliste, c’est un peu comme si tu disait « c’était mieux avant » alors qu’il faudrait sérieusement réfléchir à l’aide du recul que l’histoire de la lutte anti-révisionniste nous autorise et agir pour que cela soit mieux après…
Une dernière chose…vouloir séparer arbitrairement « le réformisme ancien » du révisionnisme moderne peut nous jouer des tours. Je propose aux plus jeunes qui nous lise d’étudier la polémique qui opposa en 1900 au sein de la SFIO Jules Guesde, Paul Lafarge à Jean Jaurès (ce qui aide aussi à comprendre pourquoi ce dernier allait rapidement devenir une icône sacrée pour le PCF) et vous vous apercevrez que le PCF aujourd’hui et même celui d’hier avec Thorez à sa tête font sur le plan de la défense des fondamentaux théorique du Marxisme plus que pâle Figure.
Extrait : "Les deux méthodes"
Discours à une conférence contradictoire avec Jean Jaurès
(Lille, 26 novembre 1900)
Jaurès a eu raison également, lorsqu'il a commencé par vous fournir l'élément indispensable de tout jugement, lorsqu'il vous a rappelé la société actuelle divisée en classes nécessairement antagonistes et en lutte ; il a eu raison de vous dire que c'était en vous plaçant sur ce terrain socialiste, que vous pouviez vous prononcer entre lui et nous. Seulement, à mon avis, il a été imprudent en invoquant ce qu'il appelle un principe, et ce que j'appelle, moi, un fait : la lutte de classe. Oh ! il vous l'a très bien définie, il vous l'a montrée sévissant dans tous les ateliers, sur le terrain économique ; il vous l'a montrée comme moyen indispensable, le jour où elle est transportée et systématisée sur le terrain politique, pour en finir avec les classes, pour affranchir le travail et pour affranchir la société ; mais ensuite, il vous a dit : “ Cette lutte de classe que nous venons de reconnaître positivement et de proclamer théoriquement ; cette lutte de classe, nous allons commencer par la laisser de côté comme ne pouvant pas déterminer notre conduite, notre politique, notre tactique de tous les jours. ” De telle façon qu'il assimilait la lutte de classe au paradis des chrétiens et des catholiques, que l'on met si loin, si en dehors de tout, qu'il n'influe pas sur la vie quotidienne, ne dirigeant ni les volontés, ni les actes des chrétiens et des catholiques d'aujourd'hui, réduit qu'il est à un simple acte de foi dans le vide.
Je viens à l’instant de lire dans ton dernier poste
Xuan a écrit :
Confondre le parti révisionniste et la social-démocratie est une erreur. Les uns et les autres poursuivent une politique fondamentalement réformiste, mais le parti révisionniste jouit toujours de la confiance populaire. C’est un parti bourgeois, à présent beaucoup plus dangereux pour la révolution prolétarienne que le parti socialiste. |
C’est Engels qui disait que le suffrage universel ne pouvait servir qu’à mesurer l’influence du parti dans les classes laborieuses et ne pouvait pas être autre chose.
Alors excuse moi Xuan ! Mais un parti politique qui perdrait sans quasiment discontinuer les faveurs de son électorat tout en continuant de jouir de la confiance populaire, je ne vois pas trop ! ou peut-être tu voulais exprimer autre chose ???
Alors si tu veux, tu jettes juste un petit coup d’œil là-dessus.
En 1945 le PCF est électoralement le plus grand parti de France (26% des voix) et participe pour la première fois au pouvoir en entrant au gouvernement jusqu’en 1947. Sautons rapidement sur sa période d’histoire qu’il l’amènera jusqu’en 1981, où il participe à deux gouvernements. Et là c’est le début de sa « descente au enfer ». 15,3% de 1981… 3,4% aux élections présidentielles 2002. Observons ses scores aux législatives 20,6% aux législatives de 1978 à 4,8% en 2002, et enfin de 20,5% aux élections européennes de 1979 à 5,2% en 2004 etc.
Et nous pouvons même dire qu’après avoir remis en selle la sociale démocratie plus que moribonde en France, c’est cette dernière qui aujourd’hui, par le jeu des alliances, lui permet de garder pieds dans les institutions de la représentation démocratique bourgeoise.
Mais tout cela est bien aléatoire, car bien souvent sur ce terrain là les circonstances historiques prennent une importance considérable et peuvent changer la donne. Les masses ne s’emparent plus des bulletins de vote que pour sanctionner telle ou telle politique, seul le comptage de l’abstention aujourd’hui peut nous donner un état de santé de l’influence de l’idéologie bourgeoise dans la masse.
Xuan a écrit :
Encore une fois, la création d’un nouveau parti communiste n’est pas indépendante du parti révisionniste. Il ne peut naître que dans la lutte contre le révisionnisme moderne. |
Oui Xuan Le PCF est bien un parti bourgeois et si il l’est devenu (au moins à nos yeux) c’est justement parce qu’il… (Comme le précisait Sti) s’est débarrasser de tous ses oripeaux révisionnistes. Certes peut-être moins vite que le P.C.I de Berlinguer contemporain de Marchais, et encore, je pense, que se ne soit que dans la préservation des dorures de la façade. Et quant à la représentation politique idéologique du révisionnisme (disons ancienne manière) elle est à être menée contre l’ensemble des sectes qui, restant à l’intérieur ou s’écartant du parti, en reprenne le flambeau soit de manière dissimulé…URCF ou des plus exécrable (plus chauvin que moi tu meurs) PRCF.
Toutes les périodes d’histoires politiques en même temps qu’elles laissent de façon quasi indélébile ses empreintes faites d’influences idéologiques, produisent nostalgies, principalement chez ceux qui en ont été les acteurs, et comme je veux bien t’accorder qu’il est difficile de s’en défaire, c’est sur ce compte là que je mettrais ta façon bornée de pensé la lutte contre le révisionnisme comme elle se comprenait dans les année 70, époque ou je sens bien que les EP pensent pouvoir (au moins sur le papier) en arrêter le cours au même titre que celui de la dégénérescence du PCC de l’état chinois.
Edité le 25-02-2010 à 19:22:07 par gorki
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| | Posté le 26-02-2010 à 00:09:42
| Salut Komintern, salut sti et Gorki.
« C’était mieux avant »
Les communistes ne regardent pas vers le passé avec nostalgie Gorki.
Sinon j’éviterais de parler de l’échec du PCMLF, comme d’autres évitent de parler de l’échec du PTA.
De même les Editions Prolétariennes n’arrêtent pas l’histoire à 1970, et je sens bien que tu dis gratuitement ( ?) une ânerie à ce sujet.
Concernant les fondateurs du PCMLF et la question de l’idéologie prolétarienne, j’établis un petit distinguo entre le « petit-bourgeois » Jacques Jurquet et l’ « authentique ouvrier » Georges Marchais.
Le premier réfractaire au STO, résistant à l’occupant nazi, participant actif à la lutte de libération du peuple algérien contre le colonialisme français, un des premiers à s’opposer au révisionnisme moderne en France, un des fondateurs et dirigeants du PCMLF, qui l’organisa ensuite dans l’illégalité décrétée par Marcellin.
Le second, ancien STO retourné docilement en Allemagne après une permission, jamais résistant et revenu en France après la fin du IIIe Reich, avant de se faufiler jusqu’à la tête du parti afin d’en finaliser la dégénérescence.
Je considère le premier comme un authentique révolutionnaire au service du prolétariat, et le second comme une crapule révisionniste.
Pardonnez-moi d’insister lourdement sur ces « détails » de l’histoire, mais à force de confondre les communistes intègres et les réactionnaires avérés, on finira un jour par se demander si Lénine ne couchait pas avec la fille du Tsar.
Pour le reste, je vois mal une bande de « petits-bourgeois » se soucier de prolétariser leur parti. C’est d’ailleurs à Jacques Jurquet que revint l’initiative de reprendre le mot d’ordre de Pierre Sémard « classe contre classe », lors de la Conférence Nationale d’Edification Prolétarienne organisée dans la clandestinité le 12 juin 1971.
Je maintiens qu’il faut garder en mémoire, comme patrimoine de la classe ouvrière, l’héritage révolutionnaire du PCF et du PCMLF non pas parce que « c’était mieux avant » mais pour nous en inspirer.
l’influence idéologique petite-bourgeoise ou l’influence du réformisme et du révisionnisme
Je relève que tu t’attaches à démontrer le déclin du parti révisionniste, tandis que tu portes une attention particulière à l’influence idéologique petite-bourgeoise de l’anarcho-syndicalisme. Je suis d’accord qu’il faille la dénoncer. J’avais d’ailleurs reproduit l’article de l’Ouvrier Communiste ici :
https://humaniterouge.alloforum.com/ouvrier-communiste-anarcho-syndicalisme-t2977-1.html
Mais sur le terrain politique, l’anarcho-syndicalisme n’a pas d’avenir sinon dans les bras du Front de Gauche.
Le P «C» F a beaucoup évolué depuis que le révisionnisme moderne y a triomphé. Et il est susceptible d’évoluer davantage. Mais il est loin de s’être autant engagé ni de façon aussi pérenne dans les rouages de l’Etat que le parti socialiste.
Si la victoire du révisionnisme moderne en a fait un parti bourgeois, il n’a pas abandonné « les oripeaux du révisionnisme » mais les principes marxistes-léninistes, et il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste ».
Il se prétend le champion des causes populaires et ouvrières et il est toujours perçu comme un parti d’opposition au capitalisme, alors même que le changement qu’il promet reste dans le cadre légal de l’Etat capitaliste.
Ce paradoxe tient encore debout uniquement parce que les illusions réformistes sont extrêmement répandues dans les masses et y compris chez les ouvriers qui se battent en première ligne contre le capital.
