| | | | | | | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
|  Posté le 06-07-2020 à 00:20:35   
| Article repris sur http://lepcf.fr/A-lire-L-Esprit-de-la-Revolution-par-Patrick-Theuret
Et sur Histoire et Société https://histoireetsociete.wordpress.com/2018/08/24/a-lire-lesprit-de-la-revolution-par-patrick-theuret/
Lire aussi l'article de Corinne Moncel: https://www.letempsdescerises.net/wp-content/uploads/2016/12/Theuret_LEspritDeLaRevolution_AfriqueAsie.pdf
Car l’utilisation du mot « dépassement » est en réalité une invitation à « dépasser le capitalisme » sans passer par l’abolition du système capitaliste, en faisant l’économie de la révolution. « Abolition », « révolution », deux mots à la connotation négative qui font peur dans les pays développés d’aujourd’hui. Cette « théorie dépassementiste », comme l’appelle l’auteur, a fait florès chez les communistes français modérés....
A PROPOS DE L’ESPRIT DE LA RÉVOLUTION.
AUFHEBUNG, MARX, HEGEL ET L’ABOLITION,
DE PATRICK THEURET
https://www.collectif-communiste-polex.org/mouvement_communiste/andreani_theuret.html
TONY ANDRÉANI
publication le 18 septembre 2016
mis à jour le : 21 Avril, 2019
Le « dépassementisme »
Fin des révolutions ?
Que signifient donc les acquis du capitalisme ? Et, qu’en faire ?
Quelle signification donner au communisme ?
Le livre de Patrick Theuret (édition Le temps des cerises, 2016) est une somme, unique en son genre, sur la thématique de la révolution à partir de l’un des sujets les plus controversés de la pensée marxiste, à savoir l’usage qu’elle fait du concept hégélien d’Aufhebung, usage qui a donné lieu à de multiples traductions en français (‘abolition’, ‘suppression‘, ‘abrogation’, ‘dépassement’, ‘sursomption’ etc.) et dans d’autres langues. Aucune de ces traductions du vocable allemand n’est innocente, car elle implique une interprétation du projet révolutionnaire de Marx. Pour y voir plus clair, Theuret se livre à une revue minutieuse des termes qui s’en rapprochent dans la langue commune, dans un long chapitre sémantique, qui fait ressortir une grande polysémie, et enchaîne sur une étude très fouillée des problèmes que pose toute traduction. Il poursuit par une recension des occurrences du terme abolition et de termes synonymes notamment dans Le Manifeste et dans les textes programmatiques auxquels Marx à mis la main, en les comparant d’une langue à l’autre. Tout cela est d’autant plus intéressant que Marx lui-même à écrit, ou surveillé des traductions de ses œuvres, dans plusieurs langues, qu’il maîtrisait fort bien. En outre Theuret connaît parfaitement Hegel, auquel il consacre de longues analyses, et tous les textes de Marx qui déclinent son rapport avec lui.
Le deuxième apport considérable de Theuret est qu’il resitue des usages marxiens dans le contexte de l’époque, par rapport aux termes employés alors dans la langue courante ou dans des discours plus théoriques des révolutionnaires du début à la fin du 19° siècle, écartant ainsi toutes les projections rétrospectives. Ce travail de réinscription historique est appuyé sur de très longues citations, un excellent parti pris puisque, évitant les citations tronquées et aisément manipulables, il restitue le champ sémantique et idéel dans lequel les notions se trouvent prises.
