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sti
Des antagonismes de classes restent des antogonismes de classes, Mao eclaire pour une situation donnée, Lénine pour une autre. Et Lenine est clair cependant, pour ce qui est de son analyse sur une situation concréte donné : le peuple, sans la bourgeoisie, renferme des antagonismes de classes.
La manières de regler ces antagonismes (en période de construction du socialisme et hors période de construction) sest encore un autre débat.
La défaite du socialisme comme le renversement de l'intérieur en chine (même aidé de l'extérieur) prouve que la lutte de ligne était réellement dangereuse. Un tel énemi pour la classe ouvrière reléve d'une lutte hautement antagonique.
Tout ces révisionnistes chinois qui ont pris le pouvoir était membre du parti, de diverses organisations populaires, de jeunesses etc.
Tu iras dire à l'ouvrier révolutionnaire chinois de l'usine "X", resté fidéle à ses principes, que les rapports avec ces traitres, nourrit au sein du parti, ne sont pas hautement antagonique.
Je crois surtout que cela est dialectique ; Non antagonique aujourd'hui, antagonnique demain puis re-non-antagonique ...
Tu admettras que l'analyse des défaites du socialisme est une chose compliqué, et que l'on ne peut se satisfaire (pour cette analyse) des seuls écrits de nos dirigeants, aussi illustres soient-ils.

Vigilance du prolétariat révolutionnaire !
sti
Cette critique de Jurquet est satisfaisante mais ca régle pas toute l'histoire. Elle arrive aussi un peu tard. Mieu vaut tard que jamais, c'est encore un autre débat ...
Tout ce que tu dis est très juste, nous avons la même lecture de Lenine et pourtant que d'interprétations, des révisionnistes aux troskistes et certain "ML" ...
Xuan
Ce texte de Lénine met bien en relief le rôle dirigeant de la classe ouvrière, à la tête du "peuple entier".
Mais aujourd'hui je n'utiliserai pas cette expression de "peuple entier" décidément trop galvaudée depuis ; je parlerai plutôt des masses populaires, ou des alliés du prolétariat, ou du peuple au sens défini plus haut.

Ces alliés ne constituent pas un groupe homogène, déjà acquis à l’idée d’une transformation socialiste de la société. Il existe de nombreuses contradictions entre eux.
Dans les entreprises, sans parler de l’encadrement, on observe ces contradictions entre ouvriers, employés, techniciens, intérimaires, entreprises extérieures, etc.
Cela ne remet pas en cause la notion de « contradiction au sein du peuple », ni le fait qu’elles soient secondaires dans la société de classe.
Il ne serait pas juste de parler de lutte de classe de ces contradictions, mais il ne faut pas en avoir non plus une vision angélique. Nous devons viser l’unité en nous tenant sur les positions du prolétariat révolutionnaire, ainsi nous ne serons pas "noyés".

L'influence idéologique de la bourgeoisie au sein du peuple, l'inconsistance de la petite-bourgeoisie se traduisent aussi par l'émergence de partis autoproclamés « populaires », « rouges », «de gauche », « communistes », voire « marxistes-léninistes », qui servent en fait le capitalisme et introduisent dans la classe ouvrière des revendications et des mots d'ordre qui vont à l'opposé des objectifs révolutionnaires.
Les élections présidentielles nous offrent un large éventail de cette rhétorique plaidant pour le soutien d’un(e) candidat(e) réactionnaire dans les urnes.
On ne peut pas user à leur égard du terme « peuple » ni du terme « ouvrier » comme font les trotskystes. La nature bourgeoise de ces partis doit être mise à jour.