Il ne faut pas confondre les partis révisionnistes actuels et les partis sociaux-démocrates. En premier lieu pour les raisons historiques développées plus haut. Ensuite parce qu’ils ne sont pas équivalents aujourd’hui encore.
Il existe des contradictions entre eux dont nous devons en tenir compte.
Les contradictions qui nous opposent à ces partis sont différentes et nécessitent aussi un traitement différent.
Certains collectifs, groupes ou partis envisagent des alliances avec le parti révisionniste et non avec le parti socialiste. Et parmi ces groupes il en existe qui se réclament du marxisme-léninisme.
S’agit-il là aussi de l’influence idéologique petite-bourgeoise ou bien de celle du révisionnisme ?
De deux choses l’une : ou bien ceux-ci sont définitivement pourris par le révisionnisme et nous n’avons plus rien à voir avec eux, ou bien il y a parmi eux des ouvriers engagés dans la lutte de classe, qui aspirent au socialisme, et nous n’avons pas su mener à bien le processus d’unité avec eux.
Je penche pour la seconde hypothèse.
C’est ce que j’appelle « édifier le nouveau parti communiste dans la lutte contre le révisionnisme moderne ».
Au contraire, des camarades ne font pas de différence notable entre les socialos et le P«C»F et n’entendent pas mener une lutte spécifique contre lui ni « arracher la classe ouvrière au révisionnisme moderne ». Dans ce cas le P«C»F aura un boulevard devant lui et là encore l’unité des marxistes-léninistes piétinera, en laissant des révolutionnaires sincères se fourvoyer dans la claque du P«C»F. |
| | Posté le 26-02-2010 à 06:49:44
| Xuan a écrit :
Le P «C» F a beaucoup évolué depuis que le révisionnisme moderne y a triomphé. Et il est susceptible d’évoluer davantage. Mais il est loin de s’être autant engagé ni de façon aussi pérenne dans les rouages de l’Etat que le parti socialiste.
Si la victoire du révisionnisme moderne en a fait un parti bourgeois, il n’a pas abandonné « les oripeaux du révisionnisme » mais les principes marxistes-léninistes, et il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste ».
Il se prétend le champion des causes populaires et ouvrières et il est toujours perçu comme un parti d’opposition au capitalisme, alors même que le changement qu’il promet reste dans le cadre légal de l’Etat capitaliste.
Ce paradoxe tient encore debout uniquement parce que les illusions réformistes sont extrêmement répandues dans les masses et y compris chez les ouvriers qui se battent en première ligne contre le capital.
Il ne faut pas confondre les partis révisionnistes actuels et les partis sociaux-démocrates. En premier lieu pour les raisons historiques développées plus haut. Ensuite parce qu’ils ne sont pas équivalents aujourd’hui encore.
Il existe des contradictions entre eux dont nous devons en tenir compte.
Les contradictions qui nous opposent à ces partis sont différentes et nécessitent aussi un traitement différent.
Certains collectifs, groupes ou partis envisagent des alliances avec le parti révisionniste et non avec le parti socialiste. Et parmi ces groupes il en existe qui se réclament du marxisme-léninisme.
S’agit-il là aussi de l’influence idéologique petite-bourgeoise ou bien de celle du révisionnisme ?
De deux choses l’une : ou bien ceux-ci sont définitivement pourris par le révisionnisme et nous n’avons plus rien à voir avec eux, ou bien il y a parmi eux des ouvriers engagés dans la lutte de classe, qui aspirent au socialisme, et nous n’avons pas su mener à bien le processus d’unité avec eux.
Je penche pour la seconde hypothèse.
C’est ce que j’appelle « édifier le nouveau parti communiste dans la lutte contre le révisionnisme moderne ».
Au contraire, des camarades ne font pas de différence notable entre les socialos et le P«C»F et n’entendent pas mener une lutte spécifique contre lui ni « arracher la classe ouvrière au révisionnisme moderne ». Dans ce cas le P«C»F aura un boulevard devant lui et là encore l’unité des marxistes-léninistes piétinera, en laissant des révolutionnaires sincères se fourvoyer dans la claque du P«C»F. |
Xuan, dans ton message tu abordes l'essentiel concernant la caractérisation du P"C"F, ses évolutions, l'image encore positive qu'il a dans certains millieux politiques -y compris sur certains se revendiquant ml- , et le lien entre la clarification, la lutte contre le révisionnisme moderne et la fondation/création/édification d'un Parti ML.
L'OCML-VP, a développé l'idée que le P"C"F est un parti social-démocrate, qui ne se distingue pratiquement pas du PS. Cette idée d'un PS-bis est fausse.
Cette idée s'est de plus renforcée par la période ou le P"C"F fut dirigé par Robert Hue (voir à l'époque les positions et les illusions de la Coordination Communiste sur la mutation social-démocrate du P"C"F et tout le courant nostalgique de Marchais ou Brejnev).
Il y a eu selon moi dans cette période un affrontement entre divers courants révisionnistes et cet affrontement se manifestait notamment par une "social-démocratisation" du P"C"F, seulement celle-ci était dénoncée, voire combattue sur la base d'une analyse "oubliant" que ce processus de social-démocratisation se faisait non pas sur un parti communiste, mais sur un parti ou le révisionnisme moderne avait triomphé depuis des dizaines d'années. La lutte contre "la mutation" a de fait contribué au développement du P"C"F actuel, avec tout ce qu'il y a d'illusions sur la nature de ce parti.
La difficulté, c'est qu'il y a pas mal de confusions et que dans les luttes, il faut faire un distingo avec les militants sincères du P"C"F et la direction de ce parti, tout en démontant les illusions réformistes et révisionnistes de ces militants. |
| | Posté le 26-02-2010 à 13:47:47
| Xuan a écrit :
Au contraire, des camarades ne font pas de différence notable entre les socialos et le P«C»F et n’entendent pas mener une lutte spécifique contre lui ni « arracher la classe ouvrière au révisionnisme moderne ». Dans ce cas le P«C»F aura un boulevard devant lui et là encore l’unité des marxistes-léninistes piétinera, en laissant des révolutionnaires sincères se fourvoyer dans la claque du P«C»F.
|
Komintern a écrit :
Beaucoup d'organisations se proclamant ml et affirmant lutter contre le révisionnisme en sont en fait ses relais actuels;
Citons en vrac VP, la CC, l'URCF ou le PCOF etc
D'ailleurs l'histoire même du mouvement ml va dans ce sens puisqu'on en est aujourd'hui après des années de lutte dans ce sens plus ou moins au point mort.
Je pense moi que le Parti Communiste authentiquement prolétarien se forgera sur le rassemblement des éléments les plus en pointe de notre classe dans le feu de la lutte des classes , armés de la théorie scientifique de notre libération qu'est le marxisme et capable de s'orienter correctement dans les différentes situations rencontrées grâce au matérialisme dialectique.
|
Pour les uns c'est la dé-stalinisation, pour les autres le parlementarisme, pour d'autre encore les théories fumeuses sur la désindustrialisation et les services publiques...
Voilà l'état de tes "Marxistes Léninistes de france".
sti a écrit :
Soyons matérialiste puisque tu l'invoques et observons les faits dans leur contexte. Un parti dont la ligne politique et la sociale démocratie est un parti social démocrate, quelle que soit le nom qu'il se donne, quelle que soit son histoire. Est-il besoin de disserter encore sur toutes les preuves accablantes de la stratégie réformiste assumé du PCF aujourd'hui ?
|
C'est bon pour moi, je suis au bout pour l'instant ...  |
| | Posté le 26-02-2010 à 23:33:20
| Pas de problème sti
sti a écrit :
Pour les uns c'est la dé-stalinisation, pour les autres le parlementarisme, pour d'autre encore les théories fumeuses sur la désindustrialisation et les services publiques...
Voilà l'état de tes "Marxistes Léninistes de france".
|
Je dirais que c’est avant tout l’état du parti révisionniste français : devenu l’auberge espagnole de toutes les fumisteries socio-économiques réformistes. Peu importe que les points de vue les plus fantaisistes et les plus opposés s’y côtoient, du moment que tous ces petits poissons se retrouvent dans les urnes sous l’étiquette du Front de Gauche.
Et du fait de la domination bourgeoise et de l’influence révisionniste, cet éclectisme se manifeste donc dans nos rangs.
J’ajouterai ceci : si l’édification du parti et l’unité des marxistes-léninistes se feront dans la lutte contre le révisionnisme moderne, cela signifie que la lutte contre le révisionnisme moderne a aussi pour objectif l’unité des communistes marxistes-léninistes authentiques, l’édification de leur parti, et non leur division.
Nous ne devrions pas avoir pour objectif de dénoncer le révisionnisme et la gestion du capitalisme à seule fin d’apparaître comme de purs révolutionnaires, en éliminant tous ceux qui porteraient les stigmates d’un quelconque réformisme, mais d’ unir tout ce qui peut être uni.
Finimore a écrit :
La difficulté, c'est qu'il y a pas mal de confusions et que dans les luttes, il faut faire un distingo avec les militants sincères du P"C"F et la direction de ce parti, tout en démontant les illusions réformistes et révisionnistes de ces militants. |
Nous devons diriger la lutte idéologique contre les dirigeants bourgeois du P«C»F et non contre ses militants de base.
