| | | | | | | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
|  Posté le 19-01-2007 à 21:18:04   
| Je reproduis ici un débat entamé avec sti sur la notion de peuple.
Le texte auquel il est fait référence concerne notre position sur les élections présidentielles (actions en commun des membres).
Xuan a écrit :
qui exercera la démocratie pour le peuple et la dictature à l’encontre des exploiteurs, ceux qui sont une poignée à posséder l’essentiel des richesses et qui vivent du travail d’autrui.
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sti a écrit :
qui exercera la démocratie pour les travailleurs et la dictature à l’encontre des exploiteurs, ceux qui sont une poignée à posséder l’essentiel des richesses et qui vivent du travail d’autrui.
Pourquoi travailleurs ? Parce que cette notion de peuple, en ces temps de social chauvinisme, est à utiliser avec beaucoup de précaution.
L'ouvrier immigré ne se retrouvera pas dans cette notion si son sens marxiste n'est pas plus explicite, mais est-ce bien l'endroit et le moment d'une telle explication ?
Saint Simon parle de l'ensemble des gens dont le travail est exploité pour définir ce peuple, mais le peuple français, au regard de sa définition républicaine, est l'ensemble des citoyens français, sans distinction d'appartenance de classe. Je sais que la jeunnesse est sensible sur ce terrain et qu'elle se méfie, surtout les jeunes ouvriers/ouvrière française d'origine immigrè, d'ailleurs cette méfiance est saine de mon point de vue, en dehors des possibilités d'éclaircissement idéologique que nous ne possédons pas à une vaste echelle.
Nous avons, nous marxistes, popularisé le terme de masse laborieuse, de masse tout court finalement et cela enléve tout caractére nationnal... le terme de travailleur aussi ...
D'autre part, sur la forme, cela permet de mettre en évidence une fois de plus, avec cette phrase, la contradiction travailleurs/exploiteurs. Que l'on retienne surtout cet argument car mon intention n'est pas de faire polémique saur le peuple , les masses etc.
Pour le reste c'est bon pour moi. |
Xuan a écrit :
Ta formulation peut être retenue pour le dernier argument que tu avances, mais franchement je n’y vois aucune différence.
Cela dit, je ne partage pas ton avis sur la notion de peuple , qui appartient tout-à-fait au langage des marxistes-léninistes :
D’abord la notion de peuple n’est pas définie une fois pour toutes et ensuite on se contrefout un peu de la définition « républicaine » du peuple.
Ce n’est pas à la bourgeoisie mais à nous de définir les concepts que nous utilisons, notre « champ lexical » comme ils disent.
MaoTsé toung montre très bien - en utilisant le matérialisme historique - que la notion de peuple n’est pas une donnée immuable :
« Nous sommes en présence de deux types de contradictions sociales: les contradictions entre nous et nos ennemis et les contradictions au sein du peuple. Ils sont de caractère tout à fait différents.
Pour avoir une connaissance juste de ces deux types de contradictions, il est tout d'abord nécessaire de préciser ce qu'il faut entendre par "peuple" et par "ennemis". La notion de "peuple" prend sens différent selon les pays et selon les périodes de leur histoire.
Prenons l'exemple de notre pays.
Au cours de la Guerre de Résistance contre le Japon, toutes les classes et couches sociales et tous les groupes sociaux opposés au Japon faisaient partie du peuple, tandis que les impérialistes japonais, les traîtres et les éléments projaponais étaient les ennemis du peuple.
Pendant la Guerre de Libération, les ennemis du peuple étaient les impérialistes américains et leurs laquais la bourgeoisie bureaucratique, les propriétaires fonciers et les réactionnaires du Kuomintang qui représentaient ces deux classes, alors que toutes les classes et couches sociales et tous les groupes sociaux qui combattaient ces ennemis faisaient partie du peuple.
A l'étape actuelle, qui est la période de l'édification socialiste, toutes les classes et couches sociales, tous les groupes sociaux qui approuvent et soutiennent cette édification, et y participent, forment le peuple, alors que toutes les forces sociales et tous les groupes sociaux qui s'opposent à la révolution socialiste, qui sont hostiles à l'édification socialiste ou s'appliquent à la saboter, sont les ennemis du peuple. »
[de la juste solution des contradictions au sein du peuple]
Lors de la révolution bourgeoise en France, le peuple comprenait grosso modo le Tiers Etat, le bas clergé et la noblesse déchue.
Au cours de la deuxième guerre mondiale et durant l’occupation nazie, le peuple comprenait tous ceux qui s’opposaient au nazisme et à leurs collaborateurs.
Aujourd’hui c’est encore très différent et le peuple regroupe toutes les couches et les classes opposées à la bourgeoisie monopoliste, tous ceux qui ont intérêt à la transformation socialiste de la société.
Ta remarque sur le courant chauvin est très pertinente mais ce n’est pas un fait nouveau que la bourgeoisie essaie de diviser le peuple (j’insiste) et de prôner la collaboration des classes, au prétexte de la « cohabitation », de « l’intérêt supérieur de la nation » , de la « menace immigrée » , de la « menace chinoise » ou de la « menace européenne » .
Ce n’est pas une raison pour nous confondions le peuple avec l’ensemble des citoyens ni que nous renoncions à utiliser les mots qui nous conviennent quand nous le souhaitons.
Et nous n’avons pas à nous en justifier ni à faire systématiquement des explications de texte, y compris quand nous nous adressons aux masses et quelle que soit leur origine. Notre discours ne présente aucune équivoque et ne risque pas d’être galvaudé ni confondu avec celui du « peuple de gauche » (j’allais l’oublier celui-là!  ).
