| | | | | | | | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
|  Posté le 22-03-2020 à 16:12:52   
| Avant de commencer la tâche incongrue que j'avais prévu d’accomplir dans ce sujet il me faut retrouver les écrits de Staline sur la négation de la négation.
Sinon je ne peux pas poser la problématique correctement..... Javais plannifié dans ma têt tout le développement, à l'avance, mais me voilà bloqué à la case départ car je n'ai pas le matériel sous les yeux. Je suis incapable de le retrouver.
J'éditerai ce topique un fois que j'aurais les écrit d’Althusser et de Staline en lien.
Si vous avez le texte en question où Staline traite la négation de la négation de niaiserie dialectique passez-le moi.
Edité le 27-03-2020 à 17:05:53 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| | | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 05-04-2020 à 20:32:31
| J'en suis réduit à racler des archives en anglais :
http://ciml.250x.com/archive/stalin.html
http://www.stalinsociety.org/reading/collected-works-of-stalin/
http://www.stalinsociety.org/reading/stalin/
Il beaucoup de chose que l'on ne trouve pas sur internet comme l'édition Paris moscou des cahiers philosophiques de lénine :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65630/f19.image.texteImage
Cette version numérique de piètre qualité fait laguer mon PC.
C'est dommage que je ne puisse pas poser la problématique à moins que l'ont me croit sur parole. Car j'avais grand à dire sur l'esprit de contradiction la nature contradictoire de la vérité etc etc etc...
Des notions que la dialectique mécanique qui conduit au matérialisme mécanique de feurbach, voir au néokantisme chez certains hégéliens de droite. N'aborde point.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 05-04-2020 à 20:52:44
| OK, mais si tu cites les archives complètes on ne va pas beaucoup avancer, il faut mettre un lien plus précis.
Ecris toujours, je t'ai donné le lien vers le texte didactique concernant le matérialisme dialectique et le matérialisme historique. Tu dois pouvoir écrire là-dessus, c'est assez court.
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 06-04-2020 à 12:07:06
| Bah je cherche justement.....
Cependant sur ce passage, on voit d'emblée le problème que je veux illustrer, où la dialectique serait une bête phénoménologie de la nature, c'est à dire de tout ce qui échappe encore à la main de l'homme, ou lui est extérieur. La dialectique ferait partit donc des lois de la causalité.
Alors que c'est l'inverse les lois de la nature et de la causalité se complètent à la dialectique pour former la totalité.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65630/f149.image.texteImage
Page 150 à 153 et surtout 152 bas à 153 haut.
Lénine dira dans ses cahiers philosophiques une bonnes dizaines de page avant d'affirmer qu'il faut abandonner le concept de nature pour le concept de matière.
"La nature, cette totalité immédiate se développe en idée logique et en esprit". (pour résumer le passage d'Hegel) La logique est la doctrine quis'occupe de la connaissance. Elle est la théorie de la connaissance. La connaissance est le reflet de la nature par l'homme. Mais ce reflet n'est pas simple, pas immédiat, pas total c'est un processus fait d'une série d'abstractions, de la mise en forme, de la formation de concepts, de lois, etc., et ces
concepts, lois, etc., (la pensée, la science = l'idée logique " embrassentrelativement, approximativement les lois universelles de la nature en mouvement et développement perpétuels.Ici il y a réellement, objectivement,trois termes 1) la nature 2) la con-
naissance humaine = le c e r v e a u de l'homme (comme produit supérieur de cette même nature) et 3) la forme du reflet de la nature dans la connaissance humaine cette forme, ce
sont les concepts, les lois, les catégories, etc. L'homme ne peut pas embrasser = refléter = représenter toutela nature entièrement dans sa totalité immédiate il peut seulement
s'approcher perpétuellement de celaen créant des abstractions, des concepts, des lois, un tableau scientifique de l'univers, etc., etc.
Rattachera la loi au mécanisme ce qui intriguera Lénine qui lui donnera raison, malgré le jeu d'analogies vides qui en est fait. La gravité est une loi, la différence entre une règle et une loi c'est que la loi ne peut-être violé
Ensuite je vous renvoit à la page 178 à 181
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65630/f176.image.texteImage
J'aimerai revenir sur la notion d'idée qui est chez Hegel éminemment matérielle.
P160des cahiers philosophiques de Lénine Lénine prends un extrait où Hegel réfute Kant sur le fait que la pensée s'élève du concret à l'abstrait. C'est donc le produit le plus élevé de la matière.
Voir tout le passage sur l'idée de 182 jusqu'à la fin.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65630/f181.image.texteImage
On est certes plus dans le pense donc je suis que dans le je suis donc je pense, mais on en est pas loin.
"C’est pourquoi la méthode dialectique considère qu’aucun phénomène de la nature ne peut être compris si on l’envisage isolément, en dehors des phénomènes environnants,car n’importe quel phénomène dans n’importe quel domaine de la nature peut être converti en un non-sens si on le considère en dehors des conditions environnantes, si on le détache de ces conditions ; au contraire, n’importe quel phénomène peut être compris et justifié, si on le considère sous l’angle de sa liaison indissoluble avec les phénomènes environnants, si on le considère tel qu’il est conditionné par les phénomènes qui l’environnent."
Négation des contradiction externes formant les contradictions interne. S'il est important d'isoler un objet afin de le comprendre, c'est justement pour repérer ces dites contradiction.
Essayer de le comprendre indépendamment des contradictions qui le traverse ne peut que mener qu'à une phénoménologie simpliste et erronée.
J'aimerai rajouter que chez Hegel c'est là qu'il y a à la foi le plus et le moins de métaphysique, pour comprendre ce que je dit il faut comprendre, la logique du sujet transcendantal.
La métaphysique présuppose un autre monde un monde de l'idée pure de la pensée pure, il n'y a pas ça chez Hegel.... Il y a le transcendantal, quelque chose que je ne peut ni toucher ni manger mais qui est là dans ce monde. Il est synthèse de l’immanent et du transcendant, négation et affirmation des deux.
Cette notion transcendantale est présente dans l'idéologie allemande. Mais définitivement pas chez Staline, ce qui rend son propos brouillon faute de conscience de soi, car la notion de sujet transcendantale est indispensable à l’élaboration d'une logique du sujet opérationnelle permettant de réfléchir sur les concept qu'on a accumulé au fil du temps...
Il manque donc de comprendre que dans la vision dialectique des choses, le mon est originellement chaos et il prends forme, s'ordonne au fur et à mesure que les contradiction aboutissent à des synthèses.... Tout simplement car les contraires s'attirent. La totalité n'est par organiquement ordonnée.
Ensuite on en revient au problème majeur que j'évoque...
Est-ce que les science de la nature et la chimie peuvent nous aider à obtenir à elles seules l’objectivité éthique et morale? Ou objectivité en politique?
Non les sciences de la matières n'ont point leur place ici.
Par conséquent, la science de l'histoire de la société, malgré toute la complexité des phénomènes de la vie sociale, peut devenir une science aussi exacte que la biologie par exemple, et capable de faire servir les lois du développement social à des applications pratiques.