De même en ce qui concerne les organisations qui se réclament du marxisme-léninisme, qui aspirent à la révolution prolétarienne ou se joignent sans arrière-pensée électoraliste à la lutte de classe et aux luttes populaires, il faut pratiquer la discussion et non l’anathème, encourager ce qui est positif et critiquer ce qui doit l’être, afin d’unir tout ce qui peut être uni contre le système capitaliste et la cogestion révisionniste. |
| | Posté le 27-02-2010 à 16:02:45
| « « «C’était mieux avant » » »
Xuan a écrit :
Les communistes ne regardent pas vers le passé avec nostalgie Gorki. Sinon j’éviterais de parler de l’échec du PCMLF, comme d’autres évitent de parler de l’échec du PTA. De même les Editions Prolétariennes n’arrêtent pas l’histoire à 1970, et je sens bien que tu dis gratuitement ( ?) une ânerie à ce sujet. |
Parler de l’échec du PCMLF, n’interdit pas la nostalgie du passé ; excuse moi Xuan ! mais suffit de voir avec quel technique assez fine tu es venu, dans cette discussion, introduire et défendre Jacques Jurquet, que je n’attaquais spécifiquement pas dans mon poste pour s’en convaincre. Aussi agissant de ce poste, si tu avais su observer je n’ai pas manquer de rendre un hommage appuyé aux camarades issues de la petite bourgeoisie partis s’établir en entreprise, histoire que encore une fois ne soit pas caricaturer les positions que nous adoptons en direction de cette classe.
Maintenant quant même un petit coup de chapeau… Joli le « coup » des rapprochement des « bios » de Marchais et de Jurquet, pour démonter l’authenticité des engagements révolutionnaires du second ? Mais Enfin tu m’accorderas, que par cette méthode tu t’offrais la possibilité de gagner à tous les coups ; et pour cause, il est certain qu’en face d’un âne une mule fera toujours figure de fier alezan. Et puis qui ici a parler de Marchais authentique ouvrier ?? Certainement pas moi.
Une dernière chose, à ce propos (puisque tu as voulu en faire une référence d’authenticité révolutionnaire) nous parlons bien du Jacques Jurquet qui donna son adhésion à l’ultra chauvin PRCF demandant qu’il lui rende son honneur de communiste ? Tiens puisque que l’on parle des anciens de la direction du PCMLF. « ceux de la bande de petits bourgeois » pour reprendre ton expression. Et bien encore une fois je ne vais pas gâcher mon plaisir de t’en citer un autre, je veux nommer ici ALain Castan cet autre membre de la direction du PCMLF qui écrivait dans prolétariat la revue théorique du parti sais-tu ce qu’il est devenu ? (Membre du comité d’animation national du NPA).
Ici un lien pour retrouver ce « mutant » et là le Gorki il pèse ses mots.
http://www.npa2009.org/node/1342
Xuan a écrit :
« Pour le reste, je vois mal une bande de « petits-bourgeois » se soucier de prolétariser leur parti. C’est d’ailleurs à Jacques Jurquet que revint l’initiative de reprendre le mot d’ordre de Pierre Sémard « classe contre classe » |
Jurquet initiateur de la prolétarisation du Parti ! et du mot d’ordre classe contre classe, c’était quant même le minimum syndicale idéologique requit pour un parti qui se voulait en rupture avec le révisionnisme et cherchant à s’implanter dans les masses. De plus la vraie question n’est d’ailleurs pas celle-là, car la prolétarisation du parti par la technique de l’implantation d’éléments petit bourgeois dans les entreprises ne pouvait dans tous les cas permettre d’avancer l’authenticité prolétarienne de l’organisation etc. la vraie question c’est combien en % de cadre ouvrier à la direction du parti au début et combien à la fin….
Xuan a écrit :
Pardonnez-moi d’insister lourdement sur ces « détails » de l’histoire, mais à force de confondre les communistes intègres et les réactionnaires avérés, on finira un jour par se demander si Lénine ne couchait pas avec la fille du Tsar. |
C’est quoi Un communiste intègre ? drôle de formule Xuan ! Moi ça ne me parle pas il en existe légion qui prétendent l’être dans tout l’organigramme militant de ce que ce titre peut rassembler en France et cela allant du simple militant PCF et de la diversité de l’extrém-gauche, aux parlementaires et autre sénateur machin.
Pour conclure Mes interventions dans un débat qui me semble surréaliste…
Xuan, tu dis bien dans un de tes postes que tu considères le PCF comme un parti bourgeois. Mais alors comment dés cet instant, si l’on accepte de considérer que seuls les regroupements en parti sur la base de la défense des intérêts de telle ou telle classe ont vocation à procéder à la révision des théories des idéologues de la classe qu’il représente, peut-il être un parti révisionniste dans les spécificités sociales idéologiques que cela implique. L’idéologie du révisionnisme certes se construit sur des théories qui peuvent paraîtrent figées, consacrant l’abandon d’un certain nombre de principes fondamentaux, mais nécessairement elles conduisent à consacrer la victoire de l’idéologie de l’adversaire qui se pose en remplacement.
Xuan a écrit :
De même les Editions Prolétariennes n’arrêtent pas l’histoire à 1970, et je sens bien que tu dis gratuitement ( ?) une ânerie à ce sujet. |
A propos d’ânerie : Xuan tu as raison ! j’ai fais preuve de subjectivisme avec cette idée qu’au EP vous sembliez avoir arrêter l’histoire au années 70 car ne donnant pas de précisions à ce propos. Donc petite rectification… dessus sur votre manière de considérer le phénomène révisionniste j’ai développé dans mon dernier poste, aussi au vue de tes réactions, désolé de te dire que tu es passé totalement à travers. Et quant à la nature du régime chinois je maintien qu’aux EP vous semblez vouloir « arrêter l’histoire aux années 70 » A ce sujet, tu dis dans un de tes postes quelque part dans le forum, et je t’avouerai que j’ai trouvé la formule des plus ambivalente, que la chine reste un pays socialiste en raison de ce qu’au sein du PCC il continu d’avoir lutte de ligne (au passage j’aimerai savoir entre qui et qui) et donc que la restauration du capitalisme en chine est loin d’être gagnée. Sauf que, de savoir quelle ligne la emportée sur l’autre, le prolétariat chinois lui en à une petite idée, tous les maux du capitalisme moderne il doit les subir, et je te ferai pas l’injure ici une fois de plus de les évoquer.
Pour conclure définitivement mes interventions.
Cette discussion sur la nature politique du PCF, qui selon toi ferait peser de plus grand danger à la révolution que tout autre parti bourgeois, devient surréaliste de ce point de vue, car qui peut dire sans faire dans le divinatoire (dans la réflexion de pure métaphysique diraient les intellectuels) ce que sera la nature de tel ou tel parti, dans le cas où ils auront survécu à l’histoire, aux portes de cet événement. Une chose est sur c’est que sans un parti politique du prolétariat capable de le mener à la victoire, c’est direct la ruée vers l’aventure, avec le sang prolétarien qui inondera les rigoles pour le plus grand profit de ...
En postant je viens de lire ta dernière intervention petite réaction à chaud.
Xuan a écrit :
Nous ne devrions pas avoir pour objectif de dénoncer le révisionnisme et la gestion du capitalisme à seule fin d’apparaître comme de purs révolutionnaires, en éliminant tous ceux qui porteraient les stigmates d’un quelconque réformisme, mais d’unir tout ce qui peut être uni. |
Là pas cool Xuan,  pour notre part nous ne concourons pas à la course "aux meilleurs révolutionnaires", à au moins deux titres…
Premièrement, Là où nous militons il n’y à que des coups à prendre et nous l’avons et continuons de le payer chèrement. Aussi je peux t’assurer que tout au long de ma vie de militant je n’ai pas vu grand monde venir partager mon sort en se mettant sur la même ligne de départ. 
Deuxièmement, quant à éliminer tous ceux qui porteraient les stigmates d’un quelconque réformisme, il y a pas de souci avec ça, l’adoption d’une ligne politique claire traçant une nette ligne de démarcation entre eux et nous suffit largement à l’affaire et pour le reste… tu connais la maxime que l’on doit à Lénine : le parti se renforce en s’épurant .
Aussi, quant à unir tout ce qui doit être uni je demande pour quoi faire ? Moi je suis pas tenter pour reconstruire une nouvelle auberge espagnole pour reprendre une de tes formules.
Tiens à propos de la lutte contre le réformisme et de la nécessité d’unir tout ce qui peut l’être, je offre en conclusion deux citations de Lénine dont l’une est prélevée d’un de ses textes où il fustige les conciliateurs :
« Une des conditions indispensables pour préparer la victoire du prolétariat, c’est la lutte longue est acharnée, la lutte implacable qu’il doit mener contre l’opportunisme, le réformisme, le social-chauvinisme et autres influences et courants bourgeois analogues, qui sont inévitables étant donné que le prolétariat agit dans une ambiance capitaliste. Sans cette lutte, sans avoir d’abord remporté une victoire totale sur l’opportunisme dans le mouvement ouvrier, il ne saurait être question de dictature du prolétariat. »
« En vue de bâtir le Parti, il ne suffit pas de savoir crier « unité », il est, de plus indispensable d’avoir une sorte de programme politique, un programme d’action politique. Le bloc des liquidateurs, de Trotski, VP ériodiste * , Polonais, membres bolcheviks (?) du parti, menchéviks de Paris ? etc., etc., etc., était voué à un écroulement honteux, parce qu’ils était bâti sur un manque de principes, sur l’hypocrisie et les phrases creuses. »
* Non !!! ils étaient déjà là eux ???  Je déconne c’était pour détendre… 
Edité le 28-02-2010 à 09:53:08 par gorki
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| | Posté le 27-02-2010 à 22:10:59
| gorki a écrit :
Deuxièmement, quant à éliminer tous ceux qui porteraient les stigmates d’un quelconque réformisme, il y a pas de souci avec ça, l’adoption d’une ligne politique claire traçant une nette ligne de démarcation entre eux et nous suffit largement à l’affaire et pour le reste… tu connais la maxime que l’on doit à Lénine : le parti se renforce en s’épurant .
Aussi, quant à unir tout ce qui doit être uni je demande pour quoi faire ? Moi je suis pas tenter pour reconstruire une nouvelle auberge espagnole pour reprendre une de tes formules. |
J’ai parlé « d’unir tout ce qui peut être uni contre le système capitaliste et la cogestion révisionniste. » ce qui répondait par avance à cette question irréfléchie, histoire de te rappeler qu’avant de riposter à ton interlocuteur il convient de l’écouter.