Notre notion du « peuple » est toute autre que celles de Royal, Sarkozy, Buffet, Le Pen et consorts, et on ne va pas en changer au prétexte qu’ils monopolisent les médias.
Comme dirait Patrick Chirac dans « camping » :
« et pourquoi c’est moi qui changerait de nom ? »…  |
sti a écrit :
Classe ouvrière aussi est dans le langage des Marxistes Léninistes et à moins que je me trompe c'est une notion de prime importance dans notre pensée. On ne compte pas moins de six fois le terme de peuple (qui, que tu le veuilles ou pas, et compris pour une majorité écrasante du "peuple" par "citoyens" ) et ... 0 fois celui de classe ouvrière .
On fait des concessions pédagogiques sans débat de fond sur la notion de dictature du prolétariat ("démocratie prolétarienne pour le peuple" ...) mais qu'un enfant d'immigré parmi ses semblables dit « attention », pour l'ouvrier immigré et ses enfants, cette notion est sujette à caution (certes parce qu’employé par la bourgeoisie de différente faction) et tu n'y accordes même pas la valeur d'enquête puisque tu rejettes en bloc !
La notion de peuple comprise comme "couche populaire" est encore une "exception culturelle française", pour s'en convaincre et pour mieux cerner ce que les marxistes comprennent par cette notion, on peut très utilement se reporter à "La question nationnale" de Staline ; un ensemble hétérogène de caractéristiques communes comme la langue, le découpage territorial, des traditions etc. qui avec le temps evoluent différemment ...
En 1870, ce débat serait complètement abstrait, pour sur, comme celui de savoir si l'employé du bureau de l'usine et un prolétaire ou non ... (nos aînés en feraient une bonne partie de rigolade) ...
Mais pour l'un comme pour l'autre, en ces temps de flous idéologiques, les débats servent à poser d'abord les principes intangibles (c'est la classe ouvrière qui produit la plus-value, c'est la classe révolutionnaire jusqu'au bout ... nous vivons toujours le stade impérialiste, etc ...).
Si je te donne ce tract à mes amis d'origine étrangère du quartier et qui le partagent chez eux avec leurs parents, ce martèlement du "peuple" leur fera juste comprendre que le texte en plus de l'élection par elle-même, ne s'adresse pas à eux, mais en tant qu'ouvriers (tous pour les parents) la notion de classe ouvrière ne souffre pas d'ambiguïtés car ils sont ouvriers (ou celle de travailleur). Si tu ne peux saisir cette aspect ou tout du moins t'y arrêter plus longuement que par ta réponse intransigeante, c'est très dommage.
Je n'agis pas sur le forum en tant qu'intellectuel !
Ce que je propose dans les débats sont des leçons tirées de la pratique, personnelle et collective. Dans ce débat sur le peuple, c'est encore beaucoup de ressenti dont je n'ai pas encore fait une analyse satisfaisante car la pratique ne m'a pas encore emmené sur les terrains collectifs de la connaissance, ce qu’il me faudrait pour mieux comprendre la chaînes des expériences qui nous poussent, nous autres enfants d'immigrés, à nous méfier de la notion de peuple, aujourd'hui et en france.
Le fait que la "simple citoyenneté" française, du point de vue bourgeois républicain, ne nous soit pas accordé à fond dans les esprits de tous (et de ce point vue je m'en tire mieux que les autres grâce au patronyme) et que dans les pays d'origines de nos parents, nous ne soyons non plus considérés comme citoyens ou sujets, y est pour beaucoup.
Assis entre plusieurs cultures populaires (parfois jusqu'a trois ou quatre) et toute fraîche de pratiques encore bien ancrées, nous sommes tout naturellement amenés à relativiser ou à chercher les explications nécessaire auprès de ceux qui abusent de la notion controversé, comme nous le dit Staline finalement dans "la question nationale".
Pour finir, tu as raison de dire que le terme de peuple est dans le vocabulaire des ML, je constate simplement que les ML qui en usent le plus sont des sociaux chauvins reconnus (PRCF) ou dissimulé (certains à l'URCF).
Comme c'est moi qui propose cette rectif' je me permet le droit de la retirer de la contribution.
Ce débat prend la forme d'une "contradiction au sein du peuple"  mais elle est pour moi complètement non antagonique car il ne me viendrais pas à l'esprit que le camarade Xuan entende quoique que soit de chauvin dans sa proposition. Je pense simplement que le vocabulaire employé pourra le laisser penser chez certaines personnes.
Je propose que ce texte soit voté car on risque de connaître discussions sur discussions qui vont jouer la désunion.
Alors que les débats ont de beaux jours devant eux, l'élection est dans trois mois. Le texte est très bien comme il est à mon avis. On va sombrer dans l'intellectualisme.
Donc je vote pour. |
sti a écrit :
La 1er partie de mon message n'est pas parti, je la donne ici.
[Xuan]"Aujourd’hui c’est encore très différent et le peuple regroupe toutes les couches et les classes opposées à la bourgeoisie monopoliste, tous ceux qui ont intérêt à la transformation socialiste de la société."
Qui la décrété celle là !? Comme on dit chez moi: " dans tes rêves les plus fou " camarade !
Si cela était le cas, comment tu expliques que des camarades, (je parle pas simplement de moi) et pas les moins instruit politiquement, le perçoivent pas de cette manière.
[Xuan]"Lors de la révolution bourgeoise en France, le peuple comprenait grosso modo le Tiers Etat, le bas clergé et la noblesse déchue.
Au cours de la deuxième guerre mondiale et durant l’occupation nazie, le peuple comprenait tous ceux qui s’opposaient au nazisme et à leurs collaborateurs."
Et le tiers état c'est la paysannerie et la bourgeoisie, avant cette première d'ailleur.
