Sujet :

Lettre ouverte du PCMLM à Drapeau Rouge

Melestam
   Posté le 19-09-2006 à 13:22:19   

Lettre ouverte du PCMLM à Drapeau Rouge

Nous vous écrivons ici à l'occasion du trentième anniversaire de la mort de Mao Zedong.

Dans le numéro de janvier 2006 de la revue Drapeau Rouge, vous reconnaissez en effet que l'année 1976 a été très importante en Chine, que les révisionnistes ont pris le pouvoir et que « la restauration du capitalisme commençait. » (Article : « La démarcation entre révisionnisme et MLM, c'est la guerre populaire pour renverser la bourgeoisie et l'impérialisme »).

Nous pensons que cette position est correcte, qu'il est juste et nécessaire d'écraser la ligne révisionniste refusant d'attaquer idéologiquement les dengistes, empêchant ainsi de comprendre que le marxisme-léninisme-maoïsme est l'idéologie révolutionnaire de notre époque, que la guerre populaire est la stratégie militaire du prolétariat.

Néanmoins, nous avons vu que vous avez également appelé à un rassemblement devant le parlement français le 7 septembre, deux jours avant l'anniversaire de la mort de Mao Zedong, rassemblement organisé par différents collectifs sous le mot d'ordre : « Pas un homme, pas un sou pour la FINUL - Retrait des troupes françaises du Liban. »

Cela signifie que vous avez demandé à des gens de se mobiliser de manière légale et devant les yeux des forces de répression (qui comme on le sait bien fichent tous les militants), qui plus est pour venir protester devant le parlement, comme si c'est celui-ci qui prenait réellement les décisions dans le cadre d'un Etat impérialiste.

Les communistes savent bien que le parlement bourgeois n'est qu'une façade démocratique, que les décisions se prennent ailleurs, dans les centres d'études militaires, dans les réunions au plus haut niveau des membres de la bourgeoisie impérialiste, dans les réunions internes des partis politiques bourgeois, dans les « associations » caritatives ou philosophiques rassemblant les bourgeois (franc-maçonnerie, Rotary, Kiwani, Lion's Club, etc.), etc.

Les masses, si elles ne connaissent pas toutes ces structures, ne se font pas d'illusions sur le caractère pseudo-démocratique de l'Etat.

Chez les petits-bourgeois, ce constat se traduit par les rodomontades de Bayrou pour que les élections ne soient pas subjuguées par les « puissances d'argent » ainsi que par tous les courants sociaux-démocrates appelant à une « nouvelle république », une « démocratie participative », etc.

Votre soutien à une démarche mettant le parlement français au centre de la question du pouvoir est donc erroné. Pensez-vous vraiment que les députés qui ont voté la participation militaire de la France, décident eux-mêmes de la stratégie impérialiste française?

Pensez-vous que l'appel à un tel rassemblement rentre dans la stratégie de guerre populaire qui est celle du marxisme-léninisme-maoïsme?

De la même manière, vous avez - le 23 août 2006 - appelé à soutenir la création d'un « collectif de soutien à la résistance des peuples du Moyen-Orient contre l'impérialisme et le sionisme » où il est parlé de « la guerre totale engagée par les gouvernements états-unien et israélien contre les peuples du monde arabo-musulman depuis le 11 septembre 2001. »

Considérez-vous que l'affrontement entre révolution et contre-révolution ait commencé le 11 septembre 2001? Êtes-vous d'accord pour accorder à la religion la signification de la lutte de classe et de la lutte de libération nationale?

Comme vous le savez certainement, pour les communistes la religion est l'expression et la protestation contre le monde tel qu'il est. La religion est une superstructure. Lui attribuer le caractère d'une classe sociale ou d'une nation – qui sont des infrastructures - ne correspond pas à l'idéologie marxiste - léniniste - maoïste.

De la même manière, vous avez en août 2006 signé un document avec le Parti Communiste Maoïste d'Italie où il est parlé de « l'Etat nazi-sioniste d'Israél. »

Ce concept de « nazi sioniste » était déjà utilisé par le Parti Communiste Maoïste d'Italie. Êtes-vous bien conscient de la signification idéologique et politique de ce terme que vous avez donc également repris?

Il est correct d'analyser le sionisme comme un mouvement fasciste. Mais attribuer au fascisme de type colonial qu'est l'Etat sioniste les caractéristiques du fascisme de type impérialiste de l'Allemagne nazie relève du révisionnisme historique.

Cette position est intolérable et étrangère au marxisme-léninisme-maoïsme, qui au contraire explique que la barbarie impérialiste prend une dimension génocidaire complète lors des guerres impérialistes.

Elle est non seulement fausse, mais sert de plus l'antisémitisme et le sionisme : parler de « nazi-sionisme » est une association de mots provocatrice jouant sur le fantasme fasciste classique comme quoi « les Juifs sont devenus comme les nazis »; le but de cette démarche est la mise sur le même plan de la destruction et du terrorisme sionistes avec l'extermination nazie et elle vise à effacer de l'histoire le génocide des populations juives d'Europe en attribuant les caractéristiques du nazisme aux sionistes, tout en attribuant le caractère de « juif » aux sionistes.

Le terrorisme sioniste n'a pas la même dimension que les politiques génocidaires des USA aujourd'hui ou de l'Allemagne nazie d'hier, car l'Etat sioniste n'est qu'un avant-poste impérialiste dont les bases ne sont pas du tout celles d'un Etat impérialiste; en parlant de « nazi-sionisme », on sert l'antisémitisme et on désarme idéologiquement les masses en empêchant la compréhension de ce qu'est l'impérialisme.

Ces erreurs de votre part ne relèvent évidemment pas du hasard.

En effet, un autre exemple de votre « souplesse » dans le domaine idéologique est le changement du nom que vous vous attribuez. Le nom d'une organisation repose sur des critères scientifiques et la ligne de masses signifie être clair.