Cela signifie qu’on ne peut pas aujourd’hui réaliser l’unité avec les marxistes-léninistes qui soutiennent le Front de Gauche.
Nous pourrons la réaliser si nous menons correctement la lutte idéologique contre le révisionnisme moderne. Et s’ils renoncent eux-mêmes à le soutenir.
Nous ne pourrons pas la réaliser s’ils se rapprochent du révisionnisme.
Et nous ne pourrons pas la réaliser non plus si nous consacrons l’essentiel de notre activité à tracer des lignes de démarcations avec tous les autres groupes, dont tous les membres seraient selon nous définitivement corrompus par l’idéologie petite-bourgeoise. Bref si nous refusons par avance toute forme d’unité.
Certes « le parti se renforce en s’épurant » , mais pour l’heure il n’y a pas de parti, et ton épuration ne renforce que tes propres certitudes.
Tu ne cherches aucune unité avec qui que ce soit à l’exception des éléments prolétariens « clairement identifiés » par qui ? par toi ?
Je n’ai pas besoin de chercher des phrases appropriées chez Lénine pour dire que ton comportement est suicidaire et gauchiste.
Edité le 27-02-2010 à 22:13:40 par Xuan
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| | Posté le 28-02-2010 à 01:11:39
| Par les principes politiques auxquels tu adhères. J'y reviens en bas.
Et les bons et les mauvais marxistes léninistes ? Mais clairement identifiés, par qui ? par toi ?
On refait le compte des groupes qui s'en réclame ? Et pourquoi tu y es pas ?
- Parce que l'ex CMC n'aime pas trop jurquet ?
- Ou parce que le PCOF fut envériste ?
Selon ton analyse, tout cela ne serait-il pas : " tracer des lignes de démarcations avec tous les autres groupes " ?
C'est une posture bien incomfortable que tu as choisi là.
Mes amis Xuan et finimore, récemment des Marxiste léninistes ont créer les bases d'un rassemblement ML, qui , ne lui faisons pas ce procès, à su se séparer des éléments les plus douteux comme tu les a identifié plus haut.
Pourquoi ne pas avoir rejoint le projet ?
Peu être parce que tout le monde sait que le CNU n'aurais pas donné assez de gage de "maoisme" selon certain militants, sans que pour autant il ait refusé des membres se définissant plus ou moins comme tel.
Tu vois comme on est toujours un peu le gauchiste d'un autre.
En vérité, Je crois que finalement ces discussions ne permettent pas un dialogue objectif, chacun rebondissant sur les points qu'il l'intéresse le plus dans le propos de l'autre.
Je trouve tellement subjectives pour pas dire hallucinantes, les idées que tu nous prêtes que je suis forcer d'admettre que celles que je te prête doivent l'être aussi.
Disons les choses, je trouve ça merdique. Alors je voudrais terminer sur cette histoire d'appartenance de classe, en ayant déjà terminé sur le révisionnisme.
Concernant l'appartenance à notre classe ouvrière, nous avons tout les outils scientifique qu'il nous faut. Marx a fait le travail ...
Concernant les plus lucides, les plus instruits, les plus à même de diriger leur classe à un moment déterminé de l'histoire, c'est dans les luttes qu"ils se forgent, non dans le discours.
Camarade,crois-tu un seul instant que nous ayons pu douter que, parti communiste se construisant, nous ne nous retrouvions pas côte à côte pour vaincre le bourgeois ?
Les débats sont une chose et ils ne divisent, dans l'action, que ceux qui n'ont pas d'intérêts de classe claire à défendre.
Je te promet de ne pas te faire l'insulte de te prendre la tête avec jurquet le grand jour ou nous tiendrons des assises fondatrices de NOTRE parti communiste, les pieds dans les chaussures de sécurités
Buvons le pot de la fraternité ouvrière disaient les anciens. Les querelles intellectuelles ne passent jamais la porte des banquets.
Honorons nos ainés qui se sont sacrifiés, sur deux révolutions manqués, pour leur classe, pour nous croyaient t-ils.
Edité le 28-02-2010 à 01:14:10 par sti
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| | Posté le 28-02-2010 à 01:33:59
| Bonjour à tous.
Xuan je trouve que tu fais un mélange des genres ainsi que des sous entendu douteux.
"Je relève que tu t’attaches à démontrer le déclin du parti révisionniste, tandis que tu portes une attention particulière à l’influence idéologique petite-bourgeoise de l’anarcho-syndicalisme. Je suis d’accord qu’il faille la dénoncer."
Voudrais tu dire que nous avons une certaine empathie vis à vis du révisionnisme?
Ce serait insultant.
Pour le fond si tu es vraiment en prise avec la réalité tu dois constater qu'il existe une méfiance bien légitime des ouvriers les plus conscients à l'égard du champs politique, méfiance dont les petits bourgeois se servent pour les entrainer dans les voies sans issues du syndicalisme "pur".
D'ailleurs l'"initiative delannoy" participe à ces tentatives selon moi mais ce n'est pas le sujet.
Voilà pour le pourquoi de la dénonciation de ce courant.
Pour ton accusation de gauchisme à l'égard de Gorki et répondre à tes "questions".
Les éléments prolétariens clairement identifiés le sont dans le cadre de la lutte des classes.
Et il me semble que c'est comme ça que se concoit l'unité en respectant les principes léninistes.
Unité à la base pas au sommet.
Ca te rappelle quelque chose non?
Parce que pour l'instant pour ce que j'en vois tu ne "penses" l'unité que sur une base de débat d'orgas à orgas ce qui veut dire de direction à direction...
Tu accuse le camarade Gorki de comportement gauchiste le tien c'est de l'opportunisme!
Et pour le justifier il suffit de s'en remettre à l'IC qui denonçait comme tel ce genre de conceptions de la part du pc lors du front populaire.
Pour finir, ta vision de la construction du parti est cristallisé sur une époque ou elle avait un sens.
Etre marxiste c'est aussi (et peut-être surtout) appliquer le matérialisme dialectique pour juger correctement d'une situation.
Quand as tu fais une autocritique pour la dernière fois?
Pour en terminer avec cette question du caractère du pc tu affirmes:
"il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »."
Dans ce cas la lcr, lo ou d'autres groupuscules trotskistes sont révisionnistes?
Et pour ce qui es de l'influence du p"c" dans les masses populaires tu vis dans une tour de verre ou quoi?
Leur seule influence elle est dans les assoces qu'ils intègrent à leur liste pour se redonner du crédit ce qui prouve bien l'état des choses. |
| | Posté le 28-02-2010 à 06:40:54
| Komintern a écrit :
Pour en terminer avec cette question du caractère du pc tu affirmes:
"il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »."
Dans ce cas la lcr, lo ou d'autres groupuscules trotskistes sont révisionnistes? |
Non les trotskistes n'ont pas la même histoire que le P"C"F, même si ils peuvent se rejoindre sur certains points idéologiques.
Par contre, il a bien un lien entre les trotskistes et la politique du révisionnisme moderne, notamment sous Marchais.
Très, très souvent les trotskistes ont été les rabatteurs pour le P"C"F aux élections. LO justifiait la position du P"C"F lors du "coup de Vitry" (buldozer contre les immigrés)... et je pourrai citer de nombreux points ou les trotskistes ont contribué directement au renforcement des illusions sur le P"C"F... |
| | Posté le 28-02-2010 à 09:10:31
| « « «C’était mieux avant » » »
Pour répondre à Xuan, et ce sur le ton qu'il a choisi!
Xuan a écrit :
Tu ne cherches aucune unité avec qui que ce soit à l’exception des éléments prolétariens « clairement identifiés » par qui ? par toi ? |
Parole d’archiviste.
Et maintenant, parce que je sens que j’ai gratté là ou ça fait mal… Tiens ! si tu nous disait ceux que toi tu as identifié au sein du PCC et qui seraient selon toi sur la bonne ligne. Ceux pour lesquels il vaudrait que le prolétariat chinois accepte encore longtemps de vains sacrifices; ce prolétariat que tu as du mal à voir qui meurs dans les mines ; celui qui dans les campagnes et poussé à l’exode, pour venir s’entasser dans les grandes métropole en quête d’un travail livré à la rapacité des camarades nouveaux entrepreneurs privés membre du parti. Ce prolétariat qui se voit contrait de courber l’échine subissant la répression de ceux qui détiennent en même temps que la mauvaise ligne le pouvoir en Chine.
Xuan a écrit :
Je n’ai pas besoin de chercher des phrases appropriées chez Lénine pour dire que ton comportement est suicidaire et gauchiste. |
« Qui à dit que l’histoire ne se répétait pas » Les mêmes paroles mots pour mots que celles des révisionnistes que j’ai croisé dans le passé dans les boites, ou militant ML je subissais la double répression et la leur et celle des patrons. Finalement je vais peut-être finir par me ranger sur ton point de vue, parce que là tu viens de m’apporter la preuve dans le concret que visiblement le révisionnisme influence toujours beaucoup. 
Maintenant, l’essentiel ayant été dit par les camarades Komintern et Sti je vais jute ajouter cela.
Votre façon de vous déplacer politiquement avec de vieux rafiots qui ne sont que mots d’ordre surannés, ne montre qu’une chose c’est le désarroi idéologique dans lequel vous êtes plongé Aussi fautes d’y voir clair, vous vous y accrocher comme à de vieille bouées qui vous emmène au grés des vents idéologiques, souvent changeant, aborder n’importe quel rivage toujours prit pour la nouvelle terre promise et ce jusqu’au prochain naufrage. Bon vent !!!