Pour la 2èm guerre mondiale, on voit bien comment la "contradiction au sein du peuple" a été résolu; dépôt des armes et collaboration de classe sous le pretexte des interprétations particuliéres des analyses du Kominterm ...
Oui, la contradiction entre le prolétariat et la bourgeoisie était hautement antagonique. La seconde réinstallait le capitalisme "nationnal" et le premier perdait une occasion, peut être qu'une occasion (car on ne peut commenter une histoire qui n'a pas eu lieu) mais une occasion quand même.
La définition d'un terme ca s'explique par des éléments objectifs, comme nous le montre le camarade Mao Tsétong. Tu n'apporte pas cela camarade. |
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 20-01-2007 à 23:32:27
| J’ai pris cet exemple :
« Lors de la révolution bourgeoise en France, le peuple comprenait grosso modo le Tiers Etat, le bas clergé et la noblesse déchue. »
sti a écrit :
Et le tiers état c'est la paysannerie et la bourgeoisie, avant cette première d'ailleurs. |
Et pour cause puisque c’était une révolution bourgeoise. La bourgeoisie était à cette époque une classe révolutionnaire et elle faisait partie du peuple.
Au contraire, la noblesse et le haut clergé faisaient partie des ennemis du peuple et s’opposaient à la révolution.
Cela n’exclut en rien d’autres contradictions, en particulier celle naissante entre la bourgeoisie et le prolétariat. Mais la contradiction principale était alors entre le Tiers Etat et le système féodal.
J’ai cité également cet autre exemple :
« Au cours de la deuxième guerre mondiale et durant l’occupation nazie, le peuple comprenait tous ceux qui s’opposaient au nazisme et à leurs collaborateurs. »
sti a écrit :
Pour la 2e guerre mondiale, on voit bien comment la "contradiction au sein du peuple" a été résolue; dépôt des armes et collaboration de classe sous le prétexte des interprétations particulières des analyses du Kominterm ...
Oui, la contradiction entre le prolétariat et la bourgeoisie était hautement antagonique. La seconde réinstallait le capitalisme "national" et le premier perdait une occasion, peut être qu'une occasion (car on ne peut commenter une histoire qui n'a pas eu lieu) mais une occasion quand même. |
Je n’ai pas l’intention d’engager un débat sur la tactique des communistes à la Libération.
La victoire sur le nazisme et sur le fascisme s’est soldée par l’avènement du socialisme dans plusieurs pays. Lorsque le nazisme a été vaincu, la contradiction –qui n’avait jamais cessé d’exister - entre la bourgeoisie et le prolétariat est redevenue la contradiction principale et la bourgeoisie antifasciste a cessé de faire partie du camp du peuple.
Les massacres du 8 mai 45 en Algérie – comme ceux des communistes grecs – en sont une sombre illustration.
J’ai cité ces deux exemples pour illustrer les transformation qui s’opèrent dans la lutte des classes et dans la notion de peuple.
Comme le dit Mao Tsé Toung, « La notion de "peuple" prend un sens différent selon les pays et selon les périodes de leur histoire. » C’est la conception matérialiste dialectique de l’histoire.
Considérer que le « peuple » français est le même depuis Clovis est un point de vue métaphysique que nous devons combattre, y compris auprès de nos camarades.
sti a écrit :
le terme de peuple (qui, que tu le veuilles ou pas, et compris pour une majorité écrasante du "peuple" par "citoyens" ) |
Le peuple n’est pas équivalent ni aux citoyens ni à la classe ouvrière.
Pour les marxistes-léninistes, le peuple - c’est-à-dire dans notre pays aujourd’hui : la classe ouvrière et ses alliés - représente l’immense majorité et les ennemis du peuple une petite minorité.
Le peuple regroupe toutes les couches et les classes opposées à la bourgeoisie monopoliste, tous ceux qui ont matériellement intérêt à la transformation socialiste de la société.
Les ennemis du peuple sont les classes et les couches sociales qui ont intérêt à conserver l’ordre ancien capitaliste.
La classe ouvrière fait partie du peuple, c’est la seule classe qui peut diriger la révolution prolétarienne.
Les travailleurs immigrés – réguliers ou pas - font partie de la classe ouvrière. Ils font évidemment partie du peuple. La Commune de Paris a montré que le prolétariat ne faisait aucune distinction entre français et immigrés pour élire ses représentants.
Les politiciens bourgeois sont des citoyens mais eux ne font pas partie du peuple même s’ils ont souvent ce mot à la bouche. Ça ce sont les éléments objectifs.
Maintenant le point de vue de Sarkozy ou de Royal, ou même de la « majorité écrasante », ou encore « des camarades pas les moins instruits politiquement » ne change rien à la nature du peuple. Ni à notre conception du peuple dans la société d’aujourd’hui.
sti a écrit :
« tu as raison de dire que le terme de peuple est dans le vocabulaire des ML, je constate simplement que les ML qui en usent le plus sont des sociaux chauvins reconnus (PRCF) ou dissimulé (certains à l'URCF). » |
Dans le vocabulaire des marxistes-léninistes, la notion de peuple n’a pas le même sens que chez les sociaux-chauvins. Pour eux, le « peuple » c’est la nation menacée par le supra- hégémonisme-impérialiste européen, quand ce n’est pas par les pays émergents comme la Chine ou l’Inde.
Ces individus ne disent pas que l’impérialisme français est l’un des principaux chefs de file du supra- hégémonisme-impérialiste européen, justement.
Ou bien ils dénoncent le capitalisme « supranational », pas tellement éloigné finalement du capitalisme « apatride » fustigé par J.M. Le Pen.
En définitive, le « coming-out » d’Alain Soral :http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=40074
n’est pas tellement insolite.
