| | | | | | | |  Posté le 08-09-2006 à 20:42:00
| ... et qui ne l'est pas?
Voilà pour faire suite au débat entre sti et jameul notamment (mais je pense que la plupart des membres y ont participé à un moment ou à un autre sur ce forum ou l'une de ses versions antérieures), j'ouvre ce nouveau topic pour essayer de faire avancer le débat.
Pour faire simple certains considèrent que: prolétariat=classe ouvrière, d'autres considèrent que prolétariat=ceux qui vendent leur force de travail pour produire de la plus-value. Alors bien évidemment à l'époque de Marx et d'Engels c'était quasiment schtroupmf vert et vert schtroumpf (quelle culture...!   ), ajd il y a un gouffre entre les 2 définitions.
Je propose la méthodologie suivante:
- on établit une nouvelle grille de CSP (catégories socio-professionnelles) en fonction du type de travail, de sa pénibilité, du salaire...
- on décide pour chacune des CSP si elle appartient ou non au prolétariat
Voilà vous en pensez quoi?
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 08-09-2006 à 20:54:48  
| je pense que tu as bien fait d'ouvrir ce topic ! merci !
plus sérieusement c'est une bonne méthode mais qui risque d'être très fastidieuse...
mais c'est je pense le seul moyen pour nous aujourd'hui.
Marx a procédé d'une autre manière en n'essayant d'analysé la contradiction travail/capital (et c'est de là qu'est sorti la défintion que j'ai retranscrite). Je pense que la dichotomie ainsi faîte avait vraiment un sens et que si nous voulions "redéfinir les classes" nous devrions en faire de même et avoir un critère claire qui nous permette de nous y retrouvé.
Maintenant je crois que le débat c'est plus savoir si il faut encore se référer à Marx et sa vision de la contradiction prolétaire-capital où alors estimons-nous que la principale contradiction se fait sur un autre axe aujourd'hui ?
Personnellement je pense encore différement : il existe pas des classes sociales en nombre limité mais au contraire en nombre illimité : sur chaque "axe" il y a un dichotomie.... ainsi un ouvrier qualifié aura le même rôle qu'un ouvrier non qualifié dans la production. Il aura un salaire parfois presque équivalent tout comme la pénibilité du travail et les conditions de vies mais ces deux catégories sont différentes . Ici l'axe choisit c'est le capital culturel.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 08-09-2006 à 23:32:19
| oppong a écrit :
... Alors bien évidemment à l'époque de Marx et d'Engels c'était quasiment schtroupmf vert et vert schtroumpf (quelle culture...! )Voilà vous en pensez quoi? |
A mon avis, les schtroumpfs sont bleus
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 08-09-2006 à 23:51:05
| Ces questions sont abordées déjà largement dans les enquêtes et analyses.
Mais merci quand même oppong de relancer un débat qui est loin d'être clos.
Ce qui devrait nous intéresser ce n'est pas spécialement de ranger telle ou telle catégorie dans la classe ouvrière ou le prolétariat.
D'abord il faut se préoccuper de la place dans les rapports de production dont les catégories de l'INSEE ne donnent qu'une lointaine idée.
Ensuite, ce qui importe est de savoir qui est le fer de lance de la révolution, qui pourront s'y rallier et qui sont ses ennemis.
De ce point de vue la question du prolétariat ou de la classe ouvrière me paraît un peu oiseuse, à partir du moment où on s'entend pour définir quelle est la classe révolutionnaire.
Qu'on l'appelle "classe", "couche", etc. importe peu.
Elle ne peut pas être confondue avec l'ensemble des salariés y compris des salariés exploités.
Il faut rejeter l'expression révisionniste "la classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur".