Vous avez eu comme nom : « Parti Communiste de France (maoïste) », sur le modèle employé au Népal (« Parti Communiste du Népal (maoïste) », puis quand vous avez signé des documents avec les Partis Communistes Maoïstes d'Italie ainsi que de Turquie / Kurdistan du Nord, vous avez modifié votre nom en fonction, en « Parti Communiste Maoïste de France. »

Pensez-vous que cela soit correct? Pensez-vous qu'on puisse, au gré des relations internationales et sans explication aucune, faire ce que l'on veut de sa dénomination politique?

Nous n'avons pas oublié non plus que vous avez une même souplesse sur le plan de la stratégie révolutionnaire, puisque vous êtes passé sans autocritique aucune du refus complet de la guerre populaire dans les pays impérialistes (au profit du concept d'accumulation de forces allant de pair avec une insurrection au moment opportun) à la mise en avant de celle-ci.

Nous vous invitons à répondre à ce questions qui sont selon nous d'une grande importance et qui doivent être discutées ouvertement car elles touchent l'économe politique et il est de notre devoir de faire progresser le niveau idéologique des révolutionnaires et des masses.

Aucune discussion n'est possible si les positions des uns et des autres ne sont pas clairement établies et publiquement défendues.

Salutations révolutionnaires
Komintern
   Posté le 19-09-2006 à 13:45:44   

Encore une preuve du ridicule du PCMLM!
Pour eux le terme "gauchistes" s'applique très bien.
Ils confondent stratégie et tactique, oublie que le travail légal des communistes est aussi importants et eux que l'on ne voit jamais dans les actions et qui n'existent que par internet se permettent de juger des militants qui luttent concrêtement. (je connais certaines personnes du PCMF et ils font un sacré boulot ne serait ce qu'auprès des sans papiers)
Si on suit le PCMLM ils ne faut jamais manifester parce qu'on s'affiche devant les forces de répression!?
Et donc on fait jamais grêve pour la même raison etc etc...
Jameul
   Posté le 19-09-2006 à 15:38:35   

j'suis assez d'accord avec Komintern et même si j'ai jamais eu l'occasion de rencontrer physiquement un membre du PCMLM il me semble de plus en plus sectaire...
Paria
   Posté le 19-09-2006 à 15:44:44   

Un article de Libé sur le PCMLM de 2004 :

Libération a écrit :

«L'arbre préfère le calme, mais le vent continue de souffler»

Par Hervé NATHAN
mercredi 21 janvier 2004

«C'est vous le journaliste qui cherchez un maoïste ?» David a beau faire adolescent raveur avec casquette et piercings à l'oreille, il ne manque pas de culot. Il se présente comme le représentant du Parti communiste marxiste léniniste-maoïste (PCMLM). Rien de moins. «Nous sommes les seuls vrais maoïstes, les seuls à nous réclamer sans restriction de la pensée de Mao.» Et effectivement, à 29 ans à peine, il est déjà l'aîné d'un groupuscule qui semble ne pas dépasser la quinzaine de militants («mais des centaines de gens nous entourent», assure-t-il), et assume un passé sur lequel il n'a que des connaissances livresques («Quand je suis né, Deng Xiaoping était déjà au pouvoir.»). «Notre revendication politique, c'est la guerre populaire», clame ce jeune qui refuse pourtant de détailler ce que signifie un tel programme car «nous n'avons pas à aider l'Etat dans sa répression».

Le PCMLM n'édite pas de tracts, pas de journal non plus. Seulement un texte théorique intitulé «Manuel d'économie politique», portant en exergue une des inimitables citations du Grand Timonier («L'arbre préfère le calme, mais le vent continue de souffler»), et un site pointu, intitulé l'Etoile rouge, renvoyant à une nébuleuse internationale du nom de MRI, pour Mouvement révolutionnaire international, auquel se rattacheraient aussi bien le Sentier lumineux péruvien que les guérilleros népalais. Côté violence, David ne renie rien non plus : les massacres du Sentier ne seraient que des «bobards»... «Devant Libération, dit-il, je ne me dissocierais pas de la Fraction armée rouge (RAF, dite bande à Baader) ni d'Action directe.»

Au reste, le maoïsme de David serait d'abord une «pratique culturelle», que l'on pourrait développer dans une «rave party» lorsque les «tekos (technoïdes) développent les TAZ (zones d'autonomie temporaire) contre l'Etat», ou par la pratique de la littérature, tendance «roman prolétarien». Car la filiation revendiquée de l'Etoile rouge, c'est la partie «spontex» du maoïsme et de la gauche prolétarienne, années 1969-72. David renvoie dos à dos les trotskistes «ils ont choisi l'option électorale» et les anars de la CNT qui ont basculé dans «le syndicalisme, donc la légalité». Les néospontex fuiraient les «militants tant-tant». «Feu sur les états-majors, explique David, c'est valable pour nous aussi. Nous luttons contre le patriarcat, contre le racisme, contre le colonialisme, toutes choses qui sont aussi en nous. Nous continuons la vie politique dans la vie privée. Un militant qui baise fait de la politique.» En fait, le néo-mao milite sur lui-même.



