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sti
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   Posté le 08-09-2006 à 20:49:24   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Arrête de parler de tes "amis", tu veux vivres leur problémes réels par procuration ?

Si tes amitiées t'honorre, l'utilisation intellectuelle que tu en fait dès qu'il s'agit de parler de TA propre condition sociale est navrente.

Tes amis sont les miens, mieu, tes amis c'est moi avec en plus : repression policiére et judiciaire, jugement au faciéce et j'en passe ...

Prend du recul, tu viens de réduire l'expression de KARL MARX au sujet de la définission du prolétariat sur ce qu'en dit wiki !
Pour ma part j'étudie ça avec attention et PRATIQUE, tu ne manqueras pas de connaître les résultats de ces reflexions lorsqu'elles aurons suffisament murit.

Je te laisse clore cette apparté ...
Jameul
pas de justice pas de paix
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   Posté le 08-09-2006 à 21:04:50   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je ne voulais nullement parlez de cette misère en publique et ça m'a dérangé "d'exploiter" leur misère pour me faire comprendre... mais j'espère qu'ils me pardonneront.

ce que je veux te dire et j'espère que ces mots résonneront en toi : c'est que les ouvriers ne sont pas seuls ! et heureusement ! aujourd'hui la masses des exploités (de nouveau au sens marxiste ) n'a pas augmenté par rapport à l'époque de Marx (en pourcentage de la population) mais elle a changé... ce n'est plus que des travailleurs en usine et les bourgeois ne sont pas tous des Rotschild.


dernier point : mes amitiés même si j'en suis fier ne se sont faite que parceque j'habite ou j'habite... j'aurais grandit dans un autre quartier j'aurais eu d'autres amis et j'aurais été certainment également touché par la cause des plus miséreux même si je l'aurais certainement moins bien comprise.

alors oui l'ouvrier est la base du parti communiste car c'est certainement la personne qui est à même de mieux comprendre son idéologie (et également comme tu le dis par intérèt objectif) mais derrière l'ouvrier se cache bcp bcp bcp d'autres prolétaires....
maintenant il y a aussi des "prolétaires" qui ont que le nom de prolétaire. Les cadres sont un bon exemple.


PS: en relisant notre échange je remarque que peut etre nous nous sommes un peu emportés alors que (mise à part cette définition qui est quand meme importante) nous sommes relativement d'accord... c'est surtout sur la manière dont on a de s'exprimé quôn pourrait croire avoir plus de différence (car j'ai bien l'impression que ta définition de classe ouvrière rejoint celle que j'ai de prolétariat)
Xuan
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   Posté le 08-09-2006 à 23:29:54   Voir le profil de Xuan (Online dans la catégorie Ecrit un message)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je reprends le débat amorcé avec le camarade sti sur la question syndicale.
Permets-moi simplement de regrouper tes interventions sans en trahir l’esprit, j’espère.

Xuan a écrit :

Actuellement, le syndicat est encore la seule forme d’organisation permanente de la classe ouvrière

sti a écrit :

Ou ? Quand ? Comment ?
Tu te trompe de décennie camarade ![…]
Ceci dit mon propos est de dire qu'aujourd'hui sur des millions d'ouvriers en france, le taux de syndicalisation c'est "peanuts".


Cette organisation rencontre beaucoup de difficultés à cause du chômage, de l’externalisation, des fermetures d’entreprises, et en particulier à cause des trahisons répétées des dirigeants révisionnistes et réformistes, et à cause de l’offensive générale de la bourgeoisie ; mais je n’en vois pas beaucoup d’autres aujourd’hui.

Xuan a écrit :

C’est toujours le lieu privilégié de la lutte contre la bourgeoisie ...

sti a écrit :

Une lutte sur quel plan ? Economique ?

Il ne s’agit pas seulement de la lutte économique, même si le syndicat a pour objectif la défense des intérêts économiques des salariés (mais rien ne l’oblige à s’y cantonner au fait).

L’entreprise capitaliste, lorsque la classe ouvrière y est présente en particulier (mais ce n’est pas toujours le cas), est certainement le lieu où les contradictions de classe sont les plus évidentes, où les intérêts diamétralement opposés de la classe ouvrière et de la bourgeoisie apparaissent le plus clairement.
C’est là que se forme de la façon la plus naturelle la conscience de classe, y compris à l’occasion de la lutte économique.
Du reste, il arrive souvent qu’elle n’en reste pas au strict terrain économique.

Xuan a écrit :

...et le révisionnisme au sein de l’entreprise.

sti a écrit :


Le révisionnisme dans l'action syndicale ? Tu donnes dans l'anarco-syndicalisme ? .