Je profite de l’occasion pour rappeler la polémique que j’avais engagée contre l’article de Gastaud L’EXISTENCE ET L’ESSENCE publié dans le FUC le 19-09-2005 par Bolch (autre coming-out  ) :
http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-392456-1.html
L’EXISTENCE ET L’ESSENCE
« Pour sauver le modèle français, explique Villepin, il faut faire des sacrifices » (en clair : détruire le Code du Travail, c’est-à-dire en réalité, liquider le « modèle français ».) « Pour sauver le modèle européen, serinent à l’unisson la Commission Européenne et son Bulletin Officieux (le journal Le Monde), il faut devenir « l’économie la plus compétitive de la planète », ce qui impose de démanteler les protections sociales et les services publics. C’est-à-dire, en réalité, aligner l’Europe sur les USA… « Pour sauver la France du déclin, martèle Sarkozy, il faut l’ouvrir davantage à la compétition économique mondiale (variante : l’insérer dans l’Europe supranationale), c’est-à-dire DISSOUDRE la France.
L’archétype de ces raisonnements tirés par les cheveux a été fourni par… le PCF des années 90 : « Pour sauver le parti communiste du déclin électoral, expliquait alors Robert Hue, il faut muter l’identité communiste. En clair, « pour sauver le communisme, il faudra le décommuniser ! ». Le sophisme, toujours le même, consiste à déclarer que, pour préserver l’existence d’une chose (la France, le PCF etc.), il faut liquider son identité, son essence… C’est-à-dire ce qui fait qu’elle est elle-même !
Bref, pour « me » sauver, je suis sommé par mes « sauveurs », mutants et « euro constructeurs », de ne plus être moi-même !
Mais quel est alors l’intérêt de sauver « la France », si elle n’est plus souveraine, et le PCF, s’il n’a plus rien de communiste ?
En réalité, ce qu’escomptent les maîtres en reniement déguisés en « sauveurs », c’est que les Français liquident eux-mêmes la France, et que les communistes liquident eux-mêmes le communisme. Quelle plus belle victoire sur un ennemi que celle consistant à obtenir de lui qu’il s’auto-dénigre et s’auto-liquide ? Seulement voilà : les sophismes finissent tous par craquer devant l’expérience et les explications patientes des militants d’avant-garde : le 29 mai, les Français ont dit m…. à ceux qui voulaient dissoudre Marianne sous prétexte de la sauver. Et nombre de communistes comprennent de mieux en mieux, en soutenant le PRCF, que pour relancer le communisme, il fait réaffirmer à 100% l’identité communiste et refuser à 100% cette «mutation » porteuse de mort et de déshonneur.
Georges Gastaud
J’avais écrit plusieurs réponses dont celle-ci :
Xuan a écrit :
Sauf sur le plan social, « l’alignement sur les USA » ne correspond pas à la réalité parce qu’il sous-entend un atlantisme qui n’est plus de mise dans la bourgeoisie ; mais j’admets que ce n’est pas essentiel.
Je ne vise pas le PRCF (sinon j’aurais cité le PRCF) mais l'article de Gastaud ; s’il est encore permis de critiquer un article de Gastaud...
D’ailleurs on peut se demander dans quelle voie Gastaud souhaite entraîner le PRCF lorsqu’il écrit :
« Mais quel est alors l’intérêt de sauver « la France », si elle n’est plus souveraine, et le PCF, s’il n’a plus rien de communiste ? »
Gastaud veut-il réellement créer un nouveau parti communiste avec le PRCF, ou bien sauver le P «C»F de la dissolution ou de la décommunisation ?
Ce n’est pas tout-à fait la même chose évidemment, parce que dans le premier cas le développement du PRCF devrait nécessairement s’accompagner de la dissolution du P «C »F, tandis que dans le deuxième cas le PRCF n’aurait d’autre but que de redresser le P «C »F.
Mais cela fait sans doute partie des questions qu’il ne faut pas poser.
En ce qui concerne le NON, il avait plusieurs significations qui n’ont échappé à personne, mais dont la principale était le refus du libéralisme.
C’est un fait nouveau extrêmement positif, qui marque un tournant par rapport aux votes populaires « de protestation » en faveur de Le Pen ou De Villiers.
Le mensonge de Gastaud c'est de donner à ce vote la défense de la nation pour principale sinon pour seule signification : « le 29 mai, les Français ont dit m…. à ceux qui voulaient dissoudre Marianne sous prétexte de la sauver ». ".
Interpréter ainsi le NON c’est déformer la volonté populaire antilibérale et la rabaisser au niveau du souverainisme.
La classe ouvrière ne combat pas les délocalisations par chauvinisme.
Gastaud écrit aussi :
« Pour sauver la France du déclin, martèle Sarkozy, il faut l’ouvrir davantage à la compétition économique mondiale (variante : l’insérer dans l’Europe supranationale), c’est-à-dire DISSOUDRE la France. »
« Mais quel est alors l’intérêt de sauver « la France », si elle n’est plus souveraine… ?
« En réalité, ce qu’escomptent les maîtres en reniement déguisés en « sauveurs », c’est que les Français liquident eux-mêmes la France, … »
Il est très clair que pour Gastaud « sauver la France du déclin » a tellement d’importance qu’il ne craint pas de déformer le sens du vote populaire pour justifier son plaidoyer.
Ce n’est pas une question innocente à propos de laquelle on n’aurait RIEN A REDIRE : il y a de nombreux courants de pensée bourgeois qui prétendent « sauver la France du déclin » ; le programme que Terouga a développé dans le forum en est un exemple.
Les communistes, loin d’encourager le nationalisme, doivent développer l’internationalisme prolétarien, et tout particulièrement entre les prolétariats d’Europe, puisque les capitalistes européens s’organisent au niveau européen.