Ha ! Pardon j’avais oublié la fin de ma dernière citation de Lénine à propos des conciliateurs ** …
" Il ne serait pas mauvais que ces geignards condescendent finalement à résoudre pour eux-mêmes, la question la plus complexe et la plus difficile : avec qui veulent-ils faire l’unité ?"
Deux mots rapides pour te répondre Finimore. je viens juste de voir ton poste en posant ce dernier.
La démonstration du camarade Komintern reste juste, car tu pourra donner tous les exemples que tu veux… au trotskisme tu ne pourras jamais lui faire porter l’étiquette infamante de révisionniste (ils en ont bien d’autres) car comme le disait le camarade Staline, il est une idéologie complètement étrangère au Marxisme-léninisme, à la classe ouvrière. Aussi si vu d’aujourd’hui les choses paraissent différentes c’est simplement que vous et nous ne mettons pas la même chose sur notre compréhension du phénomène révisionniste dit moderne, ses évolutions)
Bon là Maintenant j’en ai vraiment fini avec ce sujet…
** Il s’agit de la citation sur L’unité en vue de bâtir le parti… de mon avant dernier poste
Mes excuses à tous, le lien que j'ai donné dessus pour retrouver Alain castan ancien membre de la direction du PCMLF ne fonctionnant pas, je vous donne celui-ci encore plus parlant.
http://www.npa2009.org/node/1342
Et ici parmi les personnalités rendant hommage à daniel Bensaîd éminence grise du trotskisme et de sa IV internationale en france
http://www.npa2009.org/content/hommages-%C3%A0-daniel-bensa%C3%AFd
Edité le 28-02-2010 à 09:45:45 par gorki
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| | Posté le 28-02-2010 à 14:24:40
| Effectivement, évitons de nous envoyer des anathèmes qui ont une histoire qui colle mal avec celles nos débats de militants sans parti et isolé dans des actions de groupes ...
Je veux pas faire mon conciliateur (Gorki ayant mis la pression sur ce thème ) mais j'aimerais que tout le monde redescende sur terre, cette discussion est totalement improbable 
Gauchisme, opportunisme ... gardons tout ça pour d'autre moment de luttes idéologiques avec des ennemies plus clairement identifiés |
| | Posté le 28-02-2010 à 15:48:59
| gorki a écrit :
Deux mots rapides pour te répondre Finimore. je viens juste de voir ton poste en posant ce dernier.
La démonstration du camarade Komintern reste juste, car tu pourra donner tous les exemples que tu veux… au trotskisme tu ne pourras jamais lui faire porter l’étiquette infamante de révisionniste (ils en ont bien d’autres) |
Gorki, que tu me fasses une réponse sous forme de "deux mots rapides" pourquoi pas ! Seulement, je ne vois pas en quoi dans mon message il y aurait le moindre doute sur le fait que révisionnisme et trotskisme c'est pas la même chose, même si une connivence a pu s'installer entre LCR, LO et P"C"F. |
| | Posté le 28-02-2010 à 16:10:48
| Je vote pour moi-même aux prochaines élections des modos.
Finimore à pas tort, je ne l'ai pas compris non plus ainsi. Je le répète (parce que j'ai un peu l'impression de pisser dans un violon) faut se lire avec un peu plus de recul de part et d'autre des avis ... |
| | Posté le 28-02-2010 à 16:18:56
| Je reviens sur les remarques de Komintern, un peu plus haut.
Si j'ai introduit quelque confusion il vaut mieux préciser les choses :
Komintern a écrit :
Bonjour à tous.
Xuan je trouve que tu fais un mélange des genres ainsi que des sous entendu douteux.
"Je relève que tu t’attaches à démontrer le déclin du parti révisionniste, tandis que tu portes une attention particulière à l’influence idéologique petite-bourgeoise de l’anarcho-syndicalisme. Je suis d’accord qu’il faille la dénoncer."
Voudrais tu dire que nous avons une certaine empathie vis à vis du révisionnisme?
Ce serait insultant. . |
Bonjour Komintern,
Il ne s’agit pas de cela, simplement des priorités.
Komintern a écrit :
Pour le fond si tu es vraiment en prise avec la réalité tu dois constater qu'il existe une méfiance bien légitime des ouvriers les plus conscients à l'égard du champs politique, méfiance dont les petits bourgeois se servent pour les entrainer dans les voies sans issues du syndicalisme "pur".
D'ailleurs l'"initiative delannoy" participe à ces tentatives selon moi mais ce n'est pas le sujet.
Voilà pour le pourquoi de la dénonciation de ce courant. |
Effectivement cette méfiance existe depuis très longtemps d’ailleurs dans la CGT, elle est héritée de l’anarcho-syndicalisme.
Mais j’ai ajouté que l’anarcho-syndicalisme ou bien le « syndicalisme pur » n’a pas d’avenir politique aujourd’hui sinon de servir la soupe au Front de Gauche. D'où la priorité de la lutte contre le révisionnisme moderne.
Komintern a écrit :
Les éléments prolétariens clairement identifiés le sont dans le cadre de la lutte des classes.
Et il me semble que c'est comme ça que se concoit l'unité en respectant les principes léninistes.
Unité à la base pas au sommet.
Ca te rappelle quelque chose non?
Parce que pour l'instant pour ce que j'en vois tu ne "penses" l'unité que sur une base de débat d'orgas à orgas ce qui veut dire de direction à direction... . |
Encore une fois, j’ai parlé « d’unir tout ce qui peut être uni contre le système capitaliste et la cogestion révisionniste. »
Pour l’instant je ne pense rien du tout de la forme que pourrait prendre cette unité.
Mais nous en sommes arrivés à un tel point de sectarisme que le mot unité fait dresser les poils dans le dos, et on imagine aussitôt un parti marxiste-léniniste qui serait une sorte d’amalgame de fractions disparates, un assemblage hétéroclite d’ambitions personnelles ou quoi sais-je encore.
Pourtant nous avons expérimenté l’unité ou la contradiction à plusieurs occasions, à l’occasion des élections européennes, dans le soutien aux travailleurs sans papiers, y compris lorsqu’ils ont eu des nervis de la CGT sur le dos, à l’occasion du 49e congrès de la CGT, etc.
Est-ce que nous avons intérêt à progresser dans l’unité des marxistes-léninistes ? Évidemment oui, et y compris sous la forme d'accords entre les groupes et les organisations qui se réclament du marxisme-léninisme.
Est-ce que les progrès dans cette unité nous feront avancer dans la création du parti communiste ? A l'évidence oui.
Quant à la création du parti elle-même, elle ne peut pas se résumer à des accords ponctuels ni même en constituer l’aboutissement.
J’ai écrit plus haut dans ce même post :
Xuan a écrit :
(…) l’échec du PCMLF montre également que la nécessité de créer un nouveau parti communiste n’était pas reconnue par l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière, que celle-ci fût adhérente au P«C»F ou non.
Aujourd’hui encore l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière n’est pas largement convaincue de cette nécessité, et se réfugie souvent dans l’action syndicale, dans des organisations politiques de masse , etc.
Démunis de perspective politique révolutionnaire, nombre de ces militants se laissent entraîner par la propagande du Front de Gauche et du parti révisionniste, qui les remettent pieds et poings liés entre les mains des socialos et de la bourgeoisie.
(…)
Le nouveau parti communiste regroupera les éléments les plus avancés du prolétariat.
Ceux-ci doivent être convaincus de la nécessité de créer ce nouveau parti, convaincus que le P«C»F n’est plus un parti communiste.
Le nouveau parti communiste doit aussi reprendre à son compte l’héritage marxiste-léniniste et la ligne révolutionnaire du PCF, en les opposant au réformisme et à la révision des principes marxistes-léninistes pratiqués par le P«C»F. |
Edité le 28-02-2010 à 16:36:05 par Xuan
|
| | Posté le 28-02-2010 à 16:50:25
| Xuan a écrit :
(…) l’échec du PCMLF montre également que la nécessité de créer un nouveau parti communiste n’était pas reconnue par l’avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière, que celle-ci fût adhérente au P«C»F ou non.
|
C'est expéditif.
Soit elle ne voyait pas la nécessité
Soit elle était méfiante vis-à-vis du projet
Quels sont les arguments politiques qui te permettent de pencher pour l'une ou l'autre des hypothèses ? |
| | Posté le 28-02-2010 à 19:54:47
| ...soit elle gardait sa confiance dans le parti révisionniste, ou encore dans les actions de type anarchiste.
Je ne fais pas ici l'analyse détaillée de cette époque, qui va de 1967 à 1981. |
| | Posté le 28-02-2010 à 23:31:51
| Bonjour à tous,
Malgré que ma dernière intervention devait clôturer ma présence dans ce topic (que, désolé, je trouve totalement surréaliste et proprement anti-dialectique), je ne veux pas laisser derrière moi un silence qui pourrait apparaître, à juste titre, comme pédantesque ou comme méprisant pour mes interlocuteurs.
Donc, Finimore, je te dois effectivement une explication concernant la réponse que je t’ai apporté, celle-ci ayant apparemment laissé quelques traces de scepticisme. Pour cela, je vais repartir de l’endroit où dans le fil de l’échange entre Xuan et le camarade Kominterm, tu as pensé devoir intervenir.
Le camarade Kominterm répondant à Xuan
Kominterm a écrit :
Pour en terminer avec cette question du caractère du pc tu affirmes: "il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »." Dans ce cas la lcr, lo ou d'autres groupuscules trotskistes sont révisionnistes? |
De ce que j’en ai retenu, quel doute faisait valoir le camarade Kominterm ?
Que si l’on acquiesce au raisonnement de Xuan, il est des organisations qui, revendiquant leur adhésion à l’idéologie communiste, pourrait recevoir à leur tour la qualification de révisionniste.