Pourquoi tant de minutie et tant de précautions ? Non parce qu’il s’agit de retrouver une virginité originelle des emplois marxiens de l’Aufhebung afin de les reprendre tels quels, mais parce que les enjeux théoriques et politiques sont considérables. Il en va tout simplement de la question de la transformation révolutionnaire, et de la manière dont elle se pose aujourd’hui, dans un contexte historique qui a beaucoup évolué depuis le 19° siècle. Essayons de résumer. La révolution était pensée jusqu’aux années 1980 comme un processus de destruction du capitalisme et de construction d’une société nouvelle, une société socialiste, qui conserverait cependant quelques acquêts du premier (on reviendra sur cette « conservation »). Elle impliquait la conquête du pouvoir politique, et donc d’un Etat qu’il fallait lui-même révolutionner – ce qui fut dés le début la grande divergence avec les courants anarchistes, hostiles à toute forme d’Etat (avec cependant quelques nuances, relevées dans de nombreux extraits cités par Theuret). Pour ce faire, l’action révolutionnaire cherchait à modifier le rapport de forces, avec plus ou moins de lucidité et de succès. Or ce qui va faire basculer cette ligne politique générale en Occident est d’abord l’affaiblissement du mouvement ouvrier dû au retour en force du capitalisme pur et dur après les Trente glorieuses, avec la substitution de politiques néo-libérales aux politiques d’inspiration keynésienne, et ensuite les échecs du « socialisme réel » en URSS et dans les pays satellites : échec économique avec la stagnation, échec politique avec un stalinisme mal liquidé, échec culturel avec une pensée unique rebelle à toute ouverture, échec international, notamment dans la course aux armements. La « perestroïka » et la « glasnot », saluées par la gauche d’inspiration marxiste en Occident et paraissant donner raison à « l’euro-communisme », ont vite tourné court et l’implosion de l’Union soviétique et du camp socialiste ont été le coup de grâce : le capitalisme semblait avoir gagné la partie. C’est alors que s’est développée la théorie « dépassementiste », dont Theuret développe la critique la plus sévère et la plus argumentée qui soit.
LE « DÉPASSEMENTISME »
Résumons à nouveau. La théorie du « dépassement » du capitalisme renonce à la révolution, qu’elle se fasse de façon violente, à la faveur de convulsions du système capitaliste, comme ce fut le cas avec les deux guerres mondiales, mais aussi bien d’autres, ou de façon légaliste, mais avec de fortes mobilisations populaires, car elle serait porteuse d’une dérive étatiste. Or celle-ci serait source de tous les maux et d’un socialisme dirigiste qui a été condamné par l’histoire. La théorie renvoie même dos à dos le socialisme réel et le socialisme social-démocrate, tous deux appuyés sur l’Etat. Et finalement c’est le socialisme lui-même qui est récusé au profit d’une « visée » communiste, aux contours extrêmement flous (ainsi du «partage des savoirs et des pouvoirs » et rabougrie autour d’une notion des « communs »[1]. Et le chemin pour y mener serait une démarche à petits pas, avec l’objectif de conquérir des droits et des micro-pouvoirs au sein même de la société capitaliste Du coup c’est la « forme parti » qui est aussi dénoncée, avec ce qu’elle implique de structure hiérarchique, au profit de formes plus basistes et plus spontanées et d’un appel à la « société civile ». Les partis communistes occidentaux rejetteront ainsi successivement les notions de « dictature du prolétariat », vouée selon eux à devenir une dictature sur le prolétariat, de « centralisme démocratique », assimilée au régime de parti à la soviétique, et de révolution socialiste, suspectée de menacer la démocratie et les droits de l’homme. Theuret suit pas à pas ces révisions doctrinales dans le cas du parti communiste français, de « refondation » en « mutation ». Et il l’explique par la culpabilité éprouvée pour avoir soutenu le régime soviétique, l’effritement des bases populaires dans les pays des métropoles capitalistes, l’accompagnement des tendances individualistes qui s’y sont développées, et la recherche d’une audience perdue. Le dépassementisme est ainsi devenue une démarche réformiste, incrémentaliste, n’ayant plus d’autre objectif que d’apporter de petites modifications [2] par voie législative au fonctionnement d’un capitalisme qui n’était en fait plus disposé à la moindre concession. Le résultat est connu : loin de progresser les partis communistes n’ont fait que décliner ou se désintégrer et sont devenus incapables de mobilisations d’envergure, et, en fait d’avancées, il n’y eut que des reculs, au moins en matière économique et sociale (ici on peut regretter que Theuret n’ait pas souligné les conséquences de leur « européisme »).