Dans ce sens il est légitime d’insister « résolument sur la nécessité d'une complète indépendance de classe du parti du prolétariat ». Cette indépendance garantit justement le rôle dirigeant du prolétariat et de son parti.
Jacques Jurquet a souligné à propos de l’expérience du PCMLF qu’un parti communiste insuffisamment prolétarisé court à sa perte.
L’indépendance de classe d’un tel parti repose non seulement sur sa ligne politique mais en grande partie sur son recrutement dans le prolétariat et parmi les ouvriers les plus exploités.
sti
Suite au conseil d'un camarade, j'ai entamé la lecture de "Deux tactiques de la social-démocratie dans la révolution démocratique" que je n'avais que survoler de temps en temps.
Le contexte est connu de tous. Lénine se bat, justement, pour ne pas que le prolétariat ne soit noyé dans la masse, et découvre les tendances petites bourgeoises, des menchévik aux anarchistes, et etc.
Cela dans le cadre de la révolution dite "démocratique" pour le renversement de l'autocratie.
Pour les jeunes camarades, on peut dire que la discussion d'alors repose sur quelle tactique adopter dans le renversement la "monarchie", l'équivalent de notre révolution 1789, sauf que Lénine pose à bon droit la question "Que faire ?", partir tous en rang serrés sans préparer la révolution prolétarienne ? Lenine ne pense cette révolution que comme un préambule. L'histoire, de février 1917 à Octobre 1917, montrera les conséquences politiques de ce point de vue. On peut dire que "revolution démocratique" ou "lutte de libération nationnale", Lénine les entrevoit toujours comme une étape, un préambule, un élan vers la révolution prolétarienne, voilà pourquoi nous disons que défendre ces mots d'ordres sans poser la question de la tactique vers la révolution prolétarienne, figer ces mots d'ordre dans le temps et dans le dogme reléve d'une erreur d'interprétation pour l'ouvrier et une erreur tout à fait intéressé pour le bourgeois "nationnal" du pays "concerné", qui voit là, la possibilité d' utiliser la classe ouvrière pour installer SA démocratie sur le long terme ( Lenine et les Bolchevik leur ont laissé huit mois...). C'est une autre discussion ...

"Quiconque amoindrit les tâches de la lutte politique fait du social-démocrate, tribun populaire, un secrétaire de trade union. Quiconque amoindrit les tâches du prolétariat dans la révolution bourgeoise démocratique, fait du social démocrate, chef de la révolution populaire, un meneur de libre syndicat ouvrier.
Oui, de la révolution populaire (souligné par Lénine). La social démocratie a combattu et combat à bon droit l'abus que la démocratie bourgeoise fait du mot « peuple ». Elle exige que ce mot ne serve plus à dissimuler l'incompréhension des antagonismes de classes au sein du peuple. Elle insiste résolument sur la nécessité d'une complète indépendance de classe du parti du prolétariat. Mais si elle décompose le « peuple » en « classes », ce n'est pas pour que la classe d'avant garde se replie sur elle-même, s'assigne d’étroites limites, minimise son activité de peur que les maîtres économiques du monde ne se détournent; c'est pour que la classe d'avant-garde, qui n'aura plus à souffrir des équivoques, de l'inconstance, de l’indécision des classes intermédiaires, puisse combattre avec plus d'énergie, et avec d'autant plus d'enthousiasme, pour la cause du peuple entier, à la tête du peuple entier."


Lenine parle "d'abus" du mot "peuple", qu'il met entre guillemet dans ce passage là. Il n'accuse pas la bourgeoisie de le déformer mais bien d'en faire un abus, même si elle le déforme par ailleurs, c'est juste, mais c'est pas ce que Lénine tiens à relever car ... "Elle (la social démocratie) exige que ce mot ne serve plus à dissimuler l'incompréhension des antagonismes de classes au sein du peuple ."
Evidement, les camarades me diront : " de la juste résolution des contradiction au sein du peuple" . Evidement ...
Sauf que, avec une premiére défaite qui ne porte pas son nom mais face à laquelle on doit opposer une révolution (grcp), où l'on dit "feu sur le quartier général", et surtout, plus tard, une vrai défaite qui enterre la construction du socialisme en chine, on est en droit, nous ouvriers, de discuter (si ce n'est sur la reflexion elle-même qui est a analyser dans un cadre historique et politique bien précis), tout du moins des divers interprétations qu'en on fait chaque couches sociales de la République Populaire de Chine. Et que l'interprétation ouvrière et payssanne n'a apparement pas été celle qui a guidé la suite des événements ...
Comme de nombreux ouvrages de Lénine, "de la juste résolution des contradiction au sein du peuple" est un essai dans un contexte donné. Cela reléve aussi de la stratégie dans un probléme que nous ne connaissons malheureusement pas ; un essai de construction du socialisme. Figer ces pensées n'est pas marxiste. Mao Tsétong lui même n'aurait pas été capable de dire ce qui marchait ou ce qui ne marchait pas suite à des réflexions qui servaient de guide, temporairement ... Evidement que si et il l'a fait plusieur fois à la tête du comité centrale. Encore une fois, la grpc nous montre la limite de la "guidance" d'un homme qui lui même appel le prolétariat à reprendre en main ses affaires ...
Par "opposition", une brochure comme "de la pratique" (qui m'a éclairé énormément et qui est recommandée à tout les plus jeunes camarades) viens rappeler des principes "intangibles".
Attention aux transpositions hazardeuses qui figent notre pensée, établissent un dogme dans le vrai sens du terme ...
L'exemple même de Lénine ci-dessus est à relativiser, La bourgeoisie Russe de 1905 n'est pas exactement similaire à la bourgeoisie Française de 2006, la situation politique, économique est différente et il faut donc savoir tirer ce qui peut aider à nos analyses sans penser trouver des "recettes", des "forfaits" ou des "packs analyses politiques", 29,99 € par mois tout compris
sti
Xuan a écrit :