Alors qu’effectivement, les camarades un temps soit peu instruits de la nuisance au marxisme et au léninisme des idées du trotskisme, savent qu’il ne peut rien en être, dans tout les cas pas dans les mêmes formes, même s’ils atteignent en dernière analyse le même résultat c'est à dire le triomphe permanent de l’idéologie bourgeoise dans les masses.
Ton intervention :
Finimore a écrit :
Non les trotskistes n'ont pas la même histoire que le P"C"F, même si ils peuvent se rejoindre sur certains points idéologiques. Par contre, il a bien un lien entre les trotskistes et la politique du révisionnisme moderne, notamment sous Marchais. Très, très souvent les trotskistes ont été les rabatteurs pour le P"C"F aux élections. LO justifiait la position du P"C"F lors du "coup de Vitry" (buldozer contre les immigrés)... et je pourrai citer de nombreux points ou les trotskistes ont contribué directement au renforcement des illusions sur le P"C"F... |
En gros, et sauf à mal interprété ton point de vu, tu lui répondais en prenant la posture de « l’agnostique ».
C’est le genre de position avec laquelle chacun peut penser ce qu’il veut, tout en étant d’aucune utilité pour trancher. D’où mon intervention qui, en opposition à tes remarques qui mon semblé être un brouillage de piste, affirmait…
gorki a écrit :
La démonstration du camarade Kominterm reste juste, car tu pourras donner tous les exemples que tu veux… au trotskisme tu ne pourras jamais lui faire porter l’étiquette infamante de révisionniste (ils en ont bien d’autres) car comme le disait le camarade Staline, il est une idéologie complètement étrangère au Marxisme-léninisme, à la classe ouvrière. |
Edité le 01-03-2010 à 11:36:13 par gorki
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| | Posté le 01-03-2010 à 11:41:42
| sti a écrit :
Je vote pour moi-même aux prochaines élections des modos.
Finimore à pas tort, je ne l'ai pas compris non plus ainsi. Je le répète (parce que j'ai un peu l'impression de pisser dans un violon) faut se lire avec un peu plus de recul de part et d'autre des avis ... |
En effet, je me rends compte que ce "débat" à quelque chose de pathétique. Il illustre sûrement l'état d'une mouvance ML incapable de sortir de sa décrépitude et encore pire d'avoir une quelconque influence dans la classe ouvrière. Et pendant ce temps là.... |
| | Posté le 02-03-2010 à 08:52:46
| Je vais préciser, puisque cela semble nécessaire le sens de mon intervention autour de la caractérisation du P"C"F. et de ce que j'ai dit des trotkistes.
Il y a bien dans cette question des évolutions, des ruptures et des continuités. Ce qui fait que ML, P"C"F, ou trotks doivent être analysés au regard de ces évolutions, ruptures et continuités.
On ne peut caractériser le P"C"F sans sortir du contexte donc du milieu politique dans lequel il baigne.
Quand Komintern a dit en réponse à Xuan : " Pour en terminer avec cette question du caractère du pc tu affirmes: "il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »." Dans ce cas la lcr, lo ou d'autres groupuscules trotskistes sont révisionnistes ? "
Je lui ai fait une réponse (sans doute un peu trop rapide) pour montrer ce serait un peu simpliste d'en rester à ces affirmations concernant le P"C"F ou les trotskistes (d'autant plus que mis à part LO et encore c'est assez récent, il n'y plus de "grosses orgas" se revendiquant du trotskisme). Le NPA n'est pas un parti trotsk, le POI non plus et ne se disent pas communiste.
Dans ma réponse à Komintern, j'ai tenu à montrer que dans une période donnée il y a eu certaines connivences politiques avec les trotsks et le P"C"F. et qu'on ne peut en rester à la surface des choses. |
| | Posté le 02-03-2010 à 14:21:23
| Juste pour préciser le sens de mon intervention:
Xuan semblait affirmer que le p"c"f était toujours révisionniste parce qu'il continuait de s'appeler "communiste".
Mais réponse était un exemple de ce que ce genre d'arguments plus ou moins sophistes pouvait entrainer comme confusion...
Et il me semble que la suite l'a confirmé |
| | Posté le 02-03-2010 à 15:09:09
| Komintern a écrit :
Juste pour préciser le sens de mon intervention:
Xuan semblait affirmer que le p"c"f était toujours révisionniste parce qu'il continuait de s'appeler "communiste".
Mais réponse était un exemple de ce que ce genre d'arguments plus ou moins sophistes pouvait entrainer comme confusion...
Et il me semble que la suite l'a confirmé |
Et bien je pense que Xuan te le confirmera sûrement, mais tu n'a pas du tout pigé ce qu'il disait. |
| | Posté le 02-03-2010 à 18:24:16
| Ecoute finimore, la phrase de xuan c'est:
"Si la victoire du révisionnisme moderne en a fait un parti bourgeois, il n’a pas abandonné « les oripeaux du révisionnisme » mais les principes marxistes-léninistes, et il déguise toujours sa trahison sous le titre frauduleux de « communiste »."
Donc le pc a abandonné toute référence aux principes ml.
Mais le fait qu'il continue à s'appeler "communiste" suffit à ce qu'il reste révisionniste.
Je me doutes que xuan ne veut pas dire que tous ceux qui se prétendent communistes sont révisos juste que sa façon de présenter cet argument ouvre grand la porte à ce genre de confusion.
Donc ce n'est pas que je n'ai pas "pigé", c'était une démonstration de ce qu'on pouvait comprendre de son argument.
Par contre il me semble que toi tu n'avais pas compris ce que j'affirmais, c'est-à-dire absolument pas que le trotskisme était révisionniste. |
| | Posté le 02-03-2010 à 23:11:36
| Par moment il me semble que la discussion tourne à la ratiocination. Je ne peux pas à chaque intervention reprendre par le menu tous les éléments que Finimore ou moi-même avons avancés au cours de ce débat. Je suis obligé de simplifier ou de ne garder qu’un aspect important.
Komintern, si tu veux bien reprendre le fil de ce post au début, tu conviendras facilement que « le fait qu'il continue à s'appeler "communiste" suffit à ce qu'il reste révisionniste » est une simplification abusive de mes explications.
J’en profite pour ajouter quelques éléments :
Le parti que nous voulons créer sera le parti communiste, celui de la classe ouvrière. Et il ne le deviendra effectivement que lorsqu’il sera reconnu comme tel par elle, par les ouvriers d’avant-garde mais aussi par la grande majorité de la classe ouvrière.
Aujourd’hui les socialos y sont largement discrédités, tandis que le parti révisionniste y jouit toujours d’un courant de sympathie, pour les diverses raisons exposées plus haut.
Si les trotskystes se différenciaient réellement dans leurs actes du parti révisionniste, et si leur influence dans la classe ouvrière devenait conséquente, leur cas serait à examiner.
Mais ils n’en sont pas là.
Je ne parle pas de l’UMP qui fait l’unanimité contre elle y compris dans les classes moyennes. Bien évidemment plus la crise du capitalisme se déchaîne contre le peuple et plus les défenseurs déclarés de la bourgeoisie font l’objet d’une détestation grandissante.
Aujourd’hui le danger principal dans la classe ouvrière, sous la forme d’un parti organisé, c’est le parti révisionniste. |
| | Posté le 02-03-2010 à 23:54:52
| Tu peux continuer à considérer que le p"c" est toujours réviso et qu'il est le plus grand danger pour la classe ouvrière en tant que parti organisé.
Comme tu l'as vu je ne suis pas le seul à être d'un avis différent...
Pour ce qui est des "éléments" fournis je vais te livrer le fond de ma pensée:
Je n'ai vu que des affirmations répétées comme des poncifs et sans être appuyés par une vraie analyse matérialiste dialectique.
Pour ce qui est des "simplifications abusives" dont tu parles je te rappeles que c'est la seule réponse que tu as apporté à nos arguments sur l'abandon des principes léninistes par le pc et sur la définition du révisionnisme moderne.
J'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas voir que j'utilisais un "raisonnement par l'absurde".
Tu auras compris je penses que pour nous le plus grand danger c'est outre l'influence du réformisme sous toutes ses formes que Marx avait déjà analysé en affirmant que l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante, l'influence idéologique de la petite bourgeoisie qui veut garder en tutelle la classe ouvrière tant sur le terrain organisationnel que sur celui de l'idéologie.
Ta position c'est un serpent qui se mord la queue, tu affirme qu'"arracher" la classe ouvrière au révisionnisme est un préalable à la création du Parti mais comment veux tu réaliser cette tâche sans justement l'outil qu'est le Parti?
Nous estimons que le parti s'édifiera par le rassemblement des éléments les plus conscients de notre classe et qu'il appartient aux ouvriers déjà instruits de la science de la révolution d'oeuvrer à ce rassemblements, sans attendre une fois de plus des "dirigeants" étrangers à notre classe et à nos conditions d'existence qui finissent inévitablement par nous détourner de notre tâche historique.
Celà fait maintenant près de 50 ans que la "mouvance ml" veut construire le parti communiste et on n'est pas plus avancés.
Libre à vous de continuer à rabacher des slogans de façon mécanistes sans jamais tirer de bilan.
La réalité jugera de la justesse des différentes positions car c'est elle qui en dernier recours permet à un marxiste de vérifier par la pratique la théorie.
Pour ma part j'en ai terminé avec ce sujet puisque je ne vois pas la nécessité de poursuivre un débat ou les positions n'évolueront pas.
Bonne continuation. |
| | Posté le 03-03-2010 à 08:18:47
| Komintern a écrit :
Tu peux continuer à considérer que le p"c" est toujours réviso et qu'il est le plus grand danger pour la classe ouvrière en tant que parti organisé.
Comme tu l'as vu je ne suis pas le seul à être d'un avis différent... |
Seulement l'affirmation que le P"C"F ne serait "plus réviso" et qu'il "n'est pas le plus grand danger pour la classe ouvrière", tu ne là pas du tout démontrer.