© Libération

Jameul
   Posté le 19-09-2006 à 15:49:22   

voilà comment ridiculisé les maos aux yeux des francais ! MERCI LE PCMLM !
Finimore
   Posté le 19-09-2006 à 15:57:32   

En fait je connais un petit peu le détail de cette affaire d'enquête de Libé sur les maos. Libé connaissait et avait des contacts avec d'autres orgas maos (je ne rentre pas dans le détail de ce terme utilisé par ce journal) mais il voulait surtout faire du sensationnel, et de ce point de vue là, Libé a préféré donner dans le folklo et le ridicule.
armenak
   Posté le 19-09-2006 à 16:06:30   

j'ai lu le texte du PCMLM ce matin et je ne voulais pas le mettre sur le forum car je trouvais qu'il ridiculisait trop ces militants. Melestam a eu plus de courage que moi.
Que dire sinon que le PCMLM aurait du s'abstenir de mettre un texte aussi pauvre politiquement en ligne, et que cela démontre le caractère sectaire de ce groupe (pour ne pas dire autre chose).
Armenak
Paria
   Posté le 19-09-2006 à 16:13:39   

Finimore a écrit :

il voulait surtout faire du sensationnel, et de ce point de vue là, Libé a préféré donner dans le folklo et le ridicule.


C'est plutôt reussi.
C'est quand même bizarre de ne pas vouloir manifester mais de donner une interview à Libé .... Car on sait tous qu'il trouve toujours une manière de tourner les choses qui ne joue pas en notr faveur...
Mais bon ce coup ci (si ce sont les vrai paroles du menbre du PCMLM) ils n'ont pas eu grand chose à faire.

Message édité le 19-09-2006 à 16:14:10 par Paria
Jameul
   Posté le 19-09-2006 à 16:24:33   

Paria a écrit :



C'est plutôt reussi.
C'est quand même bizarre de ne pas vouloir manifester mais de donner une interview à Libé .... Car on sait tous qu'il trouve toujours une manière de tourner les choses qui ne joue pas en notr faveur...
Mais bon ce coup ci (si ce sont les vrai paroles du menbre du PCMLM) ils n'ont pas eu grand chose à faire.



très juste on devrait les interpeller sur cette question...non?
maarnaden
   Posté le 19-09-2006 à 20:46:20   

qui plus est... se poser en "donneur de leçons" de pureté idéologique...

voilà qui va leur permettre de travailler efficacement dans les masses ils vont se faire recevoir à coups de pieds dans le cul...

je trouve cette pratique des "lettres ouvertes" dénonciatrices d'erreurs, particulièrement détestable... personnellement, ça me rend violent... le débat, d'accord, mais les procédés de flics de merde quand on n'a pas les moyens de les assumer, c'est la poubelle direct...

Message édité le 19-09-2006 à 20:48:32 par maarnaden
sti
   Posté le 19-09-2006 à 22:29:35   

Cher camarade, l'erreur est certainement dans l'aceptation de l'interview (quoiqu'il faudrait d'abord connaître le "deal" de départ).
Mais qu'attendez vous de Libé ? Un article sympa sur des "jeunes Mao" ?
Parce qu'il s'agit du PCMLM vous donneriez foix à n'importe quelle salade de la presse bourgeoise ? Dirigé d'ailleur pendant des lustres par un "vieux Mao".
La polémique d'avec cette organisation, c'est dans le contenu de la pratique et de la théorie, sur de vraies expériences de ces militants ...

Qui en a ?
Komintern
   Posté le 20-09-2006 à 02:49:35   

C'est justement le problême sti personne n'a de connaissance sur la pratique de ces "militants pour une raison toute simple ce ne sont pas des militants et ils n'ont aucune pratique!
Dans dix ans je suis sur qu'ils feront partie de ces anciens "maos" qui diront de cette période "erreur de jeunesse" comme beaucoup de petits bourgeois.
maarnaden
   Posté le 20-09-2006 à 10:41:36   

sti a écrit :

Cher camarade, l'erreur est certainement dans l'aceptation de l'interview (quoiqu'il faudrait d'abord connaître le "deal" de départ).
Mais qu'attendez vous de Libé ? Un article sympa sur des "jeunes Mao" ?
Parce qu'il s'agit du PCMLM vous donneriez foix à n'importe quelle salade de la presse bourgeoise ? Dirigé d'ailleur pendant des lustres par un "vieux Mao".
La polémique d'avec cette organisation, c'est dans le contenu de la pratique et de la théorie, sur de vraies expériences de ces militants ...

Qui en a ?


je ne parlais pas de l'article de Libération... mais de la lettre ouverte du PCMLM à Drapeau Rouge (que je ne connais pas par ailleurs)... je ne donne aucune foi aux articles de Libé, je me basais uniquement sur cette lettre...

je le répète, déclencher un débat sur les choix politiques de telle ou telle organisation, pourquoi pas... dresser une liste d'accusations comme celles-ci en se posant en moralisateur, c'est beaucoup plus énervant (c'est avec leur petite dizaine de militants qu'ils vont imposer une ligne politique à l'ensemble des communistes de France ?)... d'ailleurs je ne sais pas pourquoi je m'énerve, je ne suis pas "concerné" par leur bla bla...

quand à l'expérience pratique, on essaye tous de faire de notre mieux dans les circonstances actuelles (pas de parti ML, difficultés pour la formation, persistance de "tendances petites-bourgeoises", y compris dans nos propres comportements, tendance au repli sur soi, etc...), même si on peut trouver que ce n'est pas suffisant, ça finira par aboutir...
Paria
   Posté le 20-09-2006 à 12:06:58   

Je vient de voir sur le F"UC" que Bolch c'est empressé de reprendre l'article de Libé sur son forum...
Après avoir viré les "maoïstes" de se forum car a court d'argument il en arrrive à utiliser les articles du PS... Vraiment pitoyable...
Paria
   Posté le 20-09-2006 à 12:14:42   

sti a écrit :

Cher camarade, l'erreur est certainement dans l'aceptation de l'interview (quoiqu'il faudrait d'abord connaître le "deal" de départ).
Mais qu'attendez vous de Libé ? Un article sympa sur des "jeunes Mao" ?
Parce qu'il s'agit du PCMLM vous donneriez foix à n'importe quelle salade de la presse bourgeoise ? Dirigé d'ailleur pendant des lustres par un "vieux Mao".