Il faut rejeter également la théorie de "l'extinction" de la classe ouvrière.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 09-09-2006 à 00:10:35 
| Xuan a écrit :
[citation=oppong]... Alors bien évidemment à l'époque de Marx et d'Engels c'était quasiment schtroupmf vert et vert schtroumpf (quelle culture...! )Voilà vous en pensez quoi? |
A mon avis, les schtroumpfs sont bleus :lol:[/citation]
Ou vert! dans l'agriculture, les "bleus" sont vert, Zuan, enfin! de la à dire que tout les verts sont bleu? Bon une chose est sur Lipietz et bien un schtroumpf "vert" qui voudrait lui aussi qu'on le prenne pour un bleu au sens où tout les les schtroumpfs sont bleus cela s"entend,    je passais par là.
Xuan a écrit:
Il faut rejeter l'expression révisionniste "la classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur".
Il faut rejeter également la théorie de "l'extinction" de la classe ouvrière.
Le processus de construction intellectuelle, de la premiere formulation conduit nécessairement à la seconde thèorie camarade Xuan; l'un est l'autre sont les tenants et les aboutissants d'une même logique de la pensée bourgeoise.
 à plus
Message édité le 09-09-2006 à 00:36:40 par gorki |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 09-09-2006 à 12:30:58
| je suis d'accord avec toi Xuan pour rejeter cette fausse affirmation.
mais pas parce que l'ingénieur et l'ouvrier sont à un autre bout des rapports de productions mais simplement parceque l'ingénieur n'est pas un ouvrier....
par contre l'ingénieur est un prolétaire. Maintenant je pense que même si on arrive pas réellement à traduire en mot l'image qu'on a du prolétariat ou de la classe ouvrière et dans une optique de séparer les amis et les ennemis de la révolution il nous faut choisir les critères de sélection avant d'opérer cette classification.
si on reprend les rapports de production (comme Marx) on arrivera au même point et alors on devra rangé les cadres supérieurs avec les OS.... je crois qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas suffisant.
je pense qu'il faut ajouter au minimum : le capital culturel (qualification mais aussi compétence très vaste comme esthétisme) et le salaire réel (indexé au cout de la vie)
et encore ce n'est qu'un début.
vous en pensez quoi ?
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| | Posté le 09-09-2006 à 12:41:46
| Le fait marquant c'est bien évidemment qu'à l'époque de Marx le secteur tertiaire était encore peu développé. Aujourd'hui le secteur primaire (agriculture) a quasiment disparu en France (et encore il survit en partie "grace" à la PAC), le secteur secondaire est en diminution régulière et le secteur tertiaire est largement majoritaire (+ 70%). Bref si les ouvriers sont presque aussi nombreux qu'à l'époque, la réserve constituée autrefois par les paysans "sans terre" s'est transformée + de 100 ans après en employés de bureau...! (j'exagère bien sûr).
Pour répondre à jameul, l'axe capital/travail existe toujours ajd mais il n'est plus suffisant. La masse des salariés qui ne possèdent que leur force de travail mais n'ont aucun potentiel révolutionnaire a explosé en nombre depuis la 2nde guerre mondiale (c'est bien sûr lié en partie au développement du secteur tertiaire).
D'où la nécessité de constituer de nouvelles CSP (la classification de l'INSEE n'étant pas exploitable à mon sens) pour nous aider à redéfinir le prolétariat, et par extension quelles CSP et donc quelles parties de la population ont un potentiel révolutionnaire et peuvent servir de réserve à la classe ouvrière dans le cadre de la révolution. Comme l'a bien souligné xuan, à ne pas confondre avec la masse des salariés exploités. Beaucoup d'entre eux n'ont aucun potentiel révolutionnaire.
Je prends un exemple (que je connais bien  ): les agents C des Impôts (C c'est le bas de l'échelle, simple agent, niveau BEPC; après ya les B/contrôleurs, puis les A/inspecteurs et enfin les pontes A+!)