Or cette conception dépassementiste a voulu se légitimer par une relecture des textes fondamentaux du marxisme et une réinterprétation du concept hégélien d’Aughebung. De façon extrêmement fouillée, Theuret montre que cette réinterprétation a distordu les textes et a complètement faussé le sens d’une notion, qui signifie d’abord abolition, ce dont témoignent non seulement les principaux écrits de Marx et d’Engels mais aussi toute la tradition des révolutionnaires du 19° siècle. Le système capitaliste doit être détruit, même si l’on sait aujourd’hui que ce ne saurait être l’affaire d’un jour, ni même d’une décennie, ni même d’une plus longue période historique encore. Au cœur de la notion il y a l’idée d’une négativité, sans quoi elle perd tout sens. La conservation vient théoriquement après, même si pratiquement elle va de pair, et ceci sous les auspices d’un nouveau mode de production, qui ne peut être que le socialisme, dont la construction sera forcément une tâche de longue haleine. Cette thématique de la révolution, autrement dit du changement de système, a-t-elle été invalidée par l’histoire ?
FIN DES RÉVOLUTIONS ?
Il faut considérer les choses, rétorque Theuret, d’une façon bien plus large, en les remettant en perspective, à la suite de Lénine et de bien d’autres, dans le cadre du système monde, avec son centre et sa périphérie, et y observer les changements géo-politiques qui se sont produits : le néo-colonialisme, la puissance décuplée de l’impérialisme états-unien, appuyée sur des institutions internationales contrôlées par lui et assise sur un énorme appareil militaire, les menées des autres impérialismes, européen et japonais, le tout dans un contexte de démantèlement des protectionnismes et de soutien à la mondialisation commerciale et financière. Si les socialismes du Tiers Monde, du fait de leur prématuration et de leur faiblesse, ont été facilement défaits, le socialisme n’est pas mort pour autant à la périphérie du système monde, et a même regagné du terrain, sous des formes inévitablement composites vu leur retard de développement, en Chine, dans d’autres pays asiatiques et en Amérique latine. On pourrait aussi ajouter ici tous les progrès de la protection sociale dans les pays en développement. Or les « dépassementistes » n’ont que des attitudes de méfiance, de désintérêt, voire de rejet vis-à-vis de ces régimes lointains et qu’ils ne comprennent pas.
Ils ne voient pas que les acquis démocratiques et sociaux en Occident ont certes été arrachés par des luttes populaires, mais n’ont été possibles que parce que les pays riches ont dominé et exploité les pays pauvres, avant que des révolutions ne commencent à y mettre un frein. Ce qui nous conduit au problème de la « conservation » des acquêts du capitalisme après les prises de pouvoir.
QUE SIGNIFIENT DONC LES ACQUIS DU CAPITALISME ? ET, QU’EN FAIRE ?
Par acquêts on désigne d’abord des « acquis » en matière politique, comme le suffrage universel, et en matière sociale, comme la sécurité sociale et le droit du travail. Theuret les présente comme des « concessions » faites par le système capitaliste, généralement à son corps défendant, et modérant la violence de ses rapports sociaux. Or, c’est là, à mon avis, trop peu dire. Ce sont en réalité des éléments de socialisme, opposés à la logique de ce système, tout en sachant qu’ils sont inévitablement marqués par cette logique. La sécurité sociale publique (les assurances sociales maladie, chômage et accidents du travail) et la retraite par répartition représentent une socialisation des risques et une forme de solidarité intergénérationnelle qui sont si peu congruents avec le capitalisme, même s’ils y jouent le rôle d’amortisseur des crises, que celui-ci n’aura de cesse de vouloir les démanteler en les privatisant. Les autres grands services publics liés à la citoyenneté au sens large (éducation, transports en commun, énergie etc.) sont aussi des piliers du socialisme, même si le capitalisme les subvertit en leur imposant des critères capitalistes de gestion, et, là aussi, il va s’ingénier à les rendre au privé. Les défendre, c’est bien militer pour le socialisme.