Je suis d'accord avec toi sti, bien sur nous pouvont douter de la véracité des propos du menbre du PCMLM, mais il faut reconnaitre que c'est assez étrange pour un militant maoïste de condamnée une manif mais d'aller donner une interview à Libé...
gorki
   Posté le 20-09-2006 à 13:10:14   

Komintern a écrit :

C'est justement le problême sti personne n'a de connaissance sur la pratique de ces "militants pour une raison toute simple ce ne sont pas des militants et ils n'ont aucune pratique!
Dans dix ans je suis sur qu'ils feront partie de ces anciens "maos" qui diront de cette période "erreur de jeunesse" comme beaucoup de petits bourgeois.


Je suis bien d'accord avec toi camarade komintern, et ce jugement ne vaut pas seulement pour « ton hypothétique » petit bourgeois dépeignant ses égarements dus à une crise d'adolescence, il peut aussi s’appliquer pour d'autres, planquer des décennies dans des sinécures le temps de se constituer quelques bien personnels, (comme dirait le camarade Lénine) couru se mettre à l’abri dans les bras révisionnistes, pour leur défense au quotidien (jolie formule ), comme j’ai cru la lire quelque part dans un autre sujet sur ce forum,


Aussi si je soutien ton propos, je ne peux manquer de me demander : « Alors combien de "ML" ne mériterait-il pas ce jugement, en l'absence d'un authentique PARTI OUVRIER D'AVANT-GARDE. Je pense moi qu'il est fait ici, (volontairement ou non, ce n'est pas mon propos) « un mauvais procès au PCMLM », rien n'interdisait ici à personne d'apporter un jugement de fond sur l'article en question, que ses (sont) auteur fussent petit-bourgeois ou non. Aussi, je pense que c’est seulement « en l’absence de connaissance du statut social des militants de cette organisation » ce jugement de fond qui aurait pu permettre dans démontrer le caractère petit-bourgeois.

Pour avoir visité le site du PCMLM, je sais qu’ils restent sensibles au propos tenus sur les forums se réclamant du ML, je pense qu’ils ne devraient pas tarder à réagir ; dans tous les cas, je ne sais si le PCMLM interviendra ici, mais en attendant il m’est apparu indispensable de poster ces « éclaircissements » simple souci de "justice"

Gorki

Message édité le 20-09-2006 à 13:15:01 par gorki
Melestam
   Posté le 20-09-2006 à 13:56:04   

armenak a écrit :

j'ai lu le texte du PCMLM ce matin et je ne voulais pas le mettre sur le forum car je trouvais qu'il ridiculisait trop ces militants. Melestam a eu plus de courage que moi.


Si le PCMLM l'a rendu publique, à lui d'en supporter les conséquences...Je ne vois pas ou veut en venir le PCMLM. Faire feu sur le PCF(m), ou peut-être simplement entretenir un débat constructif avec d'autres organisations se revendiquant du MLM...Non je rigole !
Finimore
   Posté le 20-09-2006 à 16:37:35   

Le seul souci du PCMLM (bien que cela soit très présomptueux de parler de parti...) c'est de dire qu'il faut déclencher la guerre populaire.
Le PCMLM a aussi comme principal souçi de déverser des flots d'injures contre toutes les orgas ML. Mis à part certains textes d'organisations maoïstes et des textes des classiques du ML (MELSM), les délires de ce groupe n'ont strictement aucun intérêt.
Membre désinscrit
   Posté le 20-09-2006 à 16:59:50   

Personnellement je ne sais pas quelle est l'activité quotidienne des militants du PCMLM, en dehors de leur présence sur Internet, et je ne sais pas non plus ce qu'ils deviendront plus tard.
Ce qui est sûr c'est que je me retrouve fréquemment dans leurs analyses, même si je regrette leur manque de respect, voire leur mépris envers les ML des autres orgas. Bref bien souvent plus une opposition sur la forme, voire sur le style que sur le fond.
Pour autant, il ne me paraît pas utile de rentrer dans leur jeu et de faire dans la surenchère.
Et sans vouloir tout ramener à mon expérience personnelle, il faut bien rappeler qu'ils ont été les seuls avec les EP à répondre à ma proposition d'action commune en début d'année. D'autre part, la dernière fois que j'ai été en contact avec un des militants du PCMLM, la discussion a été constructive et on était loin du ton généralement adopté au travers de leurs communiqués.
Sinon à titre personnel Finimore si c'est pas indiscret, à quand remonte le contentieux avec eux et à quoi c'est dû? L'activité des EP, tes liens avec Jurquet...?
Julien Lahaut
   Posté le 20-09-2006 à 19:19:09   

Finimore a écrit :

Le seul souci du PCMLM (bien que cela soit très présomptueux de parler de parti...) c'est de dire qu'il faut déclencher la guerre populaire.
Le PCMLM a aussi comme principal souçi de déverser des flots d'injures contre toutes les orgas ML. Mis à part certains textes d'organisations maoïstes et des textes des classiques du ML (MELSM), les délires de ce groupe n'ont strictement aucun intérêt.


Oui , d'ailleurs il me semble avoir lu un article assez agressif à l'égard du FHR dans "Contre-informations maoïste".

Je ne dis pas que toutes leurs analyses sont gauchistes ( certaines sont assez bien faites) mais franchement ils ont l'art d'adopter le beau-rôle de révolutionnaires purs et durs qui ne font jamais de compromis , qui ont toujours raison alors que tous les autres ont tort.

En attendant , ils n'ont aucune visibilité en dehors d'Internet et je me demande quand ils seront prêts pour la Guerre Populaire
sti
   Posté le 20-09-2006 à 21:34:54   

Mon propos était de faire remarqué que PCMLM ou pas, l'énemi dans ce dialogue (article de libé), cela reste le média bourgeois. Le pcmlm ne ridiculise pas le maoisme et dans nombres d'analyses il lui ferait plutôt honneur, sur la question internationnal en particulier ...