Komintern a écrit :
Pour ce qui est des "éléments" fournis je vais te livrer le fond de ma pensée:
Je n'ai vu que des affirmations répétées comme des poncifs et sans être appuyés par une vraie analyse matérialiste dialectique.
Pour ce qui est des "simplifications abusives" dont tu parles je te rappeles que c'est la seule réponse que tu as apporté à nos arguments sur l'abandon des principes léninistes par le pc et sur la définition du révisionnisme moderne.
J'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas voir que j'utilisais un "raisonnement par l'absurde". |
Je vais te dire Komintern, que j'ai été assez surpris et intéressé par le fait que tu interviennes de nouveau sur ce forum.
La surprise, c'est surtout le ton général (forme) de ton intervention et le fond "agressif" et vindicatif (je l'ai ressenti comme ça). Surtout, et ça c'est vérifié dans tes autres messages ou tu interviens (c'est ton droit) d'une façon "militante et organisée" sans vraiment dire ouvertement d'où tu parles.
Komintern a écrit :
Tu auras compris je penses que pour nous... (...) Nous estimons... |
Tu parles de la classe, des ouvriers, d'une orga ?
Komintern a écrit :
Celà fait maintenant près de 50 ans que la "mouvance ml" veut construire le parti communiste et on n'est pas plus avancés.
Libre à vous de continuer à rabacher des slogans de façon mécanistes sans jamais tirer de bilan.
La réalité jugera de la justesse des différentes positions car c'est elle qui en dernier recours permet à un marxiste de vérifier par la pratique la théorie. |
Ce genre de raccourci est un peu facile, quand on veut dénigrer facilement et se présenter comme étant les seules qui ont compris...
Komintern a écrit :
Pour ma part j'en ai terminé avec ce sujet puisque je ne vois pas la nécessité de poursuivre un débat ou les positions n'évolueront pas.
Bonne continuation. |
C'est un peu facile, je trouve d'affirmer que "les positions n'évolueront pas" pour justifier l'abandon du débat. Mais là encore, je te trouve bien hermétique dans ton jugement. |
| | Posté le 03-03-2010 à 13:10:31
| "Seulement l'affirmation que le P"C"F ne serait "plus réviso" et qu'il "n'est pas le plus grand danger pour la classe ouvrière", tu ne là pas du tout démontrer."
Beaucoup d'arguments dans ce sens ont été fournis si tu ne veux pas en tenir compte libre à toi mais ne vient pas ensuite affirmer n'importe quoi.
Sur le fond vindicatif et agressif de mes posts je ne peux pas empêcher ton "ressenti" mais il faudrait peut-être se souvenir que l'accusation de gauchisme ce n'est pas nous qui l'avons lancée.
Pour le fait que j'intervient de façon militante et organisée c'est effectivement le cas j'appartient au Groupe des ouvriers communistes mais il me semblait que tout le monde l'avait compris.
Celà dit je ne vois pas ce que ça change au niveau des positions.
Pour ce qui est de mes "raccourcis" ou de ma "facilité" peut être vas tu nier que pour un marxiste c'est la pratique qui sanctionne la théorie?
Quand à la non évolution des positions de chacun c'est un simple constat et nous avons quand même fait assez largement le tour de la question.
Pour finir je n'ai vraiment pas aimé la façon que tu as de poser des "questions" qui n'amène rien au fond.
Dois-je rappeler que le forum est public et que l'on ne peut se permettre de s'identifier en tant qu'individu par simple mesure de sécurité.
Voilà, ce sont des précisions qui m'ont paru nécessaires en voyant tes "accusations". |
| | Posté le 03-03-2010 à 23:33:40
| Komintern a écrit :
Tu auras compris je penses que pour nous le plus grand danger c'est outre l'influence du réformisme sous toutes ses formes que Marx avait déjà analysé en affirmant que l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante, l'influence idéologique de la petite bourgeoisie qui veut garder en tutelle la classe ouvrière tant sur le terrain organisationnel que sur celui de l'idéologie. |
Si tu reviens une page en arrière tu verras que j’ai écrit à sti :
« La ligne révisionniste est par nature réformiste (sur ce point je ne vois pas très bien où peut se situer notre désaccord d’ailleurs). »
Mais visiblement tu n’y as pas prêté attention, tu veux répondre du tac au tac et tu vas trop vite, alors que tu as tout ton temps.
Ensuite si « l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante » , l'influence idéologique de la petite bourgeoisie c’est encore l'idéologie de la classe dominante, celle des grands monopoles monopolistes.
La petite-bourgeoisie n’a rien à cirer de la classe ouvrière, elle cherche avant tout à rester du côté du manche sinon à sauver sa peau.
Mais elle ne peut plus rester du côté du manche et sa situation se dégrade rapidement.
Certaines catégories intermédiaires ont déjà renoncé à un avenir meilleur et ne l’envisagent plus pour leurs enfants, ceux-là sont désespérés et ne voient d’autre issue que le suicide.
C’est le cas de nombreux paysans dont le sort est déjà tracé par l’industrie agroalimentaire et les grands propriétaires, et parce que l’économie mondiale n’autorise plus le protectionnisme dont jouissait l’agriculture française.
Nous ne sommes plus dans la situation des années 70 ou même de 1968.
Bon gré ou mal gré, la petite-bourgeoisie ne pourra sauver sa peau qu’en se plaçant sous la direction du prolétariat révolutionnaire et en se joignant à son combat.
Komintern a écrit :
Ta position c'est un serpent qui se mord la queue, tu affirme qu'"arracher" la classe ouvrière au révisionnisme est un préalable à la création du Parti mais comment veux tu réaliser cette tâche sans justement l'outil qu'est le Parti? |
Je n’ai jamais dit qu’arracher la classe ouvrière au révisionnisme était un préalable à la création du parti, mais que celui-ci « ne peut naître que dans la lutte contre le révisionnisme moderne. » (et je l’ai répété plusieurs fois, mais apparemment ça ne suffit pas).
Autrement dit le parti ne peut pas se créer à l’écart de la lutte contre le révisionnisme, de même qu’il ne peut pas se créer à l’écart de la lutte contre le pouvoir capitaliste ou encore à l’écart de la lutte contre la collaboration de classe dans les syndicats.
… attendez que notre parti soit créé et vous allez voir ce que vous allez voir !
Eh bien non, le parti se crée dans la lutte, le nouveau se crée contre l’ancien.
Il n’apparaît pas ex nihilo tout armé et prêt au combat mais il forge ses armes dans le combat lui-même.
C’est la conception matérialiste dialectique du parti et c’est l’expérience qui nous l’enseigne.
Elle ne contredit en rien la tâche prioritaire de construire un nouveau parti communiste.
Si nous avions eu l’intention d’en repousser l’échéance aux calendes grecques, Finimore et moi-même n’aurions pas consacré une rubrique spéciale et une douzaine de sujets sur le thème pour un nouveau parti communiste .
Quoi qu’il en soit, les événements se précipitent, la crise n’est nullement terminée. Les contradictions des classes ne pourront que s’accentuer et le brouillard qui les recouvre devra nécessairement se dissiper.
Edité le 03-03-2010 à 23:36:38 par Xuan
|
| | Posté le 07-03-2010 à 02:13:14
| Komintern et moi souhaitons répondre ensemble pour des raisons décrites plus loin ...
Xuan, encore une fois tu introduis une confusion quand tu parles du fait que le révisionnisme est par nature réformiste en réponse à nos arguments sur le réformisme en général.
Nous sommes d’accord pour dire que tout ce qui est réformiste n'est pas révisionniste, donc nous avons l’impression que tu ne prête pas attention à ce que nous affirmons et cela déforme nos positions.
Ensuite sur la question de la petite bourgeoisie, une fois pour toute, c'est son influence idéologique sur la classe ouvrière au nom du communisme (qu'elle soit "ml", trotskiste etc) que nous considérons comme un grave danger notamment d'un point de vue organisationnel.
D'ailleurs sur ce sujet (la petite bourgeoisie) tu affirmes:
xuan a écrit :
"Bon gré ou mal gré, la petite bourgeoisie ne pourra sauver sa peau qu’en se plaçant sous la direction du prolétariat révolutionnaire et en se joignant à son combat."
|
En ces temps de confusion idéologique, on ne saurait prendre assez garde aux mots, Xuan, car « sauver sa peau » pour la petite bourgeoisie, c'est se sauver en tant que classe donc de sauvegarder les privilèges dû à une place confortable dans les rapports de production. Nous serons d’accord pour dire que cela n’est en aucun cas le projet socialiste, mais, peut être par rapidité de langage, tu dévoile bien là un souci.
Le contenu de classe de ce que l’on envisage sous le socialisme est aujourd’hui très hétéroclite. Il s’agit pour l’instant d’un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. Consciemment ou pas, on voit comme les thèses de certains dirigeants « ml » du moment naviguent dans le brouillard sur cette question et nous affirmons que leur propre rapport à la production [1] couplé à une absence d’implication dans les luttes et conditions de vie ouvrière conditionnent aussi pour beaucoup le flou artistique autour de cette question.
Veulent-ils seulement discuter de cela ? Certainement pas ! Ouvriérisme ! Ben voyons…
Mais faisons plus simple, convaincu des thèses sur la dictature du prolétariat et même en y incluant les compromis que la classe ouvrière jugera nécessaire de concéder aux nouvelles catégories de travailleurs, pur produit de l’impérialisme [2], comment expliquer que la direction du prolétariat révolutionnaire et donc à terme la révolution prolétarienne pourrait sauver les privilèges de la petite bourgeoisie ?
xuan a écrit :
"le parti ne peut naitre que dans la lutte contre le révisionnisme moderne" |
Ca revient quand même à dire qu'il faut l'avoir vaincu dans une certaine mesure parce que si c'est toujours le "courant" dominant, il faut nécessairement que tu précises comment l'avant garde de la classe ouvrière peut être à la fois sous influence du révisionnisme et en même temps dans le parti communiste (ml) ?