Le rêve de tout philosophes.... SAUF QUE ! L'être humains est une créature libre et donc il y a très peu d'expérience reproductibles, il faut faire avec le couple signe/sens développé par Hegel (voir page 150/153), car la conscience est certes dérivée du monde matérielle dont elle est produit, mais elle obéit surtout à des lois qui lui sont intrinsèque. C'est à dire que la conscience peut-être le reflet d'elle même ! (en plus d'être un reflet d'un changement matériel) c'est ainsi que la réaction s'est formé.
C’est pour ça que la superstructure est toujours en retard avec la base, c'est pour ça que les mentalités mettent du temps à changer.
L'histoire de la conscience ne peut pas être expliqué entièrement grâce à l'histoire du monde matériel, de la base ! Elle a une histoire qui lui est propre, bien qu'influencée par la matière.... C'est de ça dont il s'agit dans l'être et le code.
Sur la production...
Je vous renverrai à :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65630/f177.image.texteImage
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65630/f178.image.texteImage
Ou les germes de matérialisme historique chez Hegel dans sa théorie de téléologie...
Il manque d'abord la finalité du travail qui révèle le sens de l'histoire.
Et les notions de reproductions des forces productives, u presque toute notion de superstructure. Tout cela est absent.
"Qui ne travaille pas, ne mange pas." Fait écho à la bible... On ira pas plus près de la notion de superstructure que ça.
L'absence de toute notion transcendantale empêche de concevoir la superstructure et la conscience. (ce qui est un comble quand on savait que Staline était un génie en propagande... Et qu'il regardait ebacoup les films américains....)
Edité le 06-04-2020 à 19:43:44 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 06-04-2020 à 18:51:24
| Plaristes tu es très confus.
Si tu veux développer tes idées et être compris, il faut procéder par ordre et les présenter une par une.
Ensuite il faudrait te relire parce que les coquilles en philo ça ne pardonne pas.
Plaristes a écrit :
Lénine dira dans ses cahiers philosophiques une bonnes dizaines de page avant d'affirmer qu'il faut abandonner le concept de nature pour le concept de manière. |
Coquilles ?
Plaristes a écrit :
les lois de la nature et de la causalité se complètent à la dialectique pour former la totalité. |
Est-ce à dire que la dialectique n’embrasse pas la totalité, toutes les contradictions de la matière ?
Plaristes a écrit :
Négation des contradiction externes formant les contradictions interne. S'il est important d'isoler un objet afin de le comprendre, c'est justement pour repérer ces dites contradiction. |
Ni les contradictions externes ni leur négation ne « forment » les contradictions internes Plaristes :
Les contradictions internes se transforment d’abord parce qu’il s’agit de contradictions, ensuite en fonction de conditions externes, qui sont elles-mêmes des contradictions. Les contradictions internes du blé transforment un grain en épi, et cela en fonction de contradictions externes : température, hygrométrie, nature du sol, plantes adventices, destructions diverses et variées, etc.
Plaristes a écrit :
Cette notion transcendantale est présente dans l'idéologie allemande. Mais définitivement pas chez Staline, ce qui rend son propos brouillon faute de conscience de soi, car la notion de sujet transcendantale est indispensable à l’élaboration d'une logique du sujet opérationnelle permettant de réfléchir sur les concept qu'on a accumulé au fil du temps... |
Cite cette « notion transcendantale » dans l’idéologie allemande s’il-te-plaît, et évite de balancer des épithètes gratuitement.
Plaristes a écrit :
dans la vision dialectique des choses, le mon est originellement chaos et il prends forme, s'ordonne au fur et à mesure que les contradiction aboutissent à des synthèses....Tout simplement car les contraires s'attirent. La totalité n'est par organiquement ordonnée.. |
> D’où sors-tu que le monde est « originellement chaos » . Il existe une origine du monde ?
> Evite la synthèse ici parce que dans la conception couramment répandue dans les écoles et la social-démocratie (pas chez Lénine) la synthèse est une réconciliation des contraires, et non la négation de la négation.
> " Tout simplement car les contraires s'attirent. La totalité n'est par organiquement ordonnée. "
C’est tout simplement faux, anti-dialectique et extraordinairement simpliste.
D’une part les contraires s’attirent mais ils se repoussent aussi. Un se divise en deux est une loi fondamentale de la dialectique.
D’autre part l’entropie, initialement une loi de la thermodynamique, est l’inverse d’une synthèse et de quelque ordre que ce soit.
Enfin l’entropie s’oppose à la néguentropie comme la formation des atomes, molécules, étoiles, etc. et les deux forment une contradiction.
Dans le « résumé de la science de la logique.. » , Lénine cite un peu plus loin Hegel :
« dans ses outils, l'homme possède la puissance sur la nature extérieure, bien que dans ses fins il lui est bien plutôt assujetti » ,
où il trouve les « germes du matérialisme historique » .
C'est pour vaincre la nature que l'homme crée des outils d'une part, d'autre part sa condition matérielle l'assujettit à la nature.
Il serait donc bienvenu de ne pas en rester au « germe » hégélien, et d’adopter définitivement le matérialisme dialectique et le matérialisme historique.
Edité le 06-04-2020 à 18:57:01 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 06-04-2020 à 20:02:14
| Matière et non manière désolé.
"Est-ce à dire que la dialectique n’embrasse pas la totalité, toutes les contradictions de la matière ? " La dialectique observable dans les sciences de la matière est incomplète, on peut l'intégrer au loi de la causalités... Et peut se subbordonner au couple cause à effet.
Alors que la dialectique au complet ne peut être soumise au couple cause à effet mais au couple signe sens.... Ce dernier est bien inutile pour ce qui relève des sciences de la matière mais bien pratique pour ce qui relève des sciences humaines, car l'être humain est un être libre, sa conscience est doté d'un arbitraire.
Les notion dialectiques applicables à un atome, sont insuffisantes quand on entre dans le domaine des sciences humaines.
Il faut ajouter à la totalité la notion de sujet transcendantal.
Xuan a écrit :
"Cite cette « notion transcendantale » dans l’idéologie allemande s’il-te-plaît, et évite de balancer des épithètes gratuitement. " |
Je ne suis pas sûr qu'elle soit cité en tant que tel mais je suis sûr que je peux trouver un passage où elle est employée, avec un peu de recherches cela dit.. J'éditerai après.
Xuan a écrit :
"> D’où sors-tu que le monde est « originellement chaos » . Il existe une origine du monde ? " |
Marx Rousseau Engels élaborent beaucoup sur l'homme originel. Il faudra que je me replonge dans les chemins de la praxis.
Car ce dont est sûr c'est l'existance d'un monde originel. Certes la civilisation commence avec l'homme et vice-versa...
Mais le sens de l'histoire ne peut être compris que par un regard sur le longtemps prenant en compte autant la modernité que ce monde originel.