Bien sûr le révisionnisme existe dans l’action syndicale, au même titre que le réformisme.
Les lignes politiques trouvent nécessairement une expression dans l’action syndicale.
Mais je vais y venir.

sti a écrit :


De la je dit pas qu'il faille pas se syndiquer, nous ouvriers communiste. Je pose la question suivante: 30 ans de participation au syndicalisme "tout azimut" avec à l'arrivé aucun parti ouvrier.
Pourtant c'est bien sur ce théme que les Marxistes Léninistes ont voulu rompre avec le révisionnisme et de fait se placer en champion de lutte de classe économique.
Bilan ???[…]30 années de pratique ML dans le syndicats ! Les lecons, on les tire quand ? Quand nous jeune ouvriers on nous auras épuisé dans des luttes économiques sans lendemains politiques ?
Je n'ai pas voulu clore le débat sur cette question mais le prolonger de cette facon ...
Camarade, donne le sens profond de cette intervention qui prend appui sur mes paroles.


C’est bien là le problème en effet .
D’abord le parti communiste n’est pas «à l'arrivée », il est au départ .
Et lorsque je parlais de l’action syndicale, j’avais toujours en arrière-pensée le parti marxiste-léniniste.
Si le parti communiste, la cellule d’entreprise n’est pas là au départ , on pourra s’épuiser encore cent ans dans les luttes économiques, c’est certain.

Les communistes ont à cœur le sort des masses, et pour cette raison l’action syndicale est une évidence, y compris pour les revendications les plus immédiates.

Mais l’action syndicale a deux objectifs essentiels, sur le plan politique :
Primo renforcer la cellule d’entreprise en recrutant parmi les ouvriers les plus déterminés et les plus conscients ceux qui sont les plus proches du parti.
Deuzio, organiser la classe ouvrière sous la direction de son parti .

Ce n’est donc pas le bilan de l’action syndicale qu’il faut tirer, mais simplement le bilan de l’absence de parti communiste, et particulier de l’absence de cellules marxistes-léninistes dans les entreprises.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Komintern
C'est la lutte finale
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   Posté le 08-09-2006 à 23:35:28   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Juste un petit truc qui m'interpelle jameul.
Tu considères que les cadres sont des prolétaires!?
Certes tout dépend de leur fonction mais je te rapelle que l'analyse marxiste des classes se fait au vu du rapport aux moyens de production mais pas uniquement sur la base possédants/non possédants.
Le rapport au moyen de production, et ça avait d'ailleurs été rapellé dans un autre sujet, implique également la place occupée dans le processus de production.
De la même façon qu'un contremaitre est du côté de la bourgeoisie le cadre qui n'est pas qu'un simple éxécutant fait partie de la bourgeoisie parce qu'il a souvent un intérêt direct à exploiter le prolétaire.
Donc il ne peut être prolétaire puisque son intérêt de classe le pousse à accentuer l'exploitation du prolétariat.


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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
Finimore
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   Posté le 09-09-2006 à 10:52:11   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

sti a écrit :

30 années de pratique ML dans le syndicats ! Les lecons, on les tire quand ? Quand nous jeune ouvriers on nous auras épuisé dans des luttes économiques sans lendemains politiques ?
Je n'ai pas voulu clore le débat sur cette question mais le prolonger de cette facon ...


Jameul a écrit :

je suis assez d'accord avec le point de vue de sti pour une fois. Le syndicalisme n'est plus (l'a-til été??) un outil amenant des progrès tangible. Je pense que la participation aux syndicats ne devraient se faire que sur la même base que d'éventuelles participations à des élections : dans un but de visibilité d'agitation et de propagande.


Xuan a écrit :

Il ne s'agit pas seulement de la lutte économique, même si le syndicat a pour objectif la défense des intérêts économiques des salariés (mais rien ne l'oblige à s'y cantonner au fait).

L'entreprise capitaliste, lorsque la classe ouvrière y est présente en particulier (mais ce n'est pas toujours le cas), est certainement le lieu où les contradictions de classe sont les plus évidentes, où les intérêts diamétralement opposés de la classe ouvrière et de la bourgeoisie apparaissent le plus clairement.
C'est là que se forme de la façon la plus naturelle la conscience de classe, y compris à l'occasion de la lutte économique.
Du reste, il arrive souvent qu'elle n'en reste pas au strict terrain économique.


Xuan a écrit :

C'est bien là le problème en effet .
D'abord le parti communiste n'est pas « à l'arrivée », il est au départ .
Et lorsque je parlais de l'action syndicale, j'avais toujours en arrière-pensée le parti marxiste-léniniste.
Si le parti communiste, la cellule d'entreprise n'est pas là au départ , on pourra s'épuiser encore cent ans dans les luttes économiques, c'est certain.

Les communistes ont à coeur le sort des masses, et pour cette raison l'action syndicale est une évidence, y compris pour les revendications les plus immédiates.