Sur la pratique, peut être as-tu raison Komintern mais on n'a connu aussi des athentiques petits bourgeois s'établirent et faire honneur à leur conviction de communistes (sans jugement de fond, mais de forme, sur l'acte). Toutes les attitudes passées se jugeront quand une avand garde forte et assez nombreuses d'ouvriers/ouvrières sonnera l'appel de tout les communistes sous leur bannière, authentiquement prolétarienne, dans la bataille pour le socialisme.

Si il y a une certaine forme d'arrogance qui se dégage de certains propos du pcmlm, il n'en reste pas moins que c'est Libération qui doit être la première cible, voilà simplement mon appréciation.
Libération trouvera de pires subterfuges le jour ou, forcé par la persistance du fait, il devra donner une "information" sur un groupe important d'ouvriers et ouvrières communistes en action, et il sera d'autant plus manipulateur que le danger sera grand pour la bourgeoisie.
Finimore
   Posté le 21-09-2006 à 05:10:24   

sti a écrit :

Si il y a une certaine forme d'arrogance qui se dégage de certains propos du pcmlm, il n'en reste pas moins que c'est Libération qui doit être la première cible, voilà simplement mon appréciation.
Libération trouvera de pires subterfuges le jour ou, forcé par la persistance du fait, il devra donner une "information" sur un groupe important d'ouvriers et ouvrières communistes en action, et il sera d'autant plus manipulateur que le danger sera grand pour la bourgeoisie.


Justement, connaissant le passé de Libération, son orientation etc.. pourquoi lui donner du grain à moudre et prêter le bâton pour se faire battre ?
gorki
   Posté le 21-09-2006 à 12:14:01   

Bonjour Finimore

Tu réponds à Sti

« Justement, connaissant le passé de Libération, son orientation etc.. Pourquoi lui donner du grain à moudre et prêter le bâton pour se faire battre ? »

Questionnement légitime qui aurait du être pesé en son temps (surtout que l’on sait que ce torchon n’est quand même pas le journal préféré des ouvriers et des travailleurs en général)

Mais désolé de te dire que tu es hors sujet sur l’intervention de Sti, comme d’ailleurs nous le sommes tous un petit peu sur le sujet initial l’intérêt de celui-ci, c’était quand même bien au départ, je le suppose, de solliciter des points de vue sur le contenu de la lettre ouverte du PCMLM au groupe drapeau rouge. Bien entendu j’ai retenu que pour ta part, je te rappel tes propos : « les délires de ce groupe n'ont strictement aucun intérêt. » effectivement ! tu es libre du choix, de ce qui, quoi, où et quand, pour toi offre un intérêt au débat, aussi tu permettras aux autres le soin de jouir de la même liberté.


Sti (je pense pouvoir me faire l’interprète des ses propos) n’est intervenu que sur la forme pour souligner une « dérive » qui ne lui paraissait pas justifier et qui avait pris une dimension nouvelle avec le poste de Paria (article de LIBE) ; qui lui pour le coup, faisait totalement du hors sujet certainement entraîné par cet autre hors sujet qu’était le jugement portés par les uns et les autres sur le PCMLM.


Sti, avançait ceci en conclusion de son poste :

«Si il y a une certaine forme d'arrogance qui se dégage de certains propos du pcmlm, il n'en reste pas moins que c'est Libération qui doit être la première cible, voilà simplement mon appréciation. Libération trouvera de pires subterfuges le jour ou, forcé par la persistance du fait, il devra donner une "information" sur un groupe important d'ouvriers et ouvrières communistes en action, et il sera d'autant plus manipulateur que le danger sera grand pour la bourgeoisie.

Ainsi malgré que pour toi, « les délires de ce groupe n'ont strictement aucun intérêt. » tu renvois sur le fond, en zappant sur le fait que la discussion s’était déplacée, en hors sujet et que l’intervention de Sti consistait simplement a rappeler qu’il ne fallait pas se tromper de cible quelle que soit nos points de vue concernant « les pratiques du PCMLM »

Sur son propos il n’y avait pas à transiger, c’était soi le soutient au PCMLM face à libé, journal bourgeois, quelque soit nos appréciations de cette organisation qui se réclame du Marxisme-léninisme maoïsme, soit abondé dans le sens de ses réflexions, et là tu avais « autorité » pour déposer ton jugement sur le fond. C’est quand même pas à un militant mlm expérimenté comme toi que je vais faire la leçons qu’avant toutes interventions, le militant communiste se doit de tracer une nette ligne de démarcation avec la bourgeoisie, à moins que tu ne considères pas tes relations avec le PCMLM comme relevant pas des contradictions au sein du peuple. N’étant pas « maoïste » au sens de l’attachement à un dogme, je ne serai certainement pas le mieux placer pour en juger, donc cela ne présent aucun intérêts pour moi.

Quoi qu’il en soit, selon un calcul de probabilité bien connu des maoïstes, Sti à raison il y a 70% de chance contre 30% pour moi qu’au moment décisif nous ouvriers retrouvions à nos cotés les militants de cette organisation et quant rapport inversé nous ne retrouvions pas les journalistes bourgeois marchant de calomnies ne déversant pas leur flots d’ignominies en vomissant leurs eaux fortes sur notre combat (comme le dit si bien ces célèbres vers d’une chanson communarde) à laquelle je vais laissé ma conclusion :

Tout ça n’empêche pas Nicolas qu’la commune n’est pas morte !

J’en ai fini avec ce sujet ici.

Message édité le 21-09-2006 à 12:36:31 par gorki
Finimore
   Posté le 21-09-2006 à 15:28:30   

Pour répondre à Gorki, je dirai plusieurs choses:

-Je n'ai aucune relations avec le PCMLM, la personne des EP qui était en contact e-mail avec eux avant l'an 2000, ne milite plus (raisons de santé).