Ceci dit, il arrive bien souvent que la négation de la négation soit à la fois négation et réconciliation de la thèse et de l'anti-thèse. La position Marxiste est par exemple négation et réconciliation de scepticisme et du dogmatisme. La position Rousseauiste Renvoi dos à dos le positivisme matérialiste bourgeois et la théocratie monarchique, faisant leur négation et réconciliation.... L'être suprême n'est autre qu'une continuation de la foi chrétienne ou de moins ce qu’elle st quand elle en trahi pas dieu comme dans la théocratie monarchique.
Concernant l'un se divise en deux, là on parle de contradiction antagoniques.. Comme le savoir absolu et non savoir absolu. Plus le savoir absolu progresse, plus le non savoir absolu progresse. Ceci dit ces derniers sont engendrement réciproques...
« dans ses outils, l'homme possède la puissance sur la nature extérieure, bien que dans ses fins il lui est bien plutôt assujetti » ,
L'homme y est assujetti dans le sens où pour la maitriser il doit lui obéir, c'est un jeu dialectique. Ceci dit nous somme la seule espèce qui adapte vraiment notre environnement à nous et non l'inverse.
Ceci dit pour éviter la confusion il faudrait plutôt dire que l'homme est soumis aux lois de la matière et non la nature.
Edité le 06-04-2020 à 20:28:40 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 07-04-2020 à 00:14:51
| > « La dialectique observable dans les sciences de la matière est incomplète, on peut l'intégrer au loi de la causalités... Et peut se subbordonner au couple cause à effet. »
C’est bien la question, sauf que je te demande de le démontrer en quoi la dialectique dans les sciences de la matière est "incomplète".
Les lois de la dialectique sont fondamentalement les mêmes lois de la contradiction qu’on trouve dans les sciences humaines. On y trouve aussi la négation de la négation. Et la conscience humaine relève aussi de la dialectique.
Jusqu’à plus ample informé on va retirer la « notion transcendantale » de l’idéologie allemande.
Je te demande si le monde a une origine et tu me réponds « l’homme originel » !
Je ne parle pas du tableau de Courbet. Concentre-toi s’il-te plaît..
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| Posté le 07-04-2020 à 07:43:13
| Elle st incomplète car les lois de la causalités sont insuffisantes pour obtenir l'objectivité en politique et en art c'est souvent insuffisant.
Lénine a écrit :
Quand on lit .Hegel sur la causalité, il semble à première vue étrange qu'il se soit relativement si peu arrêté sur ce thème tant chéri des kantiens. Eh bien parce que,pour lui, la causalité est seulement une des déterminations de la liaison universelle, qu'il avait déjà embrassée bien plus profondément et universellement auparavant, soulignant toujours et dès le début, dans tout son exposé, cette `liaison, les passages réciproques, etc., etc. Il serait très instructif de comparer les ,,d o u l e u r s" du néo-empirisme (respective idéalisme physique " avec les solutions, ou plus exactement avec la méthode dialectique de Hegel.
|
La vérité la plus proche du rapport de cause à effet se tient au seuil du concept.
Dans la suite le peuple spartiate est prit en exemple pour montrer l'impossibilité d'expliquer le monde par des relations pures de causes à effet.
Je compter aborder cette notion avec le monde originel (dimension historique propre à al conscience humaine...) et le sujet transcendantal qui n'est pas une notion simple, mais qui peut-être rationalisé par ----> L’idée c'est de la matière. Pour paraphraser Engels ----> c'est matière qui pense.
Mais rien ne vaut justement l'histoire de la conscience...... Qui est un sujet vaste et complexe, allant de l'apparition de la notion de temps social, à l'histoire de la subjectivité et de l'individualité, l'individualité à ne pas confondre avec l'individualisme, ce qui est un progrès. Ou bien encore l'histoire du code (l'être et le code) la fétichisme de la marchandise résulte d'un sur-codage.
Le concept d'homme originel c'est le concept de l'homme au début du processus civilisationnel. Et donc la conception du temps de l'homme originel ressemble à peu près à ça :
https://pbs.twimg.com/media/EU-d1IeXkAABAqS?format=jpg&name=large
Comme vous voyez pas de temps de social en tant que boucle à part entière.
Ceci dit en examiner cette histoire et celle de la base... On se rends compte que la civilisation existant autant dans la base que la superstructure, est un processus inachevé, mais on peut déjà appercevoir sa finalité (société choisie chez Rousseau Communisme chez Marx) Car la finalité de la civilisation précède sa cause. (D'où l'importance du apssage de Marx avec les abeilles.)
Si je devais résumer la notion de transcendantal par exemple, le communisme n'est pas ce moment historique mais cet autre moment historique est déjà dans celui-ci (le communisme déjà existant comme dit Friot.....)
Cette notion à la logique du sujet donne le sujet transcendantal, ce qui nous permet de placer des points sur le graphique "transcendantal"
Car pour vous aider à visualiser le couple signe/sens, il a un sens, un signe (Positif ou négatif) et une direction somme du signe et du sens....
On partirai d'un point A (monde de l'homme original) à un point B communisme aboutit, le point B on est déjà partit vers lui dès le début, même si on ne savait pas où il se trouvait ni trop à quoi il ressemblait.
Mais en développant la philosophie les mathématique etc on obtient un repère cartésien, qui nous permet d'additionner les vecteurs, et on se rends compte que la trajectoire jusque là ça été une spirale, on part de l'extérieur vers l'intérieur, chaque tour est un moment historique déterminé, ceci dit ce n'est pas automatique la spirale n'est pas régulière et il y a beaucoup de détour et il n'y aucune garantie qu'on arrive à destination..... Pour ça qu'il faut regarder les vecteurs de très près !
Bon le tableau cartésien c'est al simplification pour débutant. Chaque concept erroné ou correct, a un sens, et un signe mélioratif ou péjoratif positif ou négatif. Aujourd'hui nous vivons une crise de sens, à cause du libéralisme.
Je vous laisse réfléchir à ce que cela veut dire.
Quel est le rapport entre la matière qui pense et la finalité qui souvent précède la cause?
Avec ça vous devriez pouvoir deviner en quoi c'est incomplet.
Avec bonus par rapport au message précédant sur le concept de matière qui devait remplacer le concept de nature :
https://thumbs.dreamstime.com/z/rang%C3%A9e-des-arbres-de-peuplier-62505693.jpg
Nature ou paysage?
Edité le 07-04-2020 à 07:46:21 par Plaristes
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| | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 07-04-2020 à 16:36:24
| Merci de nous "aider un peu"... 
Il n’y a aucune rigueur dans ta démonstration.
Tantôt tu écris que la dialectique est « incomplète », tantôt ce sont les lois de la causalité qui sont « incomplètes ».
Je t’ai demandé pourquoi « La dialectique observable dans les sciences de la matière est incomplète, on peut l'intégrer au loi de la causalités... Et peut se subordonner au couple cause à effet. »
Tu n’as pas démontré en quoi la dialectique des sciences de la matière pourrait « s’intégrer » aux lois de la causalité, et pour cause parce qu’elle ne s’y intègre pas et ne s'y subordonne pas.