« prolétaires de tous les pays unissez-vous, nations et peuples opprimées unissez-vous ! ». Voilà un slogan que le P «C »F a oublié depuis longtemps ; et Gastaud ? |
Ce qui avait déclenché une belle empoignade. 
J’avais également répondu à Connolly : Connolly a écrit :
... la cause du Travail c'est la cause de la France et que la cause de la France c'est la cause du Travail
que les communistes sont les porteurs des meilleurs traditions de notre pays , de ses luttes , de son peuple et que le patriotisme populaire et républicain est un des leviers essentiels de la lutte des classes. |
Xuan a écrit :
Quelle est donc cette cause patriotique ?
Qui menace l'indépendance nationale de notre pays ?
A moins qu'il ne s'agisse de la guerre économique des autres pays impérialistes ?
Ou de l'émergence des pays du Tiers Monde ?
Ou bien de nos propres exploiteurs qui sont de "mauvais français" parce qu'ils délocalisent.
Et les autres, ce sont des patriotes ?
Voilà un combat de la plus grande actualité, n'est-ce-pas ? Et surtout, ne parlons pas de l'internationalisme prolétarien, cela pourrait fâcher nos amis patriotes. |
L’influence du chauvinisme ouvert ou déguisé comme tu dis ne justifie pas que nous abandonnions à d’autres le soin de définir qui fait partie du peuple et qui n’en fait pas partie.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2653 messages postés |
| Posté le 21-01-2007 à 16:17:21
| Xuan a écrit :
Je n’ai pas l’intention d’engager un débat sur la tactique des communistes à la Libération. |
C'est une question intéressante qu'il faudra traîter un jour.
Pour ce qui est du débat sur "le peuple", je suis d'accord avec toi, il faut défendre le concept léniniste de peuple, même si d'autres forces politiques en donnent un contenu différent.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 21-01-2007 à 20:54:19
| Il n'y a aucun "concept" Leniniste du "peuple" en tout cas rien qui reléve du "dogme" mais un terme employé aussi dans des circonstances précises, de la "question nationnale" aux probléme de la Russie d'avant Révolution.
Alors encore une fois je signale aux camarades que "la question nationnale" de Staline traite assez bien le sujet , mais, comme Mao Tsétong, dans un contexte historique et géographique précis.
Par contre, pour la notion de classe ouvrière, il n'y a pas d'ambiguités du point de vue des principes politiques, quelques soit l'époque, le lieu et le dirigeant, de Marx à Mao et Hoxa.
Je rappel donc que de ce point de vue, le texte qaui donne lieu au débat, ne s'adresse jamais précisément à la classe ouvrière et six fois au "peuple".
Evidement, la notion de "peuple" comme nous la présente Xuan, se préserve du chauvinisme sauf que le texte ne l'explicite pas.
Donc pas de contradiction, je parle des "travailleurs", des masses ... et Xuan du "peuple" pour la même chose puisqu'il exclu la bourgeoisie ... Aucun probléme de fond sur la cible, un "probléme" de forme ...
Par contre je redit que s'adresser six fois aux masses toutes catégories sociales confondues (sauf bourgeoisie d'accord) et ne pas dire clairement nos principes vis à vis de la classe ouvrière pour les ouvriers/ouvrières est une erreur qui j'en ai peur ne trouve ses origine dans une peur d'"effrayer" la petite bourgeoisie avec nos principes, ce qui constitut une forme de renoncement.
Pour preuve la recherche d'une forme de "pédagogie" pour dire la dictature de notre classe.
Alors camarades, permettez de vous dire
il faut défendre le concept léniniste de dictature du prolétariat , même si d'autres forces politiques en donnent un contenu différent.
Ca me paraît plus important.
Tous les arguments de Xuan devrait figurer au dos du tract, car s'il m'a convaincu que ce qu'il entend derriére le "peuple" est tout à fait identique à ce que j'aurais voulais "travailleurs". Mais l'essentielle n'est pas là.
Je milite dans, vers, pour la classe ouvrière, qu'elle reconstruise ses organisations de combat, c'est donc LA cible. J'aurais voulu qu'on s'adresse six fois à elle ...
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 21-01-2007 à 22:24:20
| sti, relis bien le tract et tu observeras qu'il ne laisse planer aucune ambiguïté sur le peuple tel que nous l'entendons.
Chaque fois ou presque le texte oppose le peuple et la bourgeoisie ; comment pourrait-on imaginer que ce peuple comprenne l’ensemble de la population ?
Il s'adresse d’ailleurs explicitement aux travailleurs et aux exploités dont nous devons faire entendre la voix, et vise l'établissement d'un "démocratie prolétarienne" selon l'expression que tu as toi-même proposée.
Alors soit, on peut remplacer ici ou là « le peuple » par « les masses populaires », si tu y tiens. Mais ça ne change absolument rien quant au fond car il n’y a jamais eu aucune « peur d’effrayer la petite-bourgeoisie ».
Nous ne nous adressons pas uniquement à la classe ouvrière dans ce tract, mais à l’ensemble du peuple effectivement.
Par contre, remplacer les expressions « peuple » ou « masses populaires » par « classe ouvrière », ce serait une erreur.
C'est l'ensemble du peuple - la classe ouvrière et ses alliés - qui doit faire front contre la bourgeoisie et non la seule classe ouvrière.
Il importe de ne pas isoler la classe ouvrière de l’ensemble du peuple, sinon comment pourrait-elle assurer un jour son rôle historique de classe dirigeante ?
Et la classe ouvrière retrouvera ce rôle dirigeant notamment en identifiant ses amis et ses ennemis.