-Le PCMLM comme le PCF (M) -Drapeau Rouge- en fait sont politiquement sur le même "créneau" celui du MLM, de l'universalité de la guerre populaire et de la GRCP.
Il se trouve que dans les années 98-99, l'ancêtre du PCMLM et l'ancêtre du PCF (M) avaient signé une plate-forme politique, cette "union" n'a pas durée longtemps, et chaucun de ces groupes ont poursuivis leur propre chemin.

-Il est normal qu'avec le type de discours et les incessantes leçons que donne le PCMLM, le débat ait évolué sur sa pratique. Mais le peu que je connaisse c'est justement qu'a l'inverse du PCF (M) qui vient pour une part de l'URP -orga de masse du PCOF- et qui eu une formation et une pratique politique dans les masses, le PCMLM ne me semble pas avoir une réelle pratique politique dans les masses. Cela semble logique avec les propos du PCMLM (les manifs s'est voyant et on se fait répérer, les syndicats sonts pourris, les ouvriers ?...).
Le fait de se référer à la guerre populaire au Pérou, de connaitre sur le plan international tel ou tel groupe plus ou moins lié au MRI, ou de se réapproprier certains aspect de la GP en France, n'est pas du tout une pratique politique concrète aujourd'hui. Or, tout ceux qui ne sont pas dans le trip "guerre populaire" sont systématiquement accusé par le PCMLM.

-Les EP ont depuis des années mis les liens avec le site internet du PCMLM ( apparemment nous n'avons pas mis de liens avec le journal Libération).

-Je continue de penser que c'était particulièrement léger politiquement d'accepter une interview à Libé, connaissant le passé de ce journal.
Maintenant, le caractère ridicule que Libé donne des "maos", nous en avons fait l'expérience (avec Ossip sur le forum de l'Etoile Rouge -Lutter- en 1994). Libé n'a eu qu'a forcer un peu le trait...
sti
   Posté le 21-09-2006 à 20:20:43   

Tu peux encore écrire beaucoup mais tu dis toujours pas le principal.

Quand LO s'est vu "mettre le grapin d'sus" par une enquête de M6, je disais la même chose. Face à la déferlente du média bourgeois, je pensais qu'il était le premier enemi à indentifier. M6 ne cherchait pas à nuire au trotskisme mais par ce biais au communisme, LO étant "l'accroche" la meilleur (par la connaissance qu'en ont la masse à une large échelle). Ici, le sujet est pas de savoir si libé n'avait "qu'à grossir le trait", tu n'étais pas présent le jour de l'interwiev et tu ne fais que te baser sur l'écrit du bourgeois.
Sur ce, puisque tu es plus intéressé de polémiquer sur le PCML que de dévelloper la discution sur les manipulations politiques du journal de la social démocratie, je te laisse aux débats qui t'intéressent.
Ca vaut pas la peine d'ouvrir un nouveau post.
Jameul
   Posté le 21-09-2006 à 21:15:03   

ce que tu dis est vrai sti seulement ici tout le monde sait que libération est un journal bourgeois et on connait leur intéret à dénigrer les communistes au sens large...

par contre c'est pas forcement le cas du PCMLM...
sti
   Posté le 21-09-2006 à 21:57:41   

Discute donc du pcml si tu penses que "tout le monde ici" n'a pas besoin d'une discussion plus profonde que :
- "le pcmlm a dit ça !"
- "Non, j'y crois pas"
- "Si, si je t'assure, et à Libé en plus"
...
ossip
   Posté le 22-09-2006 à 01:01:55   

sti a écrit :

Si il y a une certaine forme d'arrogance qui se dégage de certains propos du pcmlm, il n'en reste pas moins que c'est Libération qui doit être la première cible, voilà simplement mon appréciation.


Je trouve que le mot arrogance est un peu faible. Le mois dernier on a quand même eu le droit à finimore le flic (au passage il se retrouvait aux côtés de militants communistes comme P. Sémard (début des années 30) ou A. Marty (52-56), eux aussi accusé d'être flics quand Gitton ou Doriot étaient bien tranquilles). Sur le FUC pareil accusation avait été porté contre VeRte (qui se reclamait du MLM).

Dois-je rappeller pour l'histoire récente le passage de kazan sur ce forum?

Sinon finimore évoque ce qui s'est passé sur le forum lutter (le PCMLM est sans doute l'orga ML/MLM maîtrisant le mieux la technologie internet). Le forum lutter a été du printemps 2004 à décembre 2004, le principal forum d'échange ml/mlm (y intervenait des militants/sympathisants du PCMLM, des EP, du PTB, cu CMC... pour les nick connu ici: Koba, Finimore, 1917, bolch - à l'époque plus proche des positions d'un Koba que d'un Connolly, il ne donnait pas dans la "franchouiardise" - Amilcar, Chinchin etc.); les sujets remportant le plus succès étaient ceux sur l'histoire du PCMLF ou un fil de 10 pages sur la polémique sino-albanaise... Par deux fois les admin. du forum l'ont formaté - i.e perte des messages et échanges - (la deuxième fois je me souviens que la raison invoquée était des faiblesses de sécurité, on avait avec un des admin sauvé un certain nombre de sujet qui devaient être remis en ligne par la suite - parceque je m'étais connecté pendant la courte période où ce futur formatage avait été annoncé). La deuxième fois une partie des intervenant a vivement protesté. Les admins ont laissé pourrir la situation plusieurs jours (aucune intervention, aucune explication) puis on viré 4 ou 5 intervenants (je me rappelle qu'il y avait 1917, bolch, finimore...) sous pretexte qu'ils n'étaient pas "reconnaissant" ou qu'ils osaient leur reclamer des eclaircissement sur ce qui s'était passé. D'autres intervenants du Forum Lutter se sont solidarisés avec les exclus et les ont rejoint sur le FUC qu'avait créé peu après bolch (dont moi et après un moment Koba, qui avait alors un autre nick). Avant ces exclusions il faut dire que la majorité des intervenant ne se reclamaient pas du MLM.
[j'ai en réserve le fil d'explication du PCMLM d'après les exclusions s'il le faut je le poste]

Le Forum Lutter a existé encore un peu plus d'un an si je me souviens bien, mais avec très peu d'échanges. Par la suite il a été remplacé par le site "Contre Information".