Mais l'action syndicale a deux objectifs essentiels, sur le plan politique :
Primo renforcer la cellule d'entreprise en recrutant parmi les ouvriers les plus déterminés et les plus conscients ceux qui sont les plus proches du parti.
Deuzio, organiser la classe ouvrière sous la direction de son parti .

Ce n'est donc pas le bilan de l'action syndicale qu'il faut tirer, mais simplement le bilan de l'absence de parti communiste, et particulier de l'absence de cellules marxistes-léninistes dans les entreprises.


Jameul quand tu dis : « Le syndicalisme n'est plus (l'a-til été ??) un outil amenant des progrès tangible. » Tu reprends à ton compte les théories (pas nouvelles) de l'antisyndicalisme qui furent misent en pratique notamment par l'UCFML. Le problème, c'est que la mise en pratique de l'UCFML (qui avait fait son propre bilan de la question syndicale et de l'expérience de l'UJCML et de la GP) s'est faites dans un contexte précis, celui des années 60/70 qui est très différent des années 2000.

Sti, tu dis : « 30 années de pratique ML dans le syndicats ! Les lecons, on les tire quand ? » et tu poursuis par : « Quand nous jeune ouvriers on nous auras épuisé dans des luttes économiques sans lendemains politiques ? » Si je te comprend bien Sti, tu veux, tu souhaites un bilan sur les luttes des ML dans les syndicats (ce que je partage tout à fait), mais tu tires déjà des conclusions qui a mon sens son fausses. Dans ce débat sur le syndicalisme, il importe de bien comprendre finalement les enjeux qui se profilent derrière celui-ci. Des enjeux en termes de pratiques politiques, de bilan et aussi d'avenir pour le futur Parti ML.
Ta conclusion Sti, qui apparaît dans tes propos est erronée car (comme le rappel justement Xuan dans sa réponse : « Ce n'est donc pas le bilan de l'action syndicale qu'il faut tirer, mais simplement le bilan de l'absence de parti communiste, et particulier de l'absence de cellules marxistes-léninistes dans les entreprises. ») elle s'appuie sur des éléments très partiels et des affirmations un peu rapides. En effet le bilan en termes politiques de la pratique des ML dans les syndicats et les usines, n'est pas choses aisée car ce bilan ce fait en l'absence de Parti ML capable de synthétiser sa pratique, ses expériences, d'organiser et de coordonner les expériences individuelles, dans le cadre de la construction du Parti sur la base de cellules d'entreprises.
C'est un peu rapide de résumer la multiplicité d'expériences et de pratique sur le sujet par : « 30 années de pratique ML dans le syndicats ! » car ce n'est pas la même chose si l'on parle de la pratique de la CGT lutte de classe des syndicalistes prolétariens de l'UJCML, des comités d'actions de la GP, des noyaux ouvriers communistes (ou maoïstes) de l'UCFML, des cellules d'entreprises du PCMLF ou du PCRML, ou des expériences plus récentes du PCOF et de VP dans des usines (ou bien encore sur le dernier congrès CGT).
Sti, la pratique politique des cellules d'entreprises, comme les initiatives plus récentes lors du congrès CGT, ne confirment aucunement les conclusions que tu sembles vouloir tirer.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
sti
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   Posté le 09-09-2006 à 12:32:46   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

C'est un peu rapide de résumer la multiplicité d'expériences et de pratique sur le sujet par : « [i]30 années de pratique ML dans le syndicats ! » car ce n'est pas la même chose si l'on parle de la pratique de la CGT lutte de classe des syndicalistes prolétariens de l'UJCML, des comités d'actions de la GP, des noyaux ouvriers communistes (ou maoïstes) de l'UCFML, des cellules d'entreprises du PCMLF ou du PCRML, ou des expériences plus récentes du PCOF et de VP dans des usines (ou bien encore sur le dernier congrès CGT).[/i]

Je ne parle que de l'expérience de l'entrée des militants ML dans les syndicats existants à l'époque (CGT, CFDT surtout).
Je ne m'aventure pas dans mes propos sur d'autres expériences, tu ne peux donc pas me prêter d'autres intentions de discussion (comités d'actions de la GP, des noyaux ouvriers communistes) même si je pense que cela fait parti aussi de la discussion à un autre moment de celle-ci peut être ...

Finimore, il me semble quand même que le serpent se mort un peu la queue dans ta contribution ci-dessus.
Ce que doivent savoir les plus jeunes, tu le dit en philigramme, à savoir que l'entrée dans les syndicats (lutte de classe ou pas) était une des pierres d'achoppement de la stratégie en vue de la reconstruction du parti. En conséquense, si nous n'avons pas de parti pour juger des cette expérience, cela peut (reste à en discuter) venir aussi de la nature ou alors du contenu de cette stratégie (du moins de ce compartiment de la stratégie car je croix que ce n'était pas l'unique front mené pour la reconstruction du parti ...).
Jameul
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   Posté le 09-09-2006 à 12:39:31   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

bon je vais essayé de reprendre dans l'ordre :

Komintern :"Tu considères que les cadres sont des prolétaires!? "

Selon la définition de Marx : oui, et sans vouloir reprendre tout l'argumentaire de la partie "enquête et analyse", lorsque marx a écrit le manifeste ou le Capital la situation était diamétralement différente....