Il y ensuite tous les « progrès » liés au développement des forces productives. Le capitalisme, dit Theuret, « a aussi, dans les domaines industriel, technologique, commercial et financier, contribué de manière considérable aux progrès de l’humanité, avec certaines vertus (à côté de leurs défauts et limites naturelles) de la propriété privée, certaines formes de créativité, des modalités de perfectionnement de la gestion, ou ce que les dirigeants chinois appellent, de manière volontairement neutre et pudique, « l’organisation scientifique du travail » (p. 195). Où l’on retrouverait le rôle progressiste attribué par Marx au capitalisme, jusque et y compris les monopoles, « antichambre » du socialisme, et les échanges mondiaux, prémisses d’un communisme mondial. Mais ici il faut enfoncer le clou : tous ces apports du capitalisme ne peuvent être conservés tels quels, mais doivent être transformés, révolutionnés, et, dans certains cas, abolis. Car c’est le même Marx qui a monté qu’ils étaient marqués par sa logique, dans un processus de « soumission réelle ». Par exemple le socialisme supprimera les usines à mille vaches pour leur substituer d’autres types d’exploitations, fermera progressivement les centrales à charbon, supprimera de nombreux aspects du management capitaliste, ne gardera la propriété privée que là où il n’y aurait aucun avantage à la remplacer, réduira drastiquement la publicité etc. Aucun «acquêt » ne sera conservé s’il n’est pas socialement utile. Il se trouve que la contestation du « productivisme », des innovations permanentes pour allécher le chaland, des dégâts écologiques entrainés par la production industrielle, d’une société de consommation destructrice de la planète, et de bien d’autres choses, fleurit aujourd’hui dans les sociétés les plus riches, mais elle reste partielle et constamment les grands oligopoles s’arrangent pour la neutraliser et relancent la fuite en avant. C’est donc tout le mode de production qu’il faut révolutionner, en commençant par ses bases – ce sur quoi Theuret serait sans doute d’accord. Mais allons plus loin. On ne peut éluder la question du communisme, dont il maintient l’horizon.
QUELLE SIGNIFICATION DONNER AU COMMUNISME ?
Il me semble que cela reste un point aveugle de la pensée révolutionnaire. Fin de l’exploitation de l’homme par l’homme, fin des dominations de classe, fin des aliénations, dépérissement de l’Etat, « à chacun selon ses besoins », épanouissement de l’individu intégral, tous ces grands slogans des révolutionnaires du 19° siècle dessinent-ils des objectifs atteignables pour l’humanité, et le point de départ d’une nouvelle histoire, après une longue préhistoire ? Le propre de la pensée « dépassementiste » est précisément de le postuler tout en faisant l’économie d’une transition de caractère socialiste. Une transition qui ne saurait brève, puisqu’elle sera elle-même une transition entre le capitalisme et le socialisme, laquelle durera au moins un siècle, si l’on en croit les dirigeants chinois. Peut-être moins, si l’on en prend le chemin, car l’histoire se précipite, la civilisation humaine est en danger, nous le savons désormais, et le socialisme est sans doute la dernière chance de la sauver. Sans exclure que cette transition puisse avorter, ce qui nous mènerait tout droit à la barbarie, dans tous les sens du terme.
Le dépassementisme devrait donc s’interroger sérieusement sur la possibilité du communisme, et c’est en ce sens que, à mon avis, il faudrait prolonger la pensée de Theuret. Or il est pour la conception dépassementiste plus de l’ordre de l’incantation que du raisonnement, pour ne pas dire de la pensée magique [3]. Il fonctionne essentiellement comme un marqueur idéologique, d’autant plus utile que son réformisme tend à la rapprocher non certes du social-libéralisme, mais du vieux programme social-démocrate, aujourd’hui en perte de vitesse partout, emporté par le capitalisme mondialisé. Qu’on me comprenne bien, je ne propose pas d’abandonner l’horizon du communisme, comme toute l’idéologie dominante nous presse de le faire, avec ses arguments sur la nature intrinsèquement maligne de la nature humaine, dans un style néo-hobbesien, et donc la nécessité d’un Etat répressif, sur les bienfaits du marché et de la concurrence tous azimuts, sur les droits inexpugnables de l’individu face à la possession et à la redistribution des profits, sur la société ouverte comme opposée au totalitarisme collectiviste. Et, sans aucun doute, les grands principes du communisme (l’abolition de la propriété privative, la suppression de la division du travail manuel et du travail intellectuel, l’éradication des dominations, la disparition de l’opposition ville/campagne, la paix entre les nations, la fin des aliénations, à quoi on ajoutera désormais la préservation de la nature) sont-ils un formidable analyseur des maux qui affectent les sociétés sous l’empire du capitalisme. Mais cette fonction d’analyseur ne nous renseigne pas sur le possible. Ce que je propose est de penser le communisme de façon matérialiste et réaliste, à l’aide de ce qu’il y a de plus sûr et de meilleur dans les sciences humaines et de la notion de progrès moral. Et, justement, la réflexion sur le socialisme, loin de nous égarer, peut nous y aider. Je me contenterai ici de soulever quelques questions.