Pour moi il n’y a pas de premier temps et de deuxième temps. Il faut s’attacher à défendre le point de vue révolutionnaire de la classe ouvrière, dans la classe ouvrière mais aussi en dehors d’elle, dès à présent. Et prolétariser nos rangs également.
Nous n’avons rien à « négocier » par ailleurs.


C'est juste, j'ai dit une connerie, je me suis mal exprimé. Par contre, notre présence militante doit quand même s'orienter en priorité dans les luttes ouvrières. "Une journée ne fait que 24 heures", étant tous plus ou moins isolé, avec une classe ouvrière qui apparaît devant nous (sur nos lieux de travail et généralement) très désorienté, un travail conséquent dans la "société civil" prend aussi du temps, là ou les différentes catégories sociales peuvent se rencontrer, là où l'on trouve les éléments de la petite bourgeoisie qui peuvent se révéler très intéressant (ca m'est arrivé avec la lutte contre la loi "égalité des chances" et dans le cadre associatif ) etc.


Nous n’avons rien à « négocier » par ailleurs. Pour l'instant, non, effectivement. Mais viendra le jour ou nous serons confronter à cette possibilité. A moins d'avoir un mouvement ouvrier énorme et mis en branle (et encore, on aborde pas la possibilité du renversement d'un gouvernement sans discussion avec toutes les catégories sociales du "peuple".)


Xuan a écrit :

Personne ne s’adresse « qu’aux alliés de la classe ouvrière », on s’adresse au peuple ou aux masses populaires, c'est-à-dire à la classe ouvrière et ses alliés naturels.

Mais la classe est "noyée" dans la masse.
La classe ouvière et le peuple tout entier ... ; la classe ouvrières et tout les travailleurs avec elle ... ; etc. Voilà quelques exemples.
Tu vois ce que je veux dire ? une intention qui discerne bien les rôles politiques de chacun tel que nous les voyons, nous communistes.
Enfin, ce n'est pas important pour l'instant.


"la classe ouvrière et ses alliés naturels."
"Naturels" est peut être pas le mot auquel je pense, les travailleurs précaires sont les alliés naturels ... Certaines catégorie (ou sous catégories, comme l'on voudra) sont des alliés très "circonstanciels" ...
Ca recoupe la discution sur le prolétariat ou tu as exprimé avec beaucoup d'esprit de suite la juste position de classe, et cela est certainement un débat de premier ordre.
Xuan
sti a écrit :

Si notre language et nos mots d'ordres doivent être les mêmes, alors il est important d'être bien plus clair politiquement, car la classe ouvrière n'a pas à devoir lire entre les lignes ...
Ce sont les sociaux démocrates qui poussent les discours rassembleurs, notre job est de rassembler déjà la classe ouvrière, c'est une simple question de dialectique, on cherche à regrouper ses alliés lorsque que l'on a établi ses propres rangs sur des bases solides sinon comment "négocier" à notre avantage ? ...