C'est pourquoi le débat que nous avons aujourd'hui sur "qui est le prolétariat" est si important... car si on s'en tient à la défintion de Marx on voit bien que tous les prolétaires ne sont de loins pas les amis de la révolution et que beaucoup oeuvrent pour la bourgeoisie. Maintenant selon moi on devrait pas changé le nom .... un prolétaire est celui qui ne possède pas ses moyens de production point barre.

Nous devons trouvé nous même notres propre expression des exploités (et là on peut même quitter la définition marxiste d'exploitation car sinon on en sort jamais). $


finimore : "Tu reprends à ton compte les théories (pas nouvelles) de l'antisyndicalisme qui furent misent en pratique notamment par l'UCFML. Le problème, c'est que la mise en pratique de l'UCFML (qui avait fait son propre bilan de la question syndicale et de l'expérience de l'UJCML et de la GP) s'est faites dans un contexte précis, celui des années 60/70 qui est très différent des années 2000. "

en lisant ton point de vue j'y adhère assez largement (enfin si j'ai bien compris) et je pense également que l'échec du syndicalisme depuis (grosso modo) les années 60-70 est en parti lié à l'absence d'un parti communiste
je m'intéresse bcp au syndicalisme mais je n'ai pas assez étudié le lien entre le syndicat et le parti (en suisse la situation est tellement différente sur ce point là que la législation francaise et les habitudes françaises sont vues comme ultra-protectrice des ouvriers )

Message édité le 09-09-2006 à 12:45:22 par Jameul
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   Posté le 09-09-2006 à 15:10:37   

C'est toujours le même problème, j'ai un peu l'impression que chacun essaie de ramener le débat à sa propre expérience.
Je veux bien admettre l'idée qu'une pratique militante ne donne pas de résultat en l'espace de 6 mois, mais là on parle de 30 ans...! Si à chaque fois qu'on tente de tirer un bilan, la réponse doit être "vous verrez le résultat quand on fera la révolution", on risque de ne pas beaucoup avancer.
C'est bien beau de se former au sein de cellules syndicales, mais se former dans quel but au final? Au bout de 30 ans je pense quand même qu'il faut tirer certaines conclusions sur l'utilité de la pratique syndicale dans des organisations corrompues, et surtout dont on n'arrive même plus à influer sur les dérives réformistes (voir le dernier congrès de la CGT).
sti a raison quand il parle du serpent qui se mord la queue, en terme d'objectif quant au renforcement du mouvement ML (voire la création du Parti). Le résultat obtenu sur ce point doit forcément nous amener à reconsidérer cette stratégie qui n'a pas porté ses fruits.
On va encore me taxer d'anti-syndicalisme, mais si je suis bien conscient du rôle positif des syndicats dans certains grands groupes pour le maintien de certains privilèges (et encore c'est à nuancer, voir l'évolution d'EDF depuis que les délégués syndicaux ont acheté des actions de la boîte...), dans de nombreux administrations ou dans les PME, on devient surtout délégué syndical pour en foutre le moins possible ou pour en retirer des avantages personnels.
Finimore
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   Posté le 09-09-2006 à 17:00:19   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

sti a écrit :

Je ne parle que de l'expérience de l'entrée des militants ML dans les syndicats existants à l'époque (CGT, CFDT surtout).
Je ne m'aventure pas dans mes propos sur d'autres expériences, tu ne peux donc pas me prêter d'autres intentions de discussion (comités d'actions de la GP, des noyaux ouvriers communistes) même si je pense que cela fait parti aussi de la discussion à un autre moment de celle-ci peut être ...


Si j'ai mis en avant des expériences et des pratiques assez différentes sur la question syndicale de la part d'organisations et de Parti se rélcamant du Ml ou du maoïsme c'est aussi pour montrer que cette question a été dés le début de la construction des premières organisations en France un sujet de divergences, et que l'on doit faire le bilan de l'ensemble des réponses apportées sur le sujet.

sti a écrit :

Finimore, il me semble quand même que le serpent se mort un peu la queue dans ta contribution ci-dessus.
Ce que doivent savoir les plus jeunes, tu le dit en philigramme, à savoir que l'entrée dans les syndicats (lutte de classe ou pas) était une des pierres d'achoppement de la stratégie en vue de la reconstruction du parti. En conséquense, si nous n'avons pas de parti pour juger des cette expérience, cela peut (reste à en discuter) venir aussi de la nature ou alors du contenu de cette stratégie (du moins de ce compartiment de la stratégie car je croix que ce n'était pas l'unique front mené pour la reconstruction du parti ...).