Le communisme pourrait-il en finir avec toute sorte de marché, avec un système de prix et donc avec une monnaie ? C’était bien le projet de Marx et d’autres communistes. Peut-on les remplacer par une organisation concertée et un calcul en termes de valeur-travail ? Certains auteurs croient que c’est faisable grâce aux progrès de l’informatique, mais la plupart en doutent : comment un plan impératif pourrait-il faire face à l’incertitude, comment calculer des valeurs-travail si l’on ne peut se passer d’un système de crédit ni de taux d’intérêt pour sélectionner les investissements ? En outre un tel plan n’est-il pas destructeur de l’autonomie de travailleurs, qui veulent « voir le bout de leurs actes » ? Peut-on se passer d’un système inspiré par le principe « à chacun selon son travail », à la fois pour des raisons d’efficacité et de justice ? Le système soviétique a fourni là des réponses négatives. Que peut-on mettre en commun ? Diverses expériences historiques récentes attestent qu’on peut aller assez loin dans cette voie, sans tomber dans les utopies volontaristes du 19° siècle, dont les réalisations ont avorté. Je pense par exemple aux villages collectivistes chinois ou à la Commune de Marinaleda, mais, à supposer même que ces expériences soient généralisables, elles sont dépendantes du marché. S’il est nécessaire de définir des besoins sociaux et donc de produire des biens sociaux pour donner une assise à la citoyenneté, peut-on les généraliser sans risquer une « tyrannie de la majorité » ? La division du travail manuel et du travail intellectuel peut-elle être totalement résorbée quand la production s’est infiniment complexifiée et que la somme des savoirs est hors de portée des individus, tout cela étant fort éloigné du communisme primitif des sociétés de chasseurs-cueilleurs ? Si la spécialisation paraît inévitable, notamment dans les fonctions de gestion, comment faire en sorte qu’elle ne génère pas des formes de domination durable (c’est le problème en particulier de la démocratie d’entreprise) ? Si la consommation ne peut commander directement à la production, comme certains ont voulu l’imaginer, comment éviter une forme d’aliénation du consommateur? La ville et la campagne pourraient-elles se fondre, quand il faudra bien des centres techno-scientifiques et administratifs ? Si une forme de centralisme politique est inévitable, jusqu’où peut aller le dépérissement de l’Etat ? On pourrait, et on devrait multiplier les questions de ce genre. Mais on ne peut les aborder seulement avec des sciences sociales. La psychologie, la neurologie, la psychanalyse etc., autant de savoirs qui n’étaient pas à la disposition des révolutionnaires du 19° siècle, autrement dit l’anthropologie au sens large, doivent être convoqués pour penser le possible du communisme, tout en sachant que ces disciplines sont en évolution constante et appellent, plus que toutes les autres, un intense travail de critique épistémologique. Par exemple que penser de la gratuité généralisée, impliquée par le principe « à chacun selon ses besoins », s’il apparaît que non seulement les ressources sont limitées mais encore que le désir est sans fin et que la rivalité entre les individus les pousse à des goûts dispendieux ? Plus généralement il faut réfléchir à nouveaux frais à la nature humaine, à ces quelques invariants qui la constituent et qui connaîtront des destins divers, au lieu de défendre une historicité totale, qui, tout à la fois sert la pensée dépassementiste (on peut toujours tout dépasser) et ruine la possibilité du communisme, car il devient inconsistant. Enfin, si le communisme ne fait qu’inaugurer une nouvelle histoire, celle-ci doit être en mouvement, connaître ses propres contradictions (ce que Mao n’a pas hésité à assurer). On peut sans doute penser cette histoire d’une double façon. D’abord le communisme irait dans le sens d’un progrès moral continu, ce qui ne saurait être confondu avec le moralisme, chaque individu restant libre de son éthique particulière, ceci alors que les sociétés de classe ne font que le freiner ou multiplier les reculs. Ensuite les inévitables contradictions, telles que celles suggérées un peu plus haut, seraient traitées dans un autre esprit dialectique, tout différent du négativisme-constructivisme à la manière hégélienne et encore plus d’un dépassementisme bien plus conservateur que destructeur, à savoir ce que j’appellerai une « dialectique positive », où chaque contraire renforcerait l’autre dans la recherche de la meilleure harmonie possible [4]. Tout un champ de réflexion à ouvrir, en partant de ce que les expériences socialistes nous donnent à penser.