- distinction capital/travail: l'agent C ne possède rien, il vient les mains dans les poches et vend sa force de travail en travaillant sur des machines (ordinateur); travail "intellectuel" plus que manuel bien entendu
- exploitation: l'agent C est exploité, par son chef de service (cadre A) qui doit tirer le maximum des B et C à sa disposition pour obtenir les meilleures stats et en être récompensé (primes, notations, avancement...); l'agent C est même parfois exploité par son propre collègue, l'agent B (qui a parfois quelques C sous ses ordres) qui lui pense essentiellement à sa notation (qui permet de gagner 1 ou 3 mois d'avancement chaque année >>> incidence sur le salaire)
- salaire: l'agent C touche le SMIC brut quand il rentre à la DGI, ensuite l'avancement régulier et automatique lui permet de toucher environ 30 € de plus à chaque fois qu'il gravit un échelon (11 au total); les primes lui permettent cependant de toucher un peu plus que le SMIC en net (entre 1100 et 1150 € à son entrée); bref l'agent C ne roule pas sur l'or, surtout lors de ses débuts
Cependant...
- si l'agent C en est là c'est parce qu'il a réussi le concours d'entrée, s'il a réussi le concours d'entrée c'est parce qu'il était vraiment calé en français et en maths essentiellement, et donc qu'il a bien travaillé à l'école; on peut se douter que s'il a bien assimilé ces 2 matières, il a également parfaitement assimilé tout le reste dans la plupart des cas; bref l'agent C est très respectueux de tout un tas de valeurs à la con, et l'Ecole est pour lui une institution (comme il le dit si bien "si j'en suis là aujourd'hui c'est GRACE à l'Ecole et à la qualité du système éducatif français"); bref même s'il critique son chef par derrière (mais de toute façon il critique TOUT LE MONDE par derrière...) par devant c'est courbettes et langage châtié. Il n'est motivé que lorsque son chef exerce des pressions sur lui, pour diverses raisons certes mais la principale même si elle est rarament voire jamais avouée, c'est pour avoir l'estime de son supérieur (besoin de reconnaissance par quelqu'un "haut placé" dans la société); une autre raison beaucoup plus basiquemais qu'on retrouve dans la plupart des cas: la facilité; il faut bien comprendre qu'on a affaire à des personnes qui n'ont pas connu de conflit majeur et qui n'ont strictement aucune expérience de lutte, bref la simple idée d'une confrontation avec leur chef est bien souvent une perspective terrifiante et au final l'agent finit par s'écraser et faire ce qu'on lui demande, même si ça ne lui plaît pas ou que ça lui donne trop de boulot.
- le pendant de cette subordination à son chef, l'exutoire même c'est dans la relation vis-à-vis du contribuable. Tout s'inverse, l'agent est en position de supériorité vis-à-vis du contribuable qui s'adresse généralement à lui en attente d'une résolution de son problème. Et là ça dérape sérieusement (beaucoup plus encore que ce que certains anti-fonctionnaires pourraient penser, et encore beaucoup restent "soft" en ma présence, connaissant mes idées). Pêle-mêle: tous les agents ont toujours un membre de leur famille, un ami etc sans emploi, non pas parce que le chômage est indispensable au système capitaliste mais parce qu'il y a discrimination à l'emploi: les patrons préfèrent généralement prendre un étranger plutôt qu'un français...! (véridique); s'il y a autant de chômage en france, c'est aussi à cause de tous ces étrangers qui viennent en france uniquement pour les allocs et qui ne veulent pas travailler, ce qui empêche les français sans emploi (qui veulent TOUS travailler) de trouver un emploi; il faut bien distinguer ceux qui veulent travailler mais à qui on ne donne pas de boulot, et ceux à qui on propose du boulot mais qui ne veulent pas travailler et qui au final gagnent plus qu'un agent C (on m'a jamais donné le calcul...!) l'agent C est capable de faire la distinction entre les 2 à l'oeil (et parfois même uniquement en connaissant le nom et le prénom de la personne) Quel Talent! Sans parler de toutes ces personnes qui font exprès de travailler au SMIC pour pouvoir toucher la prime pour l'emploi, pendant que l'agent C qui se tue à la tâche à un salaire trop élevé pour y prétendre! Alors vous allez me demander, excédés, "mais pourquoi ces enfoirés de fonctionnaires ne laissent pas leur boulot pour prendre un boulot dans le privé au SMIC ou pour vivre du RMI?" Mais mon bon monsieur, s'il n'y avait pas des âmes nobles, au-dessus de ces basses considérations, pour accomplir la tâche ingrate d'agent C, qui ferait fonctionner le pays? Il faut bien que certains se dévouent... 