Enfin, que nous nous adressions à elle ou bien à ses alliés, notre langage et nos mots d’ordre sont les mêmes, autrement on nous accuserait de duplicité et on aurait raison.
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A mon avis un tract est un outil d’agit’prop et non un commentaire de texte.
Un tract n’a pas pour fonction d’exposer l’ensemble de notre ligne politique ou de nos conceptions, mais de répondre à un objectif tactique.
Il doit être le plus simple, le plus court et le plus clair possible pour répondre à son but.
Il doit être vivant et s’appuyer sur des faits connus de tous.
Sinon il n’est pas lu et c’est tout-à-fait normal.
Si un lecteur s’interroge sur la dictature du prolétariat ou sur notre conception du peuple, à nous d’apporter ces précisions oralement ou à travers nos publications ou notre forum.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 21-01-2007 à 23:52:47
| Enfin, que nous nous adressions à elle ou bien à ses alliés, notre langage et nos mots d’ordre sont les mêmes, autrement on nous accuserait de duplicité et on aurait raison.
Ah Bon ?
Camarade, y'a des moments ou faut savoir regarder objectivement les choses. Si notre language et nos mots d'ordres doivent être les mêmes, alors il est important d'être bien plus clair politiquement, car la classe ouvrière n'a pas à devoir lire entre les lignes ...
Ce sont les sociaux démocrates qui poussent les discours rassembleurs , notre job est de rassembler déjà la classe ouvrière, c'est une simple question de dialectique, on cherche à regrouper ses alliés lorsque que l'on a établi ses propres rangs sur des bases solides sinon comment "négocier" à notre avantage ?
Par contre, remplacer les expressions « peuple » ou « masses populaires » par « classe ouvrière », ce serait une erreur.
J'ai dit ça quelque part ?
Je dit qu'a aucun moment on ne s'adresse à la classe ouvrière. Entre s'adresser "uniquement" à la classe ouvrère et ne s'adresser qu'à ces "alliés" (notion très élastique en fonction des circonstances politiquo-historique, je vous rappel pas ce qui dit lenine de la petite bourgeoisie lors des périodes révolutionnaires que j'ai déjà cité.) y'a peut être un mileu "satisfaisant".
et vise l'établissement d'un "démocratie prolétarienne" selon l'expression que tu as toi-même proposée.
Et pour cause, tu proposais " démocratie populaire ", et ce mot d'ordre là il a bien une histoire qui ne devrait plus être débatue. La "démocratie populaire" c'est pas le socialisme et comme il ne me semble pas que l'indépendance nationale soit un probléme pour nous...
Soit tu visais un mot d'ordre qui propose un programme transitoire, soit tu pensais ne pas "effrayer" le pékin avec une notion de prolétariat trop appuyé ... Soit, comme je le disait, tu faisais une conscession de type "pédagogique ? Camarade ! pas entre ouvriers instruits ...
Le débat formel sur le "peuple" est clos pour moi pour l'instant. J'ai très bien compris ce que tu visais et je n'ai pas de désaccord, vraiment.
Peuple pour toi et d'autres ... travailleurs pour moi ... On parle de la même chose. Le débat sur l'utilisation adéquate ou pas du terme peu attendre je pense. Mais il est très bien qu"il soit posé.
PS: La victoire sur le nazisme et sur le fascisme s’est soldée par l’avènement du socialisme dans plusieurs pays.
Très grand racourcis historique ...
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 22-01-2007 à 18:56:23
| sti a écrit :
Si notre language et nos mots d'ordres doivent être les mêmes, alors il est important d'être bien plus clair politiquement, car la classe ouvrière n'a pas à devoir lire entre les lignes ...
Ce sont les sociaux démocrates qui poussent les discours rassembleurs, notre job est de rassembler déjà la classe ouvrière, c'est une simple question de dialectique, on cherche à regrouper ses alliés lorsque que l'on a établi ses propres rangs sur des bases solides sinon comment "négocier" à notre avantage ? ... |
Pour moi il n’y a pas de premier temps et de deuxième temps. Il faut s’attacher à défendre le point de vue révolutionnaire de la classe ouvrière, dans la classe ouvrière mais aussi en dehors d’elle, dès à présent. Et prolétariser nos rangs également.
Nous n’avons rien à « négocier » par ailleurs.
sti a écrit :
Par contre, remplacer les expressions « peuple » ou « masses populaires » par « classe ouvrière », ce serait une erreur.
J'ai dit ça quelque part ?
Je dit qu'a aucun moment on ne s'adresse à la classe ouvrière. Entre s'adresser "uniquement" à la classe ouvrère et ne s'adresser qu'à ces "alliés" (notion très élastique en fonction des circonstances politiquo-historique, je vous rappel pas ce qui dit lenine de la petite bourgeoisie lors des périodes révolutionnaires que j'ai déjà cité.) y'a peut être un mileu "satisfaisant" |
Personne ne s’adresse « qu’aux alliés de la classe ouvrière », on s’adresse au peuple ou aux masses populaires, c'est-à-dire à la classe ouvrière et ses alliés naturels.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 23-01-2007 à 00:16:27
| Xuan a écrit :
Pour moi il n’y a pas de premier temps et de deuxième temps. Il faut s’attacher à défendre le point de vue révolutionnaire de la classe ouvrière, dans la classe ouvrière mais aussi en dehors d’elle, dès à présent. Et prolétariser nos rangs également.
Nous n’avons rien à « négocier » par ailleurs.