Oui la présence et la lutte des Ml dans les syndicats (là je parle principalement de luttes organisées et coordonnées politiquement par des Partis (PCMLF et PCRML) reste un élément positif de renforcement des ML -sans parler de la nécessaire lutte contre le révisionnisme qui à l'époque était très dure-.
Depuis les années 80 mais surtout 90/2000 la situation est différente, les principales organisations ML des années 70 ont disparus et les petits groupes ML qui survivent ou ont été crées depuis, soit n'ont pas de réel activitée politique pratique sur le sujet, soit n'ont pas été capables de coordonner une pratique commune, centralisée sur la question.


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   Posté le 09-09-2006 à 17:23:57   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

oppong a écrit :

C'est toujours le même problème, j'ai un peu l'impression que chacun essaie de ramener le débat à sa propre expérience.


C'est bien pour ça que je tenais aussi à faire part de l'ensemble des pratiques ML sur le sujet. Je dis ça aussi car évidemment dans certaines situation à l'usine j'ai moi même été très tenté l'anti-syndicalisme de l'UCFML, que j'ai été à la CFDT ou j'y ai animé un groupe de syndicalistes révolutionnaire, et qu'aujourd'hui je suis à la CGT (et qu'a l'intérieur je ne cache pas mon drapeau).

oppong a écrit :

Je veux bien admettre l'idée qu'une pratique militante ne donne pas de résultat en l'espace de 6 mois, mais là on parle de 30 ans...! Si à chaque fois qu'on tente de tirer un bilan, la réponse doit être "vous verrez le résultat quand on fera la révolution", on risque de ne pas beaucoup avancer.


C'est très schématique ta présentation Oppong !

oppong a écrit :

C'est bien beau de se former au sein de cellules syndicales, mais se former dans quel but au final? Au bout de 30 ans je pense quand même qu'il faut tirer certaines conclusions sur l'utilité de la pratique syndicale dans des organisations corrompues, et surtout dont on n'arrive même plus à influer sur les dérives réformistes (voir le dernier congrès de la CGT).


Oui, dans les usines le syndicalisme est aussi très formateur et cette formation peut également être très utile politiquement.
Quand à la conclusion négative que tu sembles donné de la bataille à l'intérieur de la CGT pour le dernier congrès, je ne là partage pas du tout.

Il est beaucoup plus simple et facile aujourd'hui de se la jouer "antisyndical" (encore que l'antisyndicalisme de classe que pratiquait l'UCFML avait au moins une base réelle et concrète) que de s'organiser concrètement aujourd'hui dans une usine, ou avec des précaires dans le sens de construire une force politique. Je ne dis pas que les choses sont faciles, loin de là mais de toutes façons nous n'avons pas le choix, aujourd'hui comme hier passé à côté de l'organisation syndicale est une grosse erreur et nous en supportons aussi les conséquences aujourd'hui. De plus, laissez les syndicats aux réformistes et aux révisionnistes c'est donner raison au patronat qui ne rêve que d'un syndicalisme à la botte et ne supporte pas les tentatives de syndicalisme de lutte de classe.


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   Posté le 09-09-2006 à 18:34:35   

Finimore a écrit :

Je ne dis pas que les choses sont faciles, loin de là mais de toutes façons nous n'avons pas le choix, aujourd'hui comme hier passé à côté de l'organisation syndicale est une grosse erreur et nous en supportons aussi les conséquences aujourd'hui. De plus, laissez les syndicats aux réformistes et aux révisionnistes c'est donner raison au patronat qui ne rêve que d'un syndicalisme à la botte et ne supporte pas les tentatives de syndicalisme de lutte de classe.

On supporte les conséquences de quoi? D'avoir délaissé le syndicalisme? ou de continuer à gonfler les rangs d'un syndicat réformiste? Désolé mais quand je vois des délégués syndicaux qui marchent régulièrement main dans la main avec grosso modo le même discours (pas plus tard que sur le Liban avec ce communiqué commun honteux du duo CFDT/CGT) je me sens plus crédible en condamnant le syndicalisme réformiste dans son ensemble plutôt qu'en perdant mon temps en essayant de sauver le syndicalisme à la sauce CGT qui n'existe plus que localement, avec des résultats forcément négligeables.
Espérer un jour reprendre le contrôle de la CGT, voire même ne serait-ce qu'influer sur sa ligne directrice, ça me paraît aussi utopique que de vouloir se réapproprier le PCF...

Maintenant tout ceci ne m'empêche pas de remplir parfois des tâches de syndicaliste ou de tenir au boulot un discours de syndicaliste, quitte à m'opposer aux délégués (CGT ou autres) présents sur le site...