Pour moi il n’y a pas de premier temps et de deuxième temps. Il faut s’attacher à défendre le point de vue révolutionnaire de la classe ouvrière, dans la classe ouvrière mais aussi en dehors d’elle, dès à présent. Et prolétariser nos rangs également.
Nous n’avons rien à « négocier » par ailleurs.

sti a écrit :

Par contre, remplacer les expressions « peuple » ou « masses populaires » par « classe ouvrière », ce serait une erreur.
J'ai dit ça quelque part ?
Je dit qu'a aucun moment on ne s'adresse à la classe ouvrière. Entre s'adresser "uniquement" à la classe ouvrère et ne s'adresser qu'à ces "alliés" (notion très élastique en fonction des circonstances politiquo-historique, je vous rappel pas ce qui dit lenine de la petite bourgeoisie lors des périodes révolutionnaires que j'ai déjà cité.) y'a peut être un mileu "satisfaisant"

Personne ne s’adresse « qu’aux alliés de la classe ouvrière », on s’adresse au peuple ou aux masses populaires, c'est-à-dire à la classe ouvrière et ses alliés naturels.
sti
Enfin, que nous nous adressions à elle ou bien à ses alliés, notre langage et nos mots d’ordre sont les mêmes, autrement on nous accuserait de duplicité et on aurait raison.

Ah Bon ?
Camarade, y'a des moments ou faut savoir regarder objectivement les choses. Si notre language et nos mots d'ordres doivent être les mêmes, alors il est important d'être bien plus clair politiquement, car la classe ouvrière n'a pas à devoir lire entre les lignes ...
Ce sont les sociaux démocrates qui poussent les discours rassembleurs , notre job est de rassembler déjà la classe ouvrière, c'est une simple question de dialectique, on cherche à regrouper ses alliés lorsque que l'on a établi ses propres rangs sur des bases solides sinon comment "négocier" à notre avantage ?

Par contre, remplacer les expressions « peuple » ou « masses populaires » par « classe ouvrière », ce serait une erreur.

J'ai dit ça quelque part ?

Je dit qu'a aucun moment on ne s'adresse à la classe ouvrière. Entre s'adresser "uniquement" à la classe ouvrère et ne s'adresser qu'à ces "alliés" (notion très élastique en fonction des circonstances politiquo-historique, je vous rappel pas ce qui dit lenine de la petite bourgeoisie lors des périodes révolutionnaires que j'ai déjà cité.) y'a peut être un mileu "satisfaisant".


et vise l'établissement d'un "démocratie prolétarienne" selon l'expression que tu as toi-même proposée.

Et pour cause, tu proposais " démocratie populaire ", et ce mot d'ordre là il a bien une histoire qui ne devrait plus être débatue. La "démocratie populaire" c'est pas le socialisme et comme il ne me semble pas que l'indépendance nationale soit un probléme pour nous...
Soit tu visais un mot d'ordre qui propose un programme transitoire, soit tu pensais ne pas "effrayer" le pékin avec une notion de prolétariat trop appuyé ... Soit, comme je le disait, tu faisais une conscession de type "pédagogique ? Camarade ! pas entre ouvriers instruits ...

Le débat formel sur le "peuple" est clos pour moi pour l'instant. J'ai très bien compris ce que tu visais et je n'ai pas de désaccord, vraiment.
Peuple pour toi et d'autres ... travailleurs pour moi ... On parle de la même chose. Le débat sur l'utilisation adéquate ou pas du terme peu attendre je pense. Mais il est très bien qu"il soit posé.



PS: La victoire sur le nazisme et sur le fascisme s’est soldée par l’avènement du socialisme dans plusieurs pays.
Très grand racourcis historique ...
Xuan
sti, relis bien le tract et tu observeras qu'il ne laisse planer aucune ambiguïté sur le peuple tel que nous l'entendons.
Chaque fois ou presque le texte oppose le peuple et la bourgeoisie ; comment pourrait-on imaginer que ce peuple comprenne l’ensemble de la population ?
Il s'adresse d’ailleurs explicitement aux travailleurs et aux exploités dont nous devons faire entendre la voix, et vise l'établissement d'un "démocratie prolétarienne" selon l'expression que tu as toi-même proposée.

Alors soit, on peut remplacer ici ou là « le peuple » par « les masses populaires », si tu y tiens. Mais ça ne change absolument rien quant au fond car il n’y a jamais eu aucune « peur d’effrayer la petite-bourgeoisie ».