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C'est juste, j'ai dit une connerie, je me suis mal exprimé. Par contre, notre présence militante doit quand même s'orienter en priorité dans les luttes ouvrières. "Une journée ne fait que 24 heures", étant tous plus ou moins isolé, avec une classe ouvrière qui apparaît devant nous (sur nos lieux de travail et généralement) très désorienté, un travail conséquent dans la "société civil" prend aussi du temps, là ou les différentes catégories sociales peuvent se rencontrer, là où l'on trouve les éléments de la petite bourgeoisie qui peuvent se révéler très intéressant (ca m'est arrivé avec la lutte contre la loi "égalité des chances" et dans le cadre associatif ) etc.
Nous n’avons rien à « négocier » par ailleurs. Pour l'instant, non, effectivement. Mais viendra le jour ou nous serons confronter à cette possibilité. A moins d'avoir un mouvement ouvrier énorme et mis en branle (et encore, on aborde pas la possibilité du renversement d'un gouvernement sans discussion avec toutes les catégories sociales du "peuple".)
Xuan a écrit :
Personne ne s’adresse « qu’aux alliés de la classe ouvrière », on s’adresse au peuple ou aux masses populaires, c'est-à-dire à la classe ouvrière et ses alliés naturels.
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Mais la classe est "noyée" dans la masse.
La classe ouvière et le peuple tout entier ... ; la classe ouvrières et tout les travailleurs avec elle ... ; etc. Voilà quelques exemples.
Tu vois ce que je veux dire ? une intention qui discerne bien les rôles politiques de chacun tel que nous les voyons, nous communistes.
Enfin, ce n'est pas important pour l'instant.
"la classe ouvrière et ses alliés naturels."
"Naturels" est peut être pas le mot auquel je pense, les travailleurs précaires sont les alliés naturels ... Certaines catégorie (ou sous catégories, comme l'on voudra) sont des alliés très "circonstanciels" ...
Ca recoupe la discution sur le prolétariat ou tu as exprimé avec beaucoup d'esprit de suite la juste position de classe, et cela est certainement un débat de premier ordre.
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 23-01-2007 à 01:08:21
| Suite au conseil d'un camarade, j'ai entamé la lecture de "Deux tactiques de la social-démocratie dans la révolution démocratique" que je n'avais que survoler de temps en temps.
Le contexte est connu de tous. Lénine se bat, justement, pour ne pas que le prolétariat ne soit noyé dans la masse, et découvre les tendances petites bourgeoises, des menchévik aux anarchistes, et etc.
Cela dans le cadre de la révolution dite "démocratique" pour le renversement de l'autocratie.
Pour les jeunes camarades, on peut dire que la discussion d'alors repose sur quelle tactique adopter dans le renversement la "monarchie", l'équivalent de notre révolution 1789, sauf que Lénine pose à bon droit la question "Que faire ?", partir tous en rang serrés sans préparer la révolution prolétarienne ? Lenine ne pense cette révolution que comme un préambule. L'histoire, de février 1917 à Octobre 1917, montrera les conséquences politiques de ce point de vue. On peut dire que "revolution démocratique" ou "lutte de libération nationnale", Lénine les entrevoit toujours comme une étape, un préambule, un élan vers la révolution prolétarienne, voilà pourquoi nous disons que défendre ces mots d'ordres sans poser la question de la tactique vers la révolution prolétarienne, figer ces mots d'ordre dans le temps et dans le dogme reléve d'une erreur d'interprétation pour l'ouvrier et une erreur tout à fait intéressé pour le bourgeois "nationnal" du pays "concerné", qui voit là, la possibilité d' utiliser la classe ouvrière pour installer SA démocratie sur le long terme ( Lenine et les Bolchevik leur ont laissé huit mois...). C'est une autre discussion ...
"Quiconque amoindrit les tâches de la lutte politique fait du social-démocrate, tribun populaire, un secrétaire de trade union. Quiconque amoindrit les tâches du prolétariat dans la révolution bourgeoise démocratique, fait du social démocrate, chef de la révolution populaire, un meneur de libre syndicat ouvrier.
Oui, de la révolution populaire (souligné par Lénine). La social démocratie a combattu et combat à bon droit l'abus que la démocratie bourgeoise fait du mot « peuple ». Elle exige que ce mot ne serve plus à dissimuler l'incompréhension des antagonismes de classes au sein du peuple. Elle insiste résolument sur la nécessité d'une complète indépendance de classe du parti du prolétariat. Mais si elle décompose le « peuple » en « classes », ce n'est pas pour que la classe d'avant garde se replie sur elle-même, s'assigne d’étroites limites, minimise son activité de peur que les maîtres économiques du monde ne se détournent; c'est pour que la classe d'avant-garde, qui n'aura plus à souffrir des équivoques, de l'inconstance, de l’indécision des classes intermédiaires, puisse combattre avec plus d'énergie, et avec d'autant plus d'enthousiasme, pour la cause du peuple entier, à la tête du peuple entier."
Lenine parle "d'abus" du mot "peuple", qu'il met entre guillemet dans ce passage là. Il n'accuse pas la bourgeoisie de le déformer mais bien d'en faire un abus, même si elle le déforme par ailleurs, c'est juste, mais c'est pas ce que Lénine tiens à relever car ... "Elle (la social démocratie) exige que ce mot ne serve plus à dissimuler l'incompréhension des antagonismes de classes au sein du peuple ."
Evidement, les camarades me diront : " de la juste résolution des contradiction au sein du peuple" . Evidement ...
Sauf que, avec une premiére défaite qui ne porte pas son nom mais face à laquelle on doit opposer une révolution (grcp), où l'on dit "feu sur le quartier général", et surtout, plus tard, une vrai défaite qui enterre la construction du socialisme en chine, on est en droit, nous ouvriers, de discuter (si ce n'est sur la reflexion elle-même qui est a analyser dans un cadre historique et politique bien précis), tout du moins des divers interprétations qu'en on fait chaque couches sociales de la République Populaire de Chine. Et que l'interprétation ouvrière et payssanne n'a apparement pas été celle qui a guidé la suite des événements ...