Ensuite tu cites Lénine. Or Lénine distingue chez Hegel la causalité comme « une des déterminations de la liaison universelle » .
Il écrit plus loin « La liaison universelle concerne tous les aspects et englobe tout, et la causalité ne l'exprime qu'unilatéralement, fragmentairement et incomplètement. »
Il cite : « C'est ainsi qu'une pierre qui se meut est cause ; son mouvement est une détermination qu'elle a mais, hormis celle-ci, elle contient encore beaucoup d'autres déterminations : couleur, forme, etc., qui n'entrent pas dans sa causalité ≫
Il est clair ainsi que la « liaison universelle » dépasse les lois de la causalité.
Mais il est très clair aussi que la dialectique observable dans les sciences de la matière examine l’ensemble des liaisons et des relations. Elle ne peut pas être intégrée ni subordonnée aux lois de la causalité ou « au couple cause à effet », comme tu le prétends.
Je passe sur l'objectivité en politique et en art qui n’est pas définie dans ton post.
Qu'est-ce que c'est cette espèce de plomberie à la Dubout ?
Quelles sont les relations entre ces différentes théories et quelle est la relation entre ces théories et le développement historique des idées ?
Les bouts de ficelle qui relient ces penseurs évacuent toute trace de relation dialectique précisément.
Quelle est la relation de cet organigramme avec les rapports de production et les classes sociales ?
C'est un vrai foutoir.
Dans tout ton développement sur la conscience, le sujet "transcendantal", le facteur humain, etc. tu n'es jamais dans une société réelle mais dans une individualité abstraite. Tu peux tourner aussi longtemps que tu voudras autour du pot, tu n'entres jamais dans la réalité de la société divisée en classes. Tu es hors sol Plaristes, dans ta philosophie intergalactique.
Quant à la phrase de Clousclard :
"Et à partir de ce statut deux orientations contradictoires seront possibles : le néo-kantisme, comme idéologie de la bourgeoisie qui se fait conservatrice, et la raison dialectique (Hegel-Marx). Selon deux systèmes logiques que nous nous attachons à définir." [Le Sujet Logique ( Transcendantal ) et l’Histoire – Coupure Epistémologique Radicale “L’Être et le Code” (1971)]
Je regrette mais Hegel et Marx ne sont pas équivalents, ils sont également contradictoires. Hegel est un philosophe idéaliste contrairement à Marx, et l'idéalisme est aussi une conception philosophique bourgeoise.
Edité le 07-04-2020 à 16:38:05 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Posté le 07-04-2020 à 22:14:14
| C'est vrai que je tourne autour du pot.
Cela dépends de quelle dialectique parle-t-on? Qu'est-ce qu'une dialectique qui n'inclut pas le facteur humain dans sa totalité? Une dialectique qui se limite à des champs entièrement explicables par les sciences de la matière et donc des relations de cause à effet.
Cette dialectique là, fait partit des lois de la causalité, et se subordonne au couple cause à effet, et non signe/sens.
Une dialectique peut en cacher une autre.
L'être humain ayant atteins la bipédie a vu la grossesse passer de 12 à 9 mois.
Ce qui a eu pour effet de donner naissance à un être incomplet, tant sur le plan physique (incapable de fuir les prédateurs) que sur le plan relationnel, nous somme aliénés dès la naissance. Ce moins va s’avérer un plus on va donc se construire pour et par l'autre.
Ainsi l'être humain est un être libre et non déterminé, son langage est arbitraire, mélange entre conventions et accumulation historique de choix que partiellement déterminés (soit au final indéterminés), il y a certes un accumulation quantitative de connaissance et de concepts qui font surgir des sauts qualitatifs, mais rien n'est garanti déterminé.
La dialectique dont Hegel parle inclut ce facteur humain, elle peut aussi s'appliquer aux sciences de la matière, mais pas que. Ce que j'aurais à reprocher à la dialectique de Staline ou de Mao, s'est de s'y limiter et traiter les sciences humaines presque comme des sciences de la matière. L’absence de sujet transcendantal (ce qui est un comble chez Staline vu que la propagande le plaçait en christ sur terre, et dans la philosophie chrétienne progressiste le sujet transcendantal est une notion clé
Concernant l'objectivité en politique, c'est grâce à Rousseau "newton de la morale"que l'ont connait la recette. Le vide dont je parlais tout à l'heure, a mené à al civilisation.
En maîtrisant le sujet transcendantal on peut accéder au couple signe sens, et donc comprendre quelles forces font évoluer la civilisation, ce qu'est la civilisation, et quelle est sa finalité, le bien et ce qui est a faire est l'avancement de la civilisation (car nous sommes à la fois dans la civilisation et la barbarie...)
Rousseau était dialecticien.
(Ces abstraction me permettent d'aller à l'essentiel...)
Concernant le tableau, on commence à Kant, donc tardivement dans l'historie des idées.
Mais bon pour vraiment y toucher, il faut se taper l'être et l code ou au moins les chemins de la praxis, sachant que l'être et le code est un opus magnus dévloppant un modèle d'esemble loggico-historique, c'est comme se taper Hegel sur l'esthétique (relation dialectique entre le fond et la forme....) ou le Das Kapital. Ce sont les ouvrage les plus rigoureux et ardus de clouscard et contrairement à refondation progressiste ou autres ouvrages de vulgarisation il faut le bac +7 de philo. (Ou avoir lu Hegel sur l'esthétique, pour déchiffrer les nouveaux concepts au fur et à mesure qu'ils arrivent...)
Les relations dialectiques entre ces divers sont explicités dans ces ouvrages...
"Dans tout ton développement sur la conscience, le sujet "transcendantal", le facteur humain, etc. tu n'es jamais dans une société réelle mais dans une individualité abstraite. Tu peux tourner aussi longtemps que tu voudras autour du pot, tu n'entres jamais dans la réalité de la société divisée en classes. Tu es hors sol Plaristes, dans ta philosophie intergalactique. "
Je pourrais partir sur la relation entre le sujet transcendantal et les diverse conscience de classe, et en quoi l'idéologie dominante ressemble de plus en plus à du paganisme (retour au monde de l’immanence...), mais je préfère repartir d'abord sur les bases de la philosophie qui sont nécessairement abstraites. De toute façon ce que l'ont croit concret est souvent abstrait de part l'obsolescence ou l’inexactitude d'un concept. Donc il est important de revenir aux bases de la conceptualisation et la théorie du concept. (Qui est bien plu cocnrète qu'on le pense vu que l'ont travail avec le langage)
Xuan a écrit :
Je regrette mais Hegel et Marx ne sont pas équivalents, ils sont également contradictoires. Hegel est un philosophe idéaliste contrairement à Marx, et l'idéalisme est aussi une conception philosophique bourgeoise. |
Hegel est un philosophie bourgeoise assez louable, vous confondez avec l'idéalisme immanent du néokantisme.
De plus :
https://pbs.twimg.com/media/EJqPevyWwAEvtMB?format=jpg&name=large
L’idéalisme d'Hegel est un idéalisme très développé, c'est à dire qui ressemble fortement à du matérialisme.