Nous ne nous adressons pas uniquement à la classe ouvrière dans ce tract, mais à l’ensemble du peuple effectivement.
Par contre, remplacer les expressions « peuple » ou « masses populaires » par « classe ouvrière », ce serait une erreur.
C'est l'ensemble du peuple - la classe ouvrière et ses alliés - qui doit faire front contre la bourgeoisie et non la seule classe ouvrière.
Il importe de ne pas isoler la classe ouvrière de l’ensemble du peuple, sinon comment pourrait-elle assurer un jour son rôle historique de classe dirigeante ?
Et la classe ouvrière retrouvera ce rôle dirigeant notamment en identifiant ses amis et ses ennemis.

Enfin, que nous nous adressions à elle ou bien à ses alliés, notre langage et nos mots d’ordre sont les mêmes, autrement on nous accuserait de duplicité et on aurait raison.
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A mon avis un tract est un outil d’agit’prop et non un commentaire de texte.
Un tract n’a pas pour fonction d’exposer l’ensemble de notre ligne politique ou de nos conceptions, mais de répondre à un objectif tactique.
Il doit être le plus simple, le plus court et le plus clair possible pour répondre à son but.
Il doit être vivant et s’appuyer sur des faits connus de tous.
Sinon il n’est pas lu et c’est tout-à-fait normal.
Si un lecteur s’interroge sur la dictature du prolétariat ou sur notre conception du peuple, à nous d’apporter ces précisions oralement ou à travers nos publications ou notre forum.
sti
Il n'y a aucun "concept" Leniniste du "peuple" en tout cas rien qui reléve du "dogme" mais un terme employé aussi dans des circonstances précises, de la "question nationnale" aux probléme de la Russie d'avant Révolution.
Alors encore une fois je signale aux camarades que "la question nationnale" de Staline traite assez bien le sujet , mais, comme Mao Tsétong, dans un contexte historique et géographique précis.

Par contre, pour la notion de classe ouvrière, il n'y a pas d'ambiguités du point de vue des principes politiques, quelques soit l'époque, le lieu et le dirigeant, de Marx à Mao et Hoxa.
Je rappel donc que de ce point de vue, le texte qaui donne lieu au débat, ne s'adresse jamais précisément à la classe ouvrière et six fois au "peuple".
Evidement, la notion de "peuple" comme nous la présente Xuan, se préserve du chauvinisme sauf que le texte ne l'explicite pas.
Donc pas de contradiction, je parle des "travailleurs", des masses ... et Xuan du "peuple" pour la même chose puisqu'il exclu la bourgeoisie ... Aucun probléme de fond sur la cible, un "probléme" de forme ...
Par contre je redit que s'adresser six fois aux masses toutes catégories sociales confondues (sauf bourgeoisie d'accord) et ne pas dire clairement nos principes vis à vis de la classe ouvrière pour les ouvriers/ouvrières est une erreur qui j'en ai peur ne trouve ses origine dans une peur d'"effrayer" la petite bourgeoisie avec nos principes, ce qui constitut une forme de renoncement.
Pour preuve la recherche d'une forme de "pédagogie" pour dire la dictature de notre classe.
Alors camarades, permettez de vous dire
il faut défendre le concept léniniste de dictature du prolétariat , même si d'autres forces politiques en donnent un contenu différent.
Ca me paraît plus important.
Tous les arguments de Xuan devrait figurer au dos du tract, car s'il m'a convaincu que ce qu'il entend derriére le "peuple" est tout à fait identique à ce que j'aurais voulais "travailleurs". Mais l'essentielle n'est pas là.
Je milite dans, vers, pour la classe ouvrière, qu'elle reconstruise ses organisations de combat, c'est donc LA cible. J'aurais voulu qu'on s'adresse six fois à elle ...
Finimore
Xuan a écrit :

Je n’ai pas l’intention d’engager un débat sur la tactique des communistes à la Libération.


C'est une question intéressante qu'il faudra traîter un jour.
Pour ce qui est du débat sur "le peuple", je suis d'accord avec toi, il faut défendre le concept léniniste de peuple, même si d'autres forces politiques en donnent un contenu différent.
 
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