J'avoue que quand je vois certaines des positions prises par le PCMLM et quand je me souviens de celles que tenaient certains de leurs militants sur le Forum Lutter, j'ai parfois des surprises... (un exemple le foot)

Bien entendu Libé a donné dans l'anticommunisme, et dans le cas précis de cet article ( et en l'isolant du reste: i.e. contacts avec le PCMLM et ces militants, le cas précis de cette lettre ouverte ou PCF(m) [ou PCMF?], l'attitude du PCMLM envers les autres organisations etc. ) il faut bien entendu le dénoncer (Le Figaro n'a pas donné dans moins de caricature quant à l'occasion d'une des manifs contre le CPE/la LEC il avait parlé d'un groupe d'une cinquantaine de personne, place d'Italie me semble-t-il, scandant "Lénine, Staline, Mao!" - toujours de mémoire). Y a qu'à voir comment l'article n'est construit que de citation tronquée.

Mais la question est de quoi parle-ton? De la décision du PCMLM d'accorder une "interview" à Libé ? De la présentation de cette "interview" par Libé ? Des positions théoriques, de la pratique (dans le monde réel ou sur internet faute de mieux) du PCMLM?

Message édité le 22-09-2006 à 01:04:28 par ossip
Finimore
   Posté le 22-09-2006 à 05:18:32   

Rectification VeRte ne se réclamait pas du mlm mais de l'anarchisme.
C'est Floppy qui se réclamait du mlm.

ossip a écrit :

Bien entendu Libé a donné dans l'anticommunisme, et dans le cas précis de cet article ( et en l'isolant du reste: i.e. contacts avec le PCMLM et ces militants, le cas précis de cette lettre ouverte ou PCF(m) [ou PCMF?], l'attitude du PCMLM envers les autres organisations etc. ) il faut bien entendu le dénoncer (Le Figaro n'a pas donné dans moins de caricature quant à l'occasion d'une des manifs contre le CPE/la LEC il avait parlé d'un groupe d'une cinquantaine de personne, place d'Italie me semble-t-il, scandant "Lénine, Staline, Mao!" - toujours de mémoire). Y a qu'à voir comment l'article n'est construit que de citation tronquée.


C'est aussi en 2002 que le dénommé Daniel Leconte présentait une émission sur ARTE "Marx Attack", et je me souviens avoir réagit contre les attaques virulentes de ce reportage (qui attaquait aussi bien les trotsks que les ML) j'ai dû ainsi que d'autres camarades envoyé une lettre de protestation sur leur forum.

ossip a écrit :

Mais la question est de quoi parle-ton? De la décision du PCMLM d'accorder une "interview" à Libé ? De la présentation de cette "interview" par Libé ? Des positions théoriques, de la pratique (dans le monde réel ou sur internet faute de mieux) du PCMLM?


En effet, il serait bien de préciser de quoi l'on parle.
ossip
   Posté le 22-09-2006 à 11:43:15   

finimore a écrit :

Rectification VeRte ne se réclamait pas du mlm mais de l'anarchisme.
C'est Floppy qui se réclamait du mlm.

Oups! Oui c'est vrai. C'est bien Floppy, qui se reclamait du PCMLM, et qui avait été accusée d'être une flic.
Finimore
   Posté le 22-09-2006 à 15:17:07   

sti a écrit :

Si il y a une certaine forme d'arrogance qui se dégage de certains propos du pcmlm, il n'en reste pas moins que c'est Libération qui doit être la première cible, voilà simplement mon appréciation.


gorki a écrit :

Sur son propos il n'y avait pas à transiger, c'était soi le soutient au PCMLM face à libé, journal bourgeois, quelque soit nos appréciations de cette organisation qui se réclame du Marxisme-léninisme maoïsme, soit abondé dans le sens de ses réflexions, et là tu avais « autorité » pour déposer ton jugement sur le fond. C'est quand même pas à un militant mlm expérimenté comme toi que je vais faire la leçons qu'avant toutes interventions, le militant communiste se doit de tracer une nette ligne de démarcation avec la bourgeoisie, à moins que tu ne considères pas tes relations avec le PCMLM comme relevant pas des contradictions au sein du peuple. N'étant pas « maoïste » au sens de l'attachement à un dogme, je ne serai certainement pas le mieux placer pour en juger, donc cela ne présent aucun intérêts pour moi.

Quoi qu'il en soit, selon un calcul de probabilité bien connu des maoïstes, Sti à raison il y a 70% de chance contre 30% pour moi qu'au moment décisif nous ouvriers retrouvions à nos cotés les militants de cette organisation et quant rapport inversé nous ne retrouvions pas les journalistes bourgeois marchant de calomnies ne déversant pas leur flots d'ignominies en vomissant leurs eaux fortes sur notre combat (comme le dit si bien ces célèbres vers d'une chanson communarde) à laquelle je vais laissé ma conclusion :

Tout ça n'empêche pas Nicolas qu'la commune n'est pas morte !

J'en ai fini avec ce sujet ici.


sti a écrit :

Tu peux encore écrire beaucoup mais tu dis toujours pas le principal.