La différence majeur entre Hegel est Marx vient de la conception de la fin de 'histoire.. Pour Hegel la modernité marque la fin de l'histoire et pour Marx le communisme aboutit marquera la fin de la préhistoire. Si vous lisez Hegel dans téléologie du mineur, et Marx sur les abeilles vous pouvez vori à quel point ils sont proches.
Marx ira juste plus loin dans le matérialisme. l'un de ses reproche à Hegel est justement de ne pas être allé assez loin avec ses germes de matérialisme dialectique et historique.
Chez Hegel la dialectique des classe sociale est remplacé par la dialectique du maître et de l'esclave de Rousseau en plus développée. La lutte des classes n'est que la conceptualisation améliorée et plus développé de la dialectique du maître et de l'esclave.
Chez Hegel le changement de moment historique est expliqué par la lutte à mort entre maître et esclave.
Je suppose qu'on ne vous a jamais appris ça?
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 08-04-2020 à 00:23:03
| Plaristes a écrit :
C'est vrai que je tourne autour du pot.
Cela dépends de quelle dialectique parle-t-on? Qu'est-ce qu'une dialectique qui n'inclut pas le facteur humain dans sa totalité? Une dialectique qui se limite à des champs entièrement explicables par les sciences de la matière et donc des relations de cause à effet.
Cette dialectique là, fait partit des lois de la causalité, et se subordonne au couple cause à effet, et non signe/sens. |
C’est faux.
Je t’ai déjà signalé mais tu n’en as tenu aucun compte la citation de Hegel reprise par Lénine : "une pierre qui se meut est cause ; son mouvement est une détermination qu'elle a mais, hormis celle-ci, elle contient encore beaucoup d'autres déterminations : couleur, forme, etc., qui n'entrent pas dans sa causalité…"
Il n’y a aucun facteur humain dans le déplacement d’une pierre ni dans sa couleur, sa forme, etc.
Par exemple la « couleur » d’un objet, qui provient de l’émission d’un photon par un atome, n’est pas créée par l’observateur, c’est la fréquence de l’onde lumineuse.
L’œil humain interprète cette fréquence comme une couleur, l’œil d’un animal l’interprète différemment mais il s’agit là d’une autre relation, celle entre l’œil et la fréquence lumineuse.
D’autre part cette couleur n’est qu’une des relations de la pierre, sa composition atomique, sa densité, sa forme sont d’autres relations, « qui n’entrent pas dans sa causalité » dit Hegel.
Donc lorsque tu veux réduire la dialectique de la matière à une simple « causalité » voire à une branche de la causalité, ton raisonnement est faux.
Plaristes a écrit :
Ce que j'aurais à reprocher à la dialectique de Staline ou de Mao, s'est de s'y limiter et traiter les sciences humaines presque comme des sciences de la matière. |
Non, il n’y a pas de « presque », le matérialisme dialectique distingue les sciences de la matière et les sciences humaines, mais dans un cas comme dans l’autre la source des transformations est la contradiction, c’est ce qu’il y a de commun aux deux. Sinon tu nies le caractère universel de la dialectique, et pour un Hégélien c’est ballot.
Plaristes a écrit :
l'être humain est un être libre et non déterminé. |
Ton « être humain » est complètement désincarné, asocial et anhistorique.
La philosophie marxiste a pour but de transformer la société. Par conséquent ce genre d’ « être humain » qui n’existe pas ne présente aucun intérêt pour le matérialisme dialectique, ni pour le matérialisme historique, ni pour la révolution, c’est un zombie.
Au passage rien d’étonnant si le sujet transcendantal est une notion clé dans la « philosophie chrétienne progressiste » , étant donné que cette philosophie admet la défense des pauvres mais rejette furieusement la lutte de classe et à fortiori la dictature du prolétariat.
La « philosophie chrétienne progressiste » défend fondamentalement la collaboration des classes parce qu’en arrière-fond se trouve un « sujet transcendantal » prétendument au-dessus des classes. Ce n'est absolument pas un hasard si la CFDT, scission laïque de la CFTC, est devenue le syndicat jaune que l'on connaît.
Plaristes a écrit :
« Le vide dont je parlais tout à l'heure, a mené à la civilisation » |
Le vide n’a pas mené à la civilisation. Les animaux agissent déjà dans une organisation sociale, a fortiori les hominidés puis les différentes branches qui ont donné naissance à l’humanité.
Plaristes a écrit :
La lutte des classes n'est que la conceptualisation améliorée et plus développé de la dialectique du maître et de l'esclave. |
La dialectique du maître et de l'esclave est une notion abstraite et idéaliste, même sous une figure illustrée. La lutte des classes semble plus abstraite mais en réalité c’est ce concept-là qui est concret. La lutte des classes représente la dialectique appliquée à l’histoire des sociétés, depuis l’esclavage jusqu'à prolétariat, en passant par les différentes formes d’oppression.
D’autre part le maître et l’esclave sont deux individus reliés par un rapport social de production. La lutte des classes implique une relation collective. Et par voie de conséquence un bond qualitatif issu de la multiplication de ces relations, qui est la conscience de classe.
Là aussi il s'agit d'un rapport réel, concret, contrairement à l'image apparemment réaliste du maître et de l'esclave. Au passage l'esclave ne se vend pas, il est tout simplement razzié, marqué et enchaîné sans avoir le temps ni le loisir de s’aliéner volontairement à son maître.
Et de son côté le prolétaire vend sa force de travail à cause de la propriété privée des moyens de production, c'est-à-dire qu'il y est contraint non pas parce qu'il est salarié face à un patron, mais membre de la classe prolétarienne face à la classe bourgeoise. Il est libre de trouver du travail ailleurs mais jamais en dehors des rapports de production capitalistes.
Donc la lutte des classes n’est pas simplement une « conceptualisation améliorée et plus développée » de la dialectique du maître et de l'esclave, il y a une différence de nature entre les deux.
Plaristes a écrit :
Hegel est un philosophie bourgeoise assez louable, vous confondez avec l'idéalisme immanent du néokantisme. |
Lénine remarque que Dieu est absent de la philosophie hégélienne et retient sa méthode dialectique, qui s’oppose au monothéisme et qui se rapproche par cela du matérialisme, parce que la dialectique reflète le mouvement de la matière et des sociétés.
Cela dit, Hegel reste un philosophe idéaliste il a même l’ambition d’être l’idéaliste suprême. C’est le défaut majeur de sa pensée. Chez Hegel, le monde qui nous entoure, l’univers, les hommes, la société, l’histoire – tout est le produit de ce qu’il appelle « l’Idée absolue ». Celle-ci est absolument première, origine et cause de tout.
Marx ne va pas « juste un peu plus loin » dans le matérialisme. Il y a une relation dialectique entre la dialectique idéaliste de Hegel et le matérialisme dialectique, c’est-à-dire unité et opposition.