Message édité le 09-09-2006 à 18:37:45 par oppong
Melestam
6ème classique unanimement reconnu.
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   Posté le 09-09-2006 à 21:45:51   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

Jameul a écrit :

bon je vais essayé de reprendre dans l'ordre :

Komintern :"Tu considères que les cadres sont des prolétaires!? "

Selon la définition de Marx : oui, et sans vouloir reprendre tout l'argumentaire de la partie "enquête et analyse", lorsque marx a écrit le manifeste ou le Capital la situation était diamétralement différente....



Hahaha, la blague du jour !


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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation."
sti
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   Posté le 10-09-2006 à 00:00:18   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

oppong a écrit :

[citation=Finimore]Je ne dis pas que les choses sont faciles, loin de là mais de toutes façons nous n'avons pas le choix, aujourd'hui comme hier passé à côté de l'organisation syndicale est une grosse erreur et nous en supportons aussi les conséquences aujourd'hui. De plus, laissez les syndicats aux réformistes et aux révisionnistes c'est donner raison au patronat qui ne rêve que d'un syndicalisme à la botte et ne supporte pas les tentatives de syndicalisme de lutte de classe.

On supporte les conséquences de quoi? D'avoir délaissé le syndicalisme? ou de continuer à gonfler les rangs d'un syndicat réformiste? Désolé mais quand je vois des délégués syndicaux qui marchent régulièrement main dans la main avec grosso modo le même discours (pas plus tard que sur le Liban avec ce communiqué commun honteux du duo CFDT/CGT) je me sens plus crédible en condamnant le syndicalisme réformiste dans son ensemble plutôt qu'en perdant mon temps en essayant de sauver le syndicalisme à la sauce CGT qui n'existe plus que localement, avec des résultats forcément négligeables.
Espérer un jour reprendre le contrôle de la CGT, voire même ne serait-ce qu'influer sur sa ligne directrice, ça me paraît aussi utopique que de vouloir se réapproprier le PCF...

Maintenant tout ceci ne m'empêche pas de remplir parfois des tâches de syndicaliste ou de tenir au boulot un discours de syndicaliste, quitte à m'opposer aux délégués (CGT ou autres) présents sur le site...
[/citation]

Entiérement d'accord avec ça !

De plus finimore, la bourgeoisie s'arrange trés bien du syndicalisme lutte de classe. Celui-ci pose plus de problémes dans la gestion "quotidienne" du capitallisme mais celui-là sait fort bien, comme nous communistes, que ce syndicalisme n'est pas l'arme véritable du renversement de son pouvoir et ce qu'il craint c'est le parti.
Finimore
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Finimore
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   Posté le 10-09-2006 à 08:59:29   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

oppong a écrit :

On supporte les conséquences de quoi ?


Dans mon esprit, il s'agit bien de l'abandon de toute démarche un tant soit peu sérieuse dans les syndicats (je précise en liens avec une pratique ML servant le ML).

oppong a écrit :

D'avoir délaissé le syndicalisme ? ou de continuer à gonfler les rangs d'un syndicat réformiste ?


Tu as vraiment l'art de présenter les choses d'une manière très très caricatural sur ce sujet ! (là encore l'absence d'un véritable Parti Ml présent dans la classe ouvrière avec des cellules d'entreprises se fait sentir).

oppong a écrit :

Désolé mais quand je vois des délégués syndicaux qui marchent régulièrement main dans la main avec grosso modo le même discours (pas plus tard que sur le Liban avec ce communiqué commun honteux du duo CFDT/CGT) je me sens plus crédible en condamnant le syndicalisme réformiste dans son ensemble plutôt qu'en perdant mon temps en essayant de sauver le syndicalisme à la sauce CGT qui n'existe plus que localement, avec des résultats forcément négligeables.


Encore une fois tu sombres dans le discours gauchiste !

oppong a écrit :

Espérer un jour reprendre le contrôle de la CGT, voire même ne serait-ce qu'influer sur sa ligne directrice, ça me paraît aussi utopique que de vouloir se réapproprier le PCF...


Qui a parler de "prendre le contrôle de la CGT" ? Faire l'amalgame aujourd'hui avec la "réappropriation du P"C"F" c'est grotesque.

oppong a écrit :

Maintenant tout ceci ne m'empêche pas de remplir parfois des tâches de syndicaliste ou de tenir au boulot un discours de syndicaliste, quitte à m'opposer aux délégués (CGT ou autres) présents sur le site...


C'est bien là que le bas blesse, car ce que tu fais c'est ce que font depuis des années des militants isolés, d'une manière individuelle, sans réelle coordination, ni bilan et sans liens politique. C'est justement ce genre de démarche "individualiste" sans encadrement politique ML, qui ne marche pas.

sti a écrit :

Entiérement d'accord avec ça !