Comme de nombreux ouvrages de Lénine, "de la juste résolution des contradiction au sein du peuple" est un essai dans un contexte donné. Cela reléve aussi de la stratégie dans un probléme que nous ne connaissons malheureusement pas ; un essai de construction du socialisme. Figer ces pensées n'est pas marxiste. Mao Tsétong lui même n'aurait pas été capable de dire ce qui marchait ou ce qui ne marchait pas suite à des réflexions qui servaient de guide, temporairement ... Evidement que si et il l'a fait plusieur fois à la tête du comité centrale. Encore une fois, la grpc nous montre la limite de la "guidance" d'un homme qui lui même appel le prolétariat à reprendre en main ses affaires ...
Par "opposition", une brochure comme "de la pratique" (qui m'a éclairé énormément et qui est recommandée à tout les plus jeunes camarades) viens rappeler des principes "intangibles".
Attention aux transpositions hazardeuses qui figent notre pensée, établissent un dogme dans le vrai sens du terme ...
L'exemple même de Lénine ci-dessus est à relativiser, La bourgeoisie Russe de 1905 n'est pas exactement similaire à la bourgeoisie Française de 2006, la situation politique, économique est différente et il faut donc savoir tirer ce qui peut aider à nos analyses sans penser trouver des "recettes", des "forfaits" ou des "packs analyses politiques", 29,99 € par mois tout compris
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 24-01-2007 à 00:15:15
| Ce texte de Lénine met bien en relief le rôle dirigeant de la classe ouvrière, à la tête du "peuple entier".
Mais aujourd'hui je n'utiliserai pas cette expression de "peuple entier" décidément trop galvaudée depuis ; je parlerai plutôt des masses populaires, ou des alliés du prolétariat, ou du peuple au sens défini plus haut.
Ces alliés ne constituent pas un groupe homogène, déjà acquis à l’idée d’une transformation socialiste de la société. Il existe de nombreuses contradictions entre eux.
Dans les entreprises, sans parler de l’encadrement, on observe ces contradictions entre ouvriers, employés, techniciens, intérimaires, entreprises extérieures, etc.
Cela ne remet pas en cause la notion de « contradiction au sein du peuple », ni le fait qu’elles soient secondaires dans la société de classe.
Il ne serait pas juste de parler de lutte de classe de ces contradictions, mais il ne faut pas en avoir non plus une vision angélique. Nous devons viser l’unité en nous tenant sur les positions du prolétariat révolutionnaire, ainsi nous ne serons pas "noyés".
L'influence idéologique de la bourgeoisie au sein du peuple, l'inconsistance de la petite-bourgeoisie se traduisent aussi par l'émergence de partis autoproclamés « populaires », « rouges », «de gauche », « communistes », voire « marxistes-léninistes », qui servent en fait le capitalisme et introduisent dans la classe ouvrière des revendications et des mots d'ordre qui vont à l'opposé des objectifs révolutionnaires.
Les élections présidentielles nous offrent un large éventail de cette rhétorique plaidant pour le soutien d’un(e) candidat(e) réactionnaire dans les urnes.
On ne peut pas user à leur égard du terme « peuple » ni du terme « ouvrier » comme font les trotskystes. La nature bourgeoise de ces partis doit être mise à jour.
Dans ce sens il est légitime d’insister « résolument sur la nécessité d'une complète indépendance de classe du parti du prolétariat ». Cette indépendance garantit justement le rôle dirigeant du prolétariat et de son parti.
Jacques Jurquet a souligné à propos de l’expérience du PCMLF qu’un parti communiste insuffisamment prolétarisé court à sa perte.
L’indépendance de classe d’un tel parti repose non seulement sur sa ligne politique mais en grande partie sur son recrutement dans le prolétariat et parmi les ouvriers les plus exploités.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 24-01-2007 à 11:05:37
| Cette critique de Jurquet est satisfaisante mais ca régle pas toute l'histoire. Elle arrive aussi un peu tard. Mieu vaut tard que jamais, c'est encore un autre débat ...
Tout ce que tu dis est très juste, nous avons la même lecture de Lenine et pourtant que d'interprétations, des révisionnistes aux troskistes et certain "ML" ...
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 24-01-2007 à 17:16:54
| Des antagonismes de classes restent des antogonismes de classes, Mao eclaire pour une situation donnée, Lénine pour une autre. Et Lenine est clair cependant, pour ce qui est de son analyse sur une situation concréte donné : le peuple, sans la bourgeoisie, renferme des antagonismes de classes.
La manières de regler ces antagonismes (en période de construction du socialisme et hors période de construction) sest encore un autre débat.
La défaite du socialisme comme le renversement de l'intérieur en chine (même aidé de l'extérieur) prouve que la lutte de ligne était réellement dangereuse. Un tel énemi pour la classe ouvrière reléve d'une lutte hautement antagonique.
Tout ces révisionnistes chinois qui ont pris le pouvoir était membre du parti, de diverses organisations populaires, de jeunesses etc.
Tu iras dire à l'ouvrier révolutionnaire chinois de l'usine "X", resté fidéle à ses principes, que les rapports avec ces traitres, nourrit au sein du parti, ne sont pas hautement antagonique.
Je crois surtout que cela est dialectique ; Non antagonique aujourd'hui, antagonnique demain puis re-non-antagonique ...
Tu admettras que l'analyse des défaites du socialisme est une chose compliqué, et que l'on ne peut se satisfaire (pour cette analyse) des seuls écrits de nos dirigeants, aussi illustres soient-ils.
Vigilance du prolétariat révolutionnaire !
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