Marx disait :
« Bien que […] Hegel défigure la dialectique par le mysticisme, ce n’en est pas moins lui qui en a le premier exposé le mouvement d’ensemble. Chez lui elle marche sur la tête ; il suffit de la remettre sur les pieds. »...« Pour Hegel, le mouvement de la pensée, qu’il personnifie sous le nom de l’Idée, est le démiurge de la réalité, laquelle n’est que la forme phénoménale de l’Idée. Pour moi, au contraire, le mouvement de la pensée n’est que la réflexion du mouvement réel, transposé et transporté dans le cerveau de l’homme. »
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 08-04-2020 à 12:02:20
| Xuan a écrit :
C’est faux. |
Plaristes a écrit :
La dialectique dont Hegel parle inclut ce facteur humain, elle peut aussi s'appliquer aux sciences de la matière, mais pas que. Ce que j'aurais à reprocher à la dialectique de Staline ou de Mao, s'est de s'y limiter et traiter les sciences humaines presque comme des sciences de la matière. L’absence de sujet transcendantal (ce qui est un comble chez Staline vu que la propagande le plaçait en christ sur terre, et dans la philosophie chrétienne progressiste le sujet transcendantal est une notion clé |
Éternelle qui proquo.
Tu a juste prouvé que c'était faux pour cette dialectique là.
Xuan a écrit :
Non, il n’y a pas de « presque », le matérialisme dialectique distingue les sciences de la matière et les sciences humaines, mais dans un cas comme dans l’autre la source des transformations est la contradiction, c’est ce qu’il y a de commun aux deux. Sinon tu nies le caractère universel de la dialectique, et pour un Hégélien c’est ballot. |
Si on parle du matérialisme dialectique bien comprit, oui ! Si on parle de la philosophie du piètre dialecticien qu'est Staline (et c'est là que les textes que je cherchais au début de ce topique auraient été utile....) Non.
Xuan a écrit :
Au passage rien d’étonnant si le sujet transcendantal est une notion clé dans la « philosophie chrétienne progressiste » , étant donné que cette philosophie admet la défense des pauvres mais rejette furieusement la lutte de classe et à fortiori la dictature du prolétariat. |
Non. Les premiers chrétiens ne s'agenouillait que devant dieu ni l'empereur, ni le Pape, l’orthodoxie et le christianisme sont des version romanisé du christianisme... Pour convertir les les masse et les christianisé il a fallut paganisé le christianisme.
Voici d'ailleurs un excellent ouvrage sur le sujet.
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Culture_des_id%C3%A9es/Le_Paganisme_%C3%A9ternel
Beacoups hésitent à appeler christianisme la foi catholique. (Et l'évangélisme américain apr la même occasion..)
Rousseau notera que pour en finir avec la pauvreté, la charité catholique ne résoudra le problème. Et que la répartition devait se faire en amont et non en aval.
La foi chrétienne appelle par la communion chrétienne à changer le monde, a faire advenir un autre monde déjà dans celui-ci, pas à rendre meilleur le monde originel.
Concernant l'être humain, si je rajoute les déterminismes sociaux et historiques, il reste toujours indéterminés, la notion de choix existe toujours...
Xuan a écrit :
Le vide n’a pas mené à la civilisation. Les animaux agissent déjà dans une organisation sociale, a fortiori les hominidés puis les différentes branches qui ont donné naissance à l’humanité. |
Rarement dans le monde animal vous entendrez :"Servez-vous d’abord !"
Ou verrez des peintures dans des cavernes.... Les peintures dans les cavernes correspondent à ce vide infini dont je parle cette négativité pure qu'est notre état incomplet.
Ces peintures sont superflues, mais ce superflue ce frivole est un besoin humain qui fait partit du minimum vital.. Du besoin d'être reconnu par l'autre, de se construire par et pour l'autre.
Vous ne trouverez pas ça dans les meutes de loup.
Ou de chien sauvages en Afrique aussi disciplinées soient-elles.
Et ces meutes s'adapterons à leur environnement là où l'homme adaptera son environnement à lui, grâce à une division du travail accrue, et une organisation sociale permettant cette division du travail.
Xuan a écrit :
Donc la lutte des classes n’est pas simplement une « conceptualisation améliorée et plus développée » de la dialectique du maître et de l'esclave, il y a une différence de nature entre les deux. |
Ces abstractions sont le squelettes et la moelle épinière de concept plus concret.
Pour être original il faut répéter les morceaux des grands maître imiter répéter...
Pour marcher sur ses jambes ne philosophie il faut apprendre à marcher avec sa tête.
(Référence à Marx au sujet de la dialectique Hégélienne..)
Xuan a écrit :
qui s’oppose au monothéisme |
C'est plus compliqué, dans le modèle de Hegel ce n'est pas à l’homme de croire en dieu mais à dieu de croire en l'homme. Ce qui est finalement très proche de la foi chrétienne originelle un fois importé dans le monde de l’immanence. Ce qui posait un gros problèmes théologique à la théocratie monarchique de droit divin...
A l'époque de Rousseau et d'Hegel avant que le culte de l'être suprême et la franc maçonnerie illuminati se répande..
La conception dominante de dieu était le dieu Hébreux ou Islamique, comme conscience pure, c’est à dire pure transcendance.... Ou bien dans quelques villages reculé et comme bien souvent dans les culture populaire, imprégnée de tradition païennes christianisées, pure immanence...
https://youtu.be/5A_7pykpNbA
Hegel réhabilite autre chose : le transcendantal qui contraste avec le transcendant.
On est cependant loin des délires ésotérique d'un Julius evola.... Le mysticisme chez Hegel n'est que surcodification et complexification de sa pensé pour semer le gas en soutanne qui assistait à ses court de philo pour voir s'il ne disait pas trop de conneries.
Evola à l'instar de Gentille se dit Hégélien mais réhabilite kant idéaliste contre Hegel ----> Néokantisme.
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 08-04-2020 à 14:30:42
| P.S :
https://web.archive.org/web/20190118193043/http://clouscard-alerte.org/index.php/2017/04/04/lexique/
Sur la phylogenèse ontogenèse :
https://web.archive.org/web/20180901050519/http://clouscard-alerte.org/index.php/2017/03/08/phylogenese-ontogenese-diachronique-synchronique/
Du naturel au synthétique.
Voilà du lexique, même si des sections sont perdu à jamais... Ce qui m'aurait permit d'aborder des thématiques plus concrètes en exemple.
Quoique :
https://web.archive.org/web/20191002221041/http://clouscard-alerte.org/index.php/2017/03/28/liste-des-taches-collectives-prioritaires/
Il suffit d'être chanceux !
C.C.L. : « Libre Entreprise », Petites Et Moyennes Entreprises
C.M. : « Concentration Du Capital », Multinationales
C.M.E. Encadrement Du Marché Par L’Etat Au Bénéfice Des Multinaitionales.
Le concept de substance va être important si on arrive un jour à aborder la logique du sujet. Mais bon sans les abstractions il n'y aurait pas d'universalité.
A cela vous allez sans doute me répondre avec un problème concret comme Black lives matters, où l'universalisme en peut être si on maintient l'universalité à une notion abstraite, ce à quoi je vous répondrais : mais sans abstraction le concept d'universalité n'existerait pas.