C’est d'ailleurs confirmé, il nous semble, par l'histoire du PCMLF, et notamment par sa fin.
xuan a écrit :
"le parti ne peut se créer à l'écart de la lutte contre la collaboration de classe dans les syndicats" |
cette affirmation ne repose sur aucune analyse dialectique.
On a déjà prouvé que la majorité de la classe ouvrière ne se trouve pas dans les syndicats et les ouvriers n'ont jamais eu besoin d'un cadre syndical bien défini pour engager la lutte politique contre leurs exploiteurs, ils n’en avait pas en 48, pas en 71 et même pas en 17. C’est un axe de travail parmi tant d’autre mais qui sert plus à instruire du rôle limité du syndicalisme dans l’objectif aujourd’hui impérieux du projet socialiste, de la prise du pouvoir. Cela étant dit nous ne négligeons pas nos responsabilités dans les combats quotidiens.
xuan a écrit :
… attendez que notre parti soit créé et vous allez voir ce que vous allez voir ! |
Ici voudrais-tu nous attribuer une position caricaturale qui n'a jamais été la nôtre ?
De même, relis attentivement …
Nous n'avons cessé d'affirmer que le parti se créerait, à notre sens, que dans le cadre de la lutte des classe par le rassemblement des ouvriers les plus conscients.
Cette position du parti qui surgit tout prêt au combat est par contre beaucoup plus proche des positions que tu as défendu sur l'unité des ml ou sur la lutte contre le révisionnisme moderne, débats qui sont d'ailleurs bien éloignés des difficultés quotidiennes de notre classe. Faisons l’unité des ML et vous allez voir ce que vous allez voir … pourrais-t-on te rétorquer.
On peut tenter de nous reprocher bien des choses mais pas celle de l’absence de pratique politique au sein de notre classe et non strictement syndicale. Nous mettons les mains dans le « cambouis » et les retours sont autant de données qui nous permettent d’avancer dans le projet du parti de la classe ouvrière.
Les ML pourront encore longtemps s’éclater intellectuellement dans les "grands débats" sur la polémique sino-albanaise ou l'unité des ml, débats qui restent virtuels, mais plus difficile est en revanche d'avoir une pratique concrète et cohérente au sein de la classe ouvrière…
xuan a écrit :
"Si nous avions eu l’intention d’en repousser l’échéance aux calendes grecques, Finimore et moi-même n’aurions pas consacré une rubrique spéciale et une douzaine de sujets sur le thème pour un nouveau parti communiste." |
Cette affirmation qui implique que vous considériez des posts sur un forum comme des actions en vue de la création du parti est empreinte d’idéalisme. Elle néglige le lien dialectique entre la création du parti et la lutte de la classe ouvrière et rend prédominants les débats idéologiques « livresques » déconnectés de toute réalité sociale.
Certes nos débats sont instructifs, nos échanges, que même les RG peuvent lire, sont intéressants, mais ils ne peuvent remplacer le débat direct entre militants, sanctionné par leurs pratiques politiques au sein de la classe ouvrière.
Cette mise au point apportée, voilà qui met un terme à nos interventions sur ce sujet. Nous avons voulu vous répondre ensemble pour éviter les chassés croisés de post qui rebondissent à n’en plus finir et qui obscurcissent la ligne directrice du débat. Ce n’est donc évidement pas une rupture de dialogue et nous lirons avec attention ce que vous voudrez répondre. Simplement, un temps de digestion nous semble nécessaire de part et d’autre.
1 L’échange entre guillaume et Zaitchik sur la présentation de ce dernier sur le FUC est très révélatrice à ce propos …
2 Compromis dont aujourd’hui personne ne peut donner le contenu puisqu’ils seront le miroir de rapports de force futur. |
| | Posté le 07-03-2010 à 15:17:59
| En ce qui concerne la petite-bourgeoisie, la considérer comme une classe à part entière, vu son caractère hétéroclite, c’est un abus de langage ou une simplification abusive.
D’autre part sa situation est instable car elle est partagée entre deux classes, la bourgeoisie et le prolétariat et penche soit d’un côté soit de l’autre.
Par exemple, certains petits paysans embauchent de salariés agricoles à temps plein ou bien des saisonniers et les exploitent. Mais en même temps leurs revenus ont diminué dans de grandes proportions et ils sont acculés à la ruine, à l’élimination pure et simple.
Donc « sauver sa peau » recouvre une double réalité contradictoire , qui disparaîtra soit par la concentration capitaliste soit après la révolution prolétarienne, avec la socialisation de l’agriculture.
Je dévoile un souci en effet : c’est de faire en sorte qu’ils luttent contre les capitalistes de la grande distribution et de l’industrie agroalimentaire, au lieu de réclamer la suppression des cotisations patronales et une exploitation accrue des ouvriers agricoles.
C’est ce que j’appelle se placer sous la direction du prolétariat révolutionnaire et se joindre à son combat et non se placer sous la direction de la FNSEA et des grands propriétaires.
Maintenant si vous me demandez « comment expliquer que la direction du prolétariat révolutionnaire et donc à terme la révolution prolétarienne pourrait sauver les privilèges de la petite bourgeoisie ? » je n’en dirai rien parce qu’une telle décision appartient au prolétariat révolutionnaire et à son parti, en fonction des rapports de force futurs, et que je ne lis pas encore dans le marc de café.
J’ai cru comprendre que le contenu de classe du socialisme serait pour l’instant « un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. » 
Le contenu de classe du socialisme c’est le renversement de la grande bourgeoisie monopoliste par la classe ouvrière et la collectivisation des rapports de production.
Pour ce qui est de la nationalisation des études de notaires et des commerces de quartier, on en reparlera le moment venu et les masses en décideront. 
"le parti ne peut naitre que dans la lutte contre le révisionnisme moderne"
sti a écrit :
Ca revient quand même à dire qu'il faut l'avoir vaincu dans une certaine mesure parce que si c'est toujours le "courant" dominant, il faut nécessairement que tu précises comment l'avant garde de la classe ouvrière peut être à la fois sous influence du révisionnisme et en même temps dans le parti communiste (ml) ?
C’est d'ailleurs confirmé, il nous semble, par l'histoire du PCMLF, et notamment par sa fin. |
C’est très simple : le révisionnisme est déjà « vaincu dans une certaine mesure» parce que la lettre en 25 points a tracé une ligne de démarcation bien claire entre révisionnisme et marxisme-léninisme.
A part ça nous vivons tous sous la domination idéologique de la bourgeoisie et ça ne nous empêche pas de la combattre, parce que la société est divisée en classes.
C’est ce que nous enseigne le matérialisme dialectique.
L’histoire du PCMLF démontre l’existence de la lutte idéologique au sein du parti communiste (c’est-à-dire une ligne prolétarienne et une ligne opportuniste ou révisionniste) et non que ses membres étaient « sous influence du révisionnisme » , ce qui nie la lutte de ligne.
A l’inverse les métaphysiciens considèrent que dans une société dominée par une classe, il n’y a qu’une pensée, celle de la classe dominante.
Selon cette conception il n’y a pas de lutte de ligne. Il n’y a jamais eu de parti communiste et il n’y en aura jamais.
Dans ce cas il vaut mieux arrêter le débat et créer un blog sur la photo animalière ou la peinture sur soie.
Sur la question syndicale, ce post n’a pas la prétention d’en faire le tour et il faudra certainement y venir de manière approfondie.
Nos points de vue sont différents, mais dans tous les cas la classe ouvrière a besoin d’une organisation permanente pour la lutte économique.
Je vous invite à lire ou relire le programme d’action de l’Internationale Syndicale Rouge de Losovsky.
à + |
| | Posté le 07-03-2010 à 16:03:41
| Xuan a écrit :
J’ai cru comprendre que le contenu de classe du socialisme serait pour l’instant « un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. »
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Pour la petite bourgeoise d'extrême gauche, surtout trotskyste. Mais ca peut être ambigüe, en effet.
A+ |
| | Posté le 15-03-2010 à 23:43:45
| Ci-dessous une forme d'opportunisme nullement ambigüe, où les "marxistes-léninistes" du CMC finissent au nom de l'unité de la vraie gauche par patauger dans le marais du réformisme avec le parti révisionniste, en attendant de soutenir pour de bon les socialos au second tour "pour battre la droite à mort" ... ou de se débiner par la sortie de secours :
http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1890
Je ne peux réfréner l'envie de citer ce petit échange :
Jameul « et sinon : si mao est révisionniste qui ne l'est pas ? »
Guillaume « moi ! »
Edité le 15-03-2010 à 23:49:04 par Xuan
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| | Posté le 16-03-2010 à 15:59:20
| Effectivement un bon exemple d'opportunisme propre à la petite bourgeoisie radicale.
Par contre il me semble que c'est la cc59/62 et pas le cmc même si mon opinion sur ces derniers est faite depuis longtemps. |
| | Posté le 16-03-2010 à 22:37:38
| Autant pour moi, il s'agit bien de la coordination communiste sur la liste "l'Humain d'abord" , et non de CMC.
Komintern a écrit :
Effectivement un bon exemple d'opportunisme propre à la petite bourgeoisie radicale. |
La petite bourgeoisie radicale ? tu as regardé les vidéos ?
Edité le 16-03-2010 à 22:42:35 par Xuan
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| | Posté le 17-03-2010 à 06:08:36
| Pas jusqu'au bout je te l'avoue...
Je me suis peut être mal exprimé j'entendais des positions très éloignées de celle de la classe ouvrière et un réformisme marquant signe de l'opportunisme de cette formation qui soit dit en passant et sans refaire tout le débat de ce fil est elle purement révisionniste. |
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