- au-delà de ça l'agent C est respectueux de tout, l'action la plus violente envisageable, DANS LE RESPECT DES LOIS, est la manifestation PACIFISTE, c'est-à-dire le fait de se promener dans la ville, sans rien casser, et uniquement à l'appel des syndicats et des partis de "gauche", DANS LE SEUL BUT DE CRITIQUER "LA DROITE"; bien évidemment on peut aussi manifester quand la "gauche" est au pouvoir, mais uniquement si les syndicats estiment que telle ou telle mesure est trop "à droite" (je n'ai pas les chiffres mais de nombreux agents des impôts sont syndiqués et suivent leur syndicat au doigt et à l'oeil, toujours DANS LE RESPECT DES LOIS bien entendu); ainsi les rares fonctionnaires qui sont venus manifester à Nice pour le Liban avaient généralement un seul mot d'ordre "l'arrêt des bombardements" et tentaient même de lancer des chants pacifistes pendant qu'on gueulait "Israel assassins"
- last but not least: l'agent C a la sécurité de l'emploi: il peut faire tout ce qu'il veut (à part peut-être descendre son chef ou détourner plusieurs millions d'euros) il ne peut pas être viré, tant qu'il existe cette sécurité de l'emploi, il sera difficile voire impossible de faire bouger l'agent C
CONCLUSION: la mentalité de l'agent C des impôts et l'absence de tout potentiel révolutionnaire l'exclut du prolétariat; il ne fait pas partie des réserves et ne s'alliera pas à la classe ouvrière lors de la révolution
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 09-09-2006 à 14:07:54
| très intéressante ta description de cette catégorie d'employés.
Toutefois la mentalité des employés ne doit pas nous abuser sur leur incapacité à s'allier à la classe ouvrière.
La plupart du temps toutes les catégories intermédiaires expriment ce type de réflexion.
Dans la classe ouvrière aussi l'idéologie bourgeoise est dominante.
Ce qui doit primer pour nous, c'est leur situation matérielle et leur place dans les rapports de production avant leur idéologie.
N'oublions pas que le prolétariat n'a pas de parti aujourd'hui, c'est-à-dire pas d'expression politique.
Comment une classe muette pourrait-elle entraîner une partie de la société ?
Comment son idéologie pourrait-elle attirer des catégories intermédiaires ?
Enfin, lors des mouvements de masse, des transformations se produisent dans les mentalités. Je l'ai toujours observé.
Les petits-bourgeois comme on dit se "radicalisent", et cela de manière extrêmement rapide.
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| | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
|  Posté le 18-09-2006 à 21:57:33
| j'ai déplacé les interventions dans la rubrique "enquêtes et analyses" ; les débats peuvent s'y poursuivre.
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| Posté le 18-09-2006 à 22:14:42
| Ok ce qui veut dire qu'on le referme alors, non? 
Par contre si t'elle, faire un lien ver la suite, alors non? 
A vous de voir, et de gérer au mieux, pour une meilleure fluidité, tien nous au courent merci! 
Bon jais fait mon tour, je verrouille car le débat continue, ici|---> https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-1882-1.html
Si je peux me permettre, Xuan à ouvert a cette est fait, un sujet, au lien si dessus, voici sont texte de dis:
Donc je re-verrouille le sujet, qui fait suite, au lien plu haut et dis de Xuan! 
Message édité le 18-09-2006 à 22:28:13 par ludo90290
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