Le concret et l'abstrait c'est un jeu dialectique qu'il faut savoir manier.
j'aurais d'ailleurs un magnifique passage sarcastique d'Hegel sur la substance  .
Edité le 08-04-2020 à 14:51:06 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 09-04-2020 à 00:16:52
| 1 - Hegel démontre que la dialectique de la matière ne peut pas se réduire à la causalité.
Tu as prétendu le contraire et c’est faux. Aucun quiproquo là-dedans, s’il existait une dialectique particulière pour les sciences humaines ça n’y changerait absolument rien.
2 - Tu as écrit « Le vide dont je parlais tout à l'heure, a mené à la civilisation»
Peu importe que les animaux ne fassent ni poèmes ni peintures dans les cavernes, ni traités de philosophie, ils ont une organisation sociale. Et la civilisation humaine ne sort pas du vide mais d’une organisation sociale. Il n’y a aucun vide préexistant.
3 - Deux mots sur l’être humain « indéterminé ».
Il n’est pas « indéterminé » comme tu le prétends et il n’est pas « déterminé » non plus, mais à la fois déterminé et indéterminé, d’une part parce que l’indétermination et la détermination ne sont jamais absolues mais relatives, et d’autre part parce que l’accumulation quantitative d’indétermination se transforme en détermination et réciproquement, de sorte que l’une se transforme en son contraire. C’est ce qu’on observe par exemple en statistique.
Il y a un rapport dialectique entre le hasard et la nécessité qui les rend constitutifs l’un de l’autre. Engels écrit « que ce que l'on affirme nécessaire est composé de purs hasards et que le prétendu hasard est la forme sous laquelle la nécessité se dissimule - et ainsi de suite. » [Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande]
Dans ‘l’origine de la famille, de la propriété privée et de l’Etat’, Engels reprend ce motif :
« le hasard n'est que l'un des pôles d'un ensemble dont l'autre pôle s'appelle nécessité. Dans la nature, où le hasard aussi semble régner, nous avons démontré depuis longtemps, dans chaque domaine particulier, la nécessité immanente et la loi interne qui s'imposent dans ce hasard. (Et ce qui est vrai de la nature ne l'est pas moins de la société.)
...Une autre contradiction dans laquelle s'empêtre la métaphysique, c'est celle de la contingence et de la nécessité. Que peut-il y avoir de plus radicalement contradictoire que ces deux catégories de la pensée ? Comment se peut-il qu'elles soient identiques, que le contingent soit nécessaire et que le nécessaire soit également contingent ?
...le contingent a un fond parce qu'il est contingent, et aussi bien il n'a pas de fond parce qu'il est contingent ; le contingent est nécessaire et la nécessité elle-même se détermine comme contingence tandis que, d'autre part cette contingence est plutôt la nécessité absolue … » [Dialectique de la nature - Contingence et nécessité]
Où Engels reprend mot pour mot la formulation de Hegel : «Le contingent présente par conséquent deux aspects ou côtés : en premier lieu, pour autant qu'il implique une possibilité immédiate ou, ce qui revient au même, pour autant que la possibilité s'y trouve absolue, le contingent n'est ni posé, ni médiatisé, mais correspond à une réalité immédiate ; il n'a pas de fond. Comme le possible possède la même réalité immédiate, il est à la fois réel et contingent et manque également de fond. Mais, en deuxième lieu, le contingent est réel comme étant seulement possible ou il est un réel tout simplement posé ; la possibilité, de même, en tant qu'être-en-soi formel n'est qu'un posé. Il en résulte que ni le contingent ni le possible n'existent en-et-pour-soi, mais que chacun d'eux a sa véritable réflexion-sur-soi dans l'autre, autrement dit chacun à un fond. Si donc le contingent n'a pas de fond, parce qu'il est contingent, on peut dire, avec tout autant de raison, qu'il a un fond, parce qu'il est contingent. » [Science de la logique, trad. Jankélévitch. tome II. pp. 202-203.] N.R.)
Et Engels ajoute en marge « La quantité des cas de contingence accumulés entre temps a écrasé et fait éclater l'ancienne idée de la nécessité. »
De la même façon la multiplication de l'autoentreprenariat - dans toute sa variété - détermine un rapport social de production donné qui est l'équivalent du salariat.
4 - Je ne parle pas des premiers chrétiens, ni de la charité, mais du rejet de la lutte de classe.
Si tu prends l’exemple de Rousseau pour qui « la répartition devait se faire en amont et non en aval. » , on est encore dans le rejet de la lutte de classe, même si la question ne s’est pas posée en ces termes pour Rousseau. Seulement c’est toi qui es responsable de l’anachronisme en voulant à tout prix le moderniser et en faire un penseur contemporain du capitalisme.
La lutte des classes peut obtenir temporairement « une autre répartition » , mais elle prolonge dans ce cas l’extorsion de la plus value c’est-à-dire in fine la domination de la bourgeoisie, étant donné que la propriété privée des moyens de production n’est seulement pas égratignée par « une autre répartition » .
De même « La foi chrétienne appelle par la communion chrétienne à changer le monde, a faire advenir un autre monde déjà dans celui-ci, pas à rendre meilleur le monde originel. »
La foi chrétienne n’appelle pas à renverser la classe dominante par une révolution prolétarienne ni à établir la dictature du prolétariat, mais à les remplacer par une révolution mentale.
« Une autre répartition » est juste un épisode dans la lutte des classes, comme il a pu se produire dans les années 70 avec une hausse des salaires et une baisse des profits, puis rapidement remis en question lorsque les socialos sont venus éteindre l’incendie.
Inversement la lutte de classe dans sa forme antagonique aboutit au renversement de la classe dominante par la classe dominée, ce qui n’est plus « une autre répartition » mais la fin de la « répartition» .
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 09-04-2020 à 07:11:36
| Pour éviter de parler de tout et de rien, je rappelle que le fil porte sur la négation de la négation.
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 09-04-2020 à 09:33:59
| De Staline à Althusser.
Pour ça que je voulais ces citations.
Après il faudrait que je trouve où j’ai entendu ça mais je me souviens que vaguement l’épluchage de volumes et d'articles seraient juste...... Trop gros !
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 09-04-2020 à 19:43:36
| Je t'ai donné un lien déjà sur le matérialisme dialectique.
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 10-04-2020 à 12:53:11
| Insuffisant. Celà ne me permet pas d'aller dans le vif...
Je continue mes recherches.... J'ai trouvé l'information il 8/6mois.....
Tu vois c'est comme ce passage où lothrop stoddard rajoute "et lessocialistes blancs qui les aide !"
C'est le moment où les masques tombent.
https://youtu.be/jdbOU5ySZJA
Après je pourrais déployer ça....
Edité le 10-04-2020 à 13:07:41 par Plaristes
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 17-05-2020 à 19:13:15
| | Un devient deux moteur de la dialectique?