Pour conclure, je ne peux que recommander vivement la lecture du livre de Patrick Theuret, dont la richesse est telle que je n’ai pu ici qu’en donner un aperçu. Son objet n’était pas une analyse systématique du capitalisme contemporain, ni la présentation de solutions concrètes, bien qu’elles fussent, comme il le dit, « à fleur de plume », mais une réflexion approfondie sur les processus révolutionnaires passés et présents et sur le rôle (limité qu’y jouent les idées, pour, si j’ose dire, déblayer le terrain à une action politique raisonnée.
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Notes
1 Un point qui n’est pas relevé par Theuret. Les « communs » sont une notion à la mode, qui renvoie à des usages associatifs de certains biens (forêts, eau, logiciels libres, espaces naturels etc.). Ils ont valu à l’américaine Elinor Ostrom un prix Nobel d’économie. Certains y voient la grande alternative du 21° siècle, tels Hardt et Negri ou Naomi Klein, ou du moins un domaine échappant à la propriété privée et au marché (Dardot et Laval), et en tous cas à l’Etat, ce qui rejoint la vogue libérale, voire ultra-libérale. On peut remarquer ici d’une part que le capitalisme tend constamment à les rogner ou à les accaparer, et que sans la main de l’Etat il est difficile de les préserver, et d’autre part qu’ils tendent à se substituer à la notion de bien public et a réduire le périmètre des services publics. Marx ne les mésestimait pas, mais y voyait des vestiges des époques précapitalistes, qui ne faisaient pas partie du programme socialiste.
2 Lucien Sève, l’un des principaux inspirateurs et théoriciens du dépassementisme, parle ainsi de « réappropriations partielles engagées » (cité, par. Theuret p. 322). La révolution est transformée par lui en un « évolutionnisme révolutionnaire ». Le dépassement sera mis à toutes les sauces. On parlera même (Paul Boccara) de garder les aspects positifs du chômage pour en dépasser les aspects négatifs, et de « dépasser le marxisme » - au lieu de l’approfondir et de l’enrichir.
3 Theuret s’en prend de même vigoureusement, tant à l’idée d’une traduction « pure er parfaite » des termes de Marx, « confinant à l’esprit religieux et au désir de partage d’une révélation à la promesse merveilleuse », qu’aux « conceptions mystiques que le dépassementisme reprenait à son compte » (p. 569).
4 C’est une thématique que j’ai développée dans plusieurs écrits, notamment dans mon livre Le socialisme est (a) venir, tome 1, L’inventaire (Editions Syllepse, 2001), chapitre 3, Socialisme ou communisme ?, p. 122-132, et dans mes Dix essais sur le socialisme du 21° siècle, chapitre 8 et 9 (Le Temps des Cerises, 2011). On trouve une inspiration semblable dans les livres de Jacques Généreux.
Edité le 15-07-2020 à 18:20:01 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
|  Posté le 08-07-2020 à 00:16:47
| J'assimile le dépassement à la table raze et au renouveau dans mon cas. Quand la dialectique dépasse la logique formelle elle l'abolie.
Tout simplement car je joue la guerre des mots de la manière la plus stratégique qui soit, et s'il n'y a pas d'équivalent en Français au mot j'en construit un, en sabordant la sémantique d'un mot déjà existant.
Le concept chez marx comme chez Hegel induit de la téléologie, que la finalité précède la cause et le but !
C'est à dire qu'il y a un sens de l'histoire. Que sa finalité est déterminée.
Et cela se raccorde avec la notion de saut qualitatif.
J’utilise dépassement pour désigner ce saut. Il y a une notion de progrès.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 08-07-2020 à 13:24:56
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Quand tu auras fini de sauter comme un cabri on rediscute...
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
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