De plus finimore, la bourgeoisie s'arrange trés bien du syndicalisme lutte de classe. Celui-ci pose plus de problémes dans la gestion "quotidienne" du capitallisme mais celui-là sait fort bien, comme nous communistes, que ce syndicalisme n'est pas l'arme véritable du renversement de son pouvoir et ce qu'il craint c'est le parti.


Je suis en désaccord avec ce que tu dis a propos du syndicalisme de lutte de classe, et personne n'a dit que ce syndicalisme était seul suffisant pour abattre le capitalisme.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Jameul
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   Posté le 10-09-2006 à 10:10:29   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

Melestam a écrit :

[citation=Jameul]bon je vais essayé de reprendre dans l'ordre :

Komintern :"Tu considères que les cadres sont des prolétaires!? "

Selon la définition de Marx : oui, et sans vouloir reprendre tout l'argumentaire de la partie "enquête et analyse", lorsque marx a écrit le manifeste ou le Capital la situation était diamétralement différente....



Hahaha, la blague du jour ! :fonsde:[/citation]


c'est bien apparement t'as bien ciblé le plus important
Membre désinscrit
   Posté le 10-09-2006 à 10:19:40   

Tu me fais toujours bien rire finimore avec ta défense de la CGT. Mes propos sont peut-être caricaturaux mais on attend toujours un minimum d'esprit critique de ta part concernant les résultats obtenus découlant de cet engagement (sur un plan local comme sur un plan national). Pour reprendre l'expression favorite de ma mère, t'as des actions à la CGT?

Finimore a écrit :


C'est bien là que le bas blesse, car ce que tu fais c'est ce que font depuis des années des militants isolés, d'une manière individuelle, sans réelle coordination, ni bilan et sans liens politique. C'est justement ce genre de démarche "individualiste" sans encadrement politique ML, qui ne marche pas.

Bon concrètement histoire d'avancer un minimum sur le sujet tu me conseilles quoi?
sti
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   Posté le 10-09-2006 à 12:57:38   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Carricatural ?
Pardon finimore mais j'ai l'impression que tu prend la critique de CGT de facon personnel. Ca ne doit pas être le cas, a moins que tu ais fini par amalgamer ton action syndicale et ton statut de militant communiste.
Tu n'a aucun moyen de nier qu'en l'absence de parti, notre participation à la déchéance du syndicalisme vient, pour les masses, simplement "gonfler" ses rangs. C'est indémontable. Les centrales agissent nationnalement avec une vitrine conséquente et en opposition, toi, moi, et d'autres, nous sommes seul dans un coin de pays à dire "oui mais moi je suis communiste !", la belle affaire.
Les ouvriers jugent tout les jours la collaboration de classe de l'écrasente majorité de la cgt (CPE, marins marseillais et j'en passe )
c'est quand même une sacrée contradiction "apparente" (le débat étant pas clos).


oppong a écrit :


Bon concrètement histoire d'avancer un minimum sur le sujet tu me conseilles quoi?


Ton expérience te place dans la respponsabilité d'amorcer des débuts de réponses (ou plus sagement des débuts d'essais de propositions)
Finimore
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Finimore
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   Posté le 10-09-2006 à 15:24:10   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

oppong a écrit :

Tu me fais toujours bien rire finimore avec ta défense de la CGT.


Il ne s'agit pas pour moi de "défense de la CGT" en dehors toutes réflexions ayant un lien avec des positions et des analyses de classes. Je ne défend pas toutes les positions de la CGT, loin de là.

oppong a écrit :

Bon concrètement histoire d'avancer un minimum sur le sujet tu me conseilles quoi?


Pour savoir de quoi il retourne, c'est premièrement de bien connaître là tu bosses les analyses, les positions, les idées autour de toi. De faire un petit travail d'enquête pour savoir aussi ou sont les masses, les ouvriers avancés etc... et deuxiémement de t'impliquer dans un syndicat pour y faire un travail politique concret (tu verras c'est plus compliqué que faire des posts sur internet).

sti a écrit :

Les ouvriers jugent tout les jours la collaboration de classe de l'écrasente majorité de la cgt (CPE, marins marseillais et j'en passe )


Là je crois que tu prends un peu tes désirs pour des réalités. Ne pas s'impliquer aujourd'hui dans la lutte autour du syndicalisme de lutte de classe (liée à la question du Parti) c'est une désertion et une impasse politique.


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sti
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   Posté le 10-09-2006 à 17:35:24   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Si moi je prend mes désir pour des réalités, je crois, finimore, que tu es un peu dépasser par l'implication des communistes dans des syndicats qui a eux tous représentent pas même 10 pour cent des salariés en france et pas 6 pour cent dans la classe ouvrière.
Peut être que ton désir à toi, c'est de construire une conscience politique autour d'une pratique syndicale qui sur le fond, lutte de classe ou pas, reste une peau de chagrin sans la présence du parti.