Le moteur de l'histoire, est la contradiction interne, cette formule est la barbarisation d'un procédé simple à comprendre :
Hegel insiste sans cesse sur l’unité logique de l’identité et de la différence à travers le processus hautement logique de la négation de la négation : A n’est A qu’en se différenciant de non-A, ce qui signifie du même coup que l’identité est mouvante, mais aussi que le mouvement peut porter de l’identité, reproduire du stable, etc.
D’ailleurs le matérialisme dialectique, pas plus que Hegel, ne dé-logicise pas la contradiction dialectique contrairement à ce que croient tant de scientifiques attachés à juste titre au principe logique de non-contradiction.
Barbarisation de concepts hégéliens sur la nature contradictoire de la totalité, négation de la dialectique au profit du néopositiviste structuralisme nécessaire au minimum vital de progrès technique souhaité par la bourgeoisie. D'ailleurs Althusser se place dans cette logique structuraliste avant d’admettre ses tords sous pression de sa compagne.
C'est un choix politique et idéologique pour exclure l'humanisme, et le concept d'aliénation hors du marxisme, pour ne pas avoir à faire à certains dilems éthiques.
Ces dilems éthiques nous de notre côté nous les rationalisons de manière simple, ancré dans la pensée gréco-chrétienne :
le royaume de dieu n'est pas de ce monde, mais cet autre monde est déjà dans celui-ci.
Philosophie présente de manière implicite dans le contrat social de Rousseau.
Cette philosophie est à l’origines de dérives à la fois stalinisantes et gauchisante. En effet à l'heure où j'écris ceci les naxas, et sentier lumineux sont la preuve que les deux peuvent très bien aller de pair.
Nous nous plaçons dans un "rationalisme empirique", là où ce barbarisme conduit à un Empirisme rationnel ou Empirisme logique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme_logique
La négation de la négation est clef pour comprendre les contradictions internes du couple fond/forme et externes liés au réel.
Elle interdit donc l'étude de la psyché, du fétichisme de la marchandise, favorisé par Marx et Clouscard.
Marx a écrit :
Une marchandise paraît au premier coup d'œil quelque chose de trivial et qui se comprend de soi-même. Notre analyse a montré au contraire que c'est une chose très complexe, pleine de subtilités métaphysiques et d'arguties théologiques. |
Je soutiens toujours que l'ont ne peut comprendre la préface à la seconde édition du capital sans avoir lu Hegel.
https://www.initiative-communiste.fr/articles/culture-debats/dialectique-hegelienne-et-dialectique-materialiste-par-georges-gastaud-55/
L'hégéliano-marxisme est le terreau d'auteur comme Georg Lukács.
Fondement de l'anti-fascisme et de l'anti-révisionisme bien compris.
On ne peut parler d'idéologie sans passer par lui.
D'ailleurs qu'il y ait sur ce forum aucune section philosophie, mais une section idéologie.
Alors que marx insistait sur le faîte que l'idéologie est ce qui inverse le réel, et c'est toujours celle de la classe dominante est la preuve, qu'il n'est pas assez lu.
Et que le Front uni de la social démocratie et de certaines dérives du bolchévisme ainsi que d'une certaine part de l’orthodoxie marxiste orthodoxe au point d'en être religieuse.A en quelque sorte gagné.
D'ailleurs la révision néokantsite de la french théorie se basera sur les écrit d'Heidegger, notamment l'être et le temps, pour atomiser l'influence de l'hégéliano-marxisme sur le mouvement.
Sa parole a longtemps été mal comprise.... Son agressivité envers la modernité se dirige surtout contre les travers de la bürgerliche gesellschaft, et la fuite en avant.
Pagani rajoutera le moderne haït la modernité. Et après relecture de Lukacs, cela être les travers qui inquiète ce dernier. Sa position radical avait beaucoup dynamisé le marxisme en Europe de l'ouest.
Althusser s'appuya d'ailleurs sur Heidegger pour sédimenter sa lecture de marx.
Il s'inscrit ainsi dans un structuralisme anti-humaniste qui vire toute la dimension histocriciste du marxisme il se placera dans la bande de Claude Lévi-Strauss, Jacques Lacan et bientôt Michel Foucault.
Les gourous de l'idéologie dominante qui avait pour but de flinguer toute pensée humaniste progressiste ou universaliste.
Et feront toute la pauvreté théorique du marxiste post-Althussérien.
Je vois que cette pauvreté théorique demeure, malgré le succès de certains marxistes radicaux.
https://www.cairn.info/althusser-philosophe--9782130488507-page-105.htm?contenu=resume
https://www.persee.fr/doc/homso_0018-4306_1974_num_31_1_1871
V.Lénine a écrit :
Limiter le marxisme à la doctrine de la lutte des classes, c'est le tronquer, le déformer, le réduire à ce qui est acceptable pour la bourgeoisie. |
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1917/08/er2.htm
On remarquera comment Lukács tire habilement la couverture à lui pour mettre en relief ce qui est pour lui l’essentiel, suivre la recommandation de Marx, Engels, et Lénine, de ne pas « traiter Hegel en chien crevé », et reconnaître les apports de l’esthétique hégélienne à une théorie marxiste de l’esthétique.
http://amisgeorglukacs.org/georg-luk%C3%A1cs-l-esth%C3%A9tique-de-hegel.html
Il évoque dans ce texte la théorie du reflet dont je veux vous faire comprendre le côté essentiel.
G.Lukacs a écrit :
Dans sa critique radicale de l’idéalisme réactionnaire de l’époque impérialiste, Lénine a exposé à fond la théorie du reflet, et l’a portée à un degrésupérieur.
[...]
C’est ainsi que Lénine indique clairement, précisément en liaison avec la critique de la logique hégélienne, que les formes abstraites de la logique, celles qui sont relativement les plus constantes et se répètent au long des millénaires, comme précisément les syllogismes, sont des modalités abstraites de reflet de la réalité |
Après on en arrive à la coupure épistémologique d'Althusser.
Et la canonisation de la coupure entre matérialisme historique et dialectique, par Staline en 1938. (Crime contre la marxisme et l'humanité si vous voulez l'avis des Hégéliano-marxistes)
J'ai trouvé :
« Le matérialisme dialectique et le matérialisme historique » (Pravda, 12 septembre 1938), in Histoire du Parti communiste (bolchevik) de l’URSS (précis rédigé par une commission du Comité central du P.C. (b) de l’URSS), Paris, Bureau d’éditions, 1939.
Le passage où Staline parle de niaiserie idéaliste.
Edité le 18-05-2020 à 01:35:59 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 29-05-2021 à 21:05:07
| CQFD :
Le 28/03/2020
Le 17/05/2020
Plaristes a écrit :
.....
J'ai trouvé :
« Le matérialisme dialectique et le matérialisme historique » (Pravda, 12 septembre 1938), in Histoire du Parti communiste (bolchevik) de l’URSS (précis rédigé par une commission du Comité central du P.C. (b) de l’URSS), Paris, Bureau d’éditions, 1939.
Le passage où Staline parle de niaiserie idéaliste. |
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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