Si tu ne t'es pas aperçu qu'aujourd'hui les travailleurs jugent durement l'action syndicale en france ...
Ceci dit tu n'avances toujours pas d'opinion concrete pour sortir de l'impasse, parce que Hummm ! ou Beurrrrk ... l'action syndicale ca fait pas un parti...

AUtre chose, si tu considéres qu'un premier pas serais le travail dans un syndicat lutte de classe (qui est une confusion je pense entre le milieu ou tu milites et l'action que tu peux ou dois exercer sur ce milieu, cf plus bas) et que tu milites sur la base de cette condition à la cgt, tu donnes forcement un message reformiste vers la classe ouvrière "d'abord un chouette syndicat ou on crache à la gueule du patron (ca fait toujours plaisir j'en convient) et après un parti ..."

Après ? Quand ?

Lutter pour une démocration plus large sous l'argument que les conditions seraient plus favorable pour "la militance" et "l'action révolutionnaire" est une interprétation éronnée de la lutte contre les voies gauchistes entreprise par Lenine.

- Etre au parlement pour permettre de dénoncer et d'accéler le processus d'écoeurement des ouvriers pour les voies qu'emprunte les traîte au socialisme.
- Etre dans le syndicat pour la même chose, dénoncer les faiblesses et l'impasse de l'action syndicale (en son temps lutte de classe comme jamais tu le retrouveras je pense ...) dans la libération du joux capitaliste mais y rester car c'était ( dans des conditions totalement différentes ) un endroit ou la parole ouvrière revendicative (grande école de la conscience de classe) trouvait les conditions de son expression.
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   Posté le 10-09-2006 à 19:09:25   

sti a écrit :

Si moi je prend mes désir pour des réalités, je crois, finimore, que tu es un peu dépasser par l'implication des communistes dans des syndicats qui a eux tous représentent pas même 10 pour cent des salariés en france et pas 6 pour cent dans la classe ouvrière.

Très juste! Pour que tout le monde ait les mêmes infos:
- 15,2% de syndiqués dans le public
- 5,2% de syndiqués dans le privé
- 6,1% des ouvriers sont syndiqués
- 2,4% des salariés en CDD ou en interim sont syndiqués (présence syndicale: sur le lieu de travail 8,3%; dans l'entreprise 19%)
- 3,5% de syndiqués dans les entreprises de - de 50 salariés (présence syndicale: sur le lieu de travail 23,2%; dans l'entreprise 35%)

chiffres INSEE 2003
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   Posté le 10-09-2006 à 19:17:12   

Finimore a écrit :


Pour savoir de quoi il retourne, c'est premièrement de bien connaître là tu bosses les analyses, les positions, les idées autour de toi. De faire un petit travail d'enquête pour savoir aussi ou sont les masses, les ouvriers avancés etc... et deuxiémement de t'impliquer dans un syndicat pour y faire un travail politique concret (tu verras c'est plus compliqué que faire des posts sur internet).

Tu parles d'une manière générale ou bien ce sont des conseils que tu me donnes sur ce que JE devrais faire? Parce que je te rappelle quand même que je bosses dans l'administration... Aucun autre communiste sur mon lieu de travail (sur plusieurs centaines de personnes). Pas de travail politique, mais pas de travail syndical non plus de la part des délégués (si ce n'est faire des "HMI"), et bien évidemment pas d'histoire d'ouvriers non plus... Sans parler qu'étant donné le caractère de mon cadre de travail, je suis focalisé sur la défense des "clients", et non sur celle de mes collègues de travail.
Ou alors tu me conseilles de laisser tomber l'administration pour chercher du boulot dans une usine?
Xuan
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   Posté le 10-09-2006 à 20:04:26   Voir le profil de Xuan (Online dans la catégorie Ecrit un message)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Sans doute pas plus que les enseignants ou les lycéens...
Mais encore une fois il n'est pas question de construire des "cellules syndicales" mais des cellules du parti.
La questio syndicale est un aspect de l'activité de ces cellules, en fonction de la situation locale.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
sti
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   Posté le 10-09-2006 à 20:27:39   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

C'est déjà plus claire comme amorce !
Xuan
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   Posté le 10-09-2006 à 23:53:50   Voir le profil de Xuan (Online dans la catégorie Ecrit un message)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

ce qui ne veut pas dire qu'on va attendre la création du parti pour entamer une action syndicale, mais simplement que celle-ci ne prendra son sens véritable que lorsque le parti pourra la conduire.


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sti
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   Posté le 11-09-2006 à 13:01:16   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

jusque là c'est ok mais quel type d'action ?
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