Quand LO s'est vu "mettre le grapin d'sus" par une enquête de M6, je disais la même chose. Face à la déferlente du média bourgeois, je pensais qu'il était le premier enemi à indentifier. M6 ne cherchait pas à nuire au trotskisme mais par ce biais au communisme, LO étant "l'accroche" la meilleur (par la connaissance qu'en ont la masse à une large échelle). Ici, le sujet est pas de savoir si libé n'avait "qu'à grossir le trait", tu n'étais pas présent le jour de l'interwiev et tu ne fais que te baser sur l'écrit du bourgeois.
Sur ce, puisque tu es plus intéressé de polémiquer sur le PCMLM que de dévelloper la discution sur les manipulations politiques du journal de la social démocratie, je te laisse aux débats qui t'intéressent.
Ca vaut pas la peine d'ouvrir un nouveau post.


Sti, sans en avoir l'air tu essaies d'insinuer que je ne prendrai pas la défense de militants révolutionnaires attaqués ou ridiculisés par l'Etat bourgeois et que je préférerai oublier les médias bourgeois et notamment Libération. Tes insinuations, sont totalement déplacées et fausses. Voici par exemple un texte que j'avais envoyé le 21/10/2001 sur le forum d'Arte après la diffusion de l'émission ' Pour en finir avec le communisme ' " Suite à la diffusion par ARTE de l'émission " Pour en finir avec le communisme " le 16/10/2001, un forum de débat est ouvert sur le site de ARTE. Beaucoup de critiques sur l'émission et de rejet comme ce qu'il apparaît être très très excessif Beaucoup d'intervenants sur le forum, dénonce le ton très agressif de Leconte et regrette qu'ARTE se livre à une manipulation digne de TF1. La crédibilité d'ARTE en prend un coup (pourtant les manipulations ne datent pas d'aujourd'hui sur ARTE, elles étaient avant simplement un peu plus soft, en fait elle préparait le terrain pour aller beaucoup plus loin). Pour l'émission du 16 on peut parler de continuité et d'évolution. C'est peut dire que de parler de caricature, de manipulations, de malhonnêteté etc.. pour l'émission du 16. Cependant, ARTE n'en est pas à son coup d'essai, car concernant plus généralement le communisme et plus particulièrement l'histoire de l'URSS, ARTE a subtilement avancé dans la voie d'un anticommunisme SOFT (avec un habillage pseudo-historique) ou il s'agissait surtout à travers la dénonciation systématique de STALINE (mais à travers lui c'est l'ensemble du marxisme, du communisme etc. qui était visé) d'amadouer pour mieux les neutraliser, d'autres tendances comme le trotskysme. Le 1er film documentaire de l'émission " La faute à Lénine " est signé notamment par Daniel LECONTE et Stéphane COURTOIS. Dés lors qu'attendre d'un COURTOIS (Livre noir du communisme), si ce n'est qu'un violent réquisitoire contre le communisme. Le martelage sur le thème " [i]les millions de morts du goulag [/i]" " faire un procès de type Nuremberg contre le communisme " ne sont que la continuité du " Livre noir du communisme " et des émissions sur le sujet qui ont suivi. Le présentateur ainsi que le commentaire du film " Marx Attacks ! " s'étonne que des organisations se réclament encore de l'idéologie communiste, et puissent recruter. Pendant des dizaines d'années, les médias (télévisuel) boycottaient systématiquement toutes manifs, rassemblements, meetings de ce qu'on appel " l'extrême-gauche ". Les manifs organisées le matin du 1er mai avant le rassemblement de la CGT l'après-midi n'ont jamais intéressés que les flics des RG, mais jamais les journalistes. Daniel Leconte dit très clairement dans sa présentation, les prétentions et intentions du film " Marx Attacks ! ". En résumant il dit ceci : Les crimes du communisme sont une réalité, il faut continuer de dénoncer le communisme, car les campagnes médiatiques, livres, colloques.. n'ont pas été suffisant pour imposer cette réalité et faire le ménage. La preuve en images avec le film " Marx Attacks ! " Sans renier leurs convictions, et se rangeant sous la bannière de Lénine, Trotsky, Staline, des partis d'extrême-gauche recrutent, et dirige la contestation, tout en bénéficiant de l'indulgence des pays démocratiques et ils représentent un danger pour la démocratie. " Rappelons-nous : -Courtois s'étonnant que " des groupes ouvertement révolutionnaires sont actifs, et s'expriment en toute légalité, traitant par le mépris la moindre réflexion critique sur les crimes de leurs prédécesseurs ". -Lors de l'émission de FR3 du mercredi 3.12.97 à "LA MARCHE DU SIECLE ", S. Courtois posant une question à Robert Hue au sujet d'un livre réhabilitant Staline, vendu à la fête de l'huma, affirmant à celui-ci " il y encore du travail à faire pour un petit peu nettoyer le Parti Communiste de ce néo-stalinisme. ". –le 12 mars 2000 en Belgique, le secrétaire fédéral d'Ecolo, Jacques Baudouin, demande l'interdiction du Parti du travail de Belgique (PTB). La justification de cette demande (qui est aussi une revendication du Vlaams Blok 'organisation fasciste' ), c'est que.. " le PTB se revendique encore de Staline ". La période et les atteintes à la liberté d'expression : Les propos de Daniel Leconte sont très dangereux, surtout dans la période caractérisé par :
-De fortes mobilisations contre la mondialisation capitaliste (ou le rôle négatif des multinationales et des Etats-Unis sont fortement mises en cause ).
-Une situation internationale très instable (attentats - guerre des USA ) -Une situation nationale très fortement marquée par le renforcement policier et la militarisation croissante. Les mobilisations contre les plans de licenciements (mondialisation capitaliste) ou la guerre (impérialiste) menée par les USA (avec le soutien de l'Europe).
-Le renforcement du racisme.
Alors dans ce contexte précis, les insinuations les accusations et les amalgames de D. Leconte, tombe à pic pour tous ceux qui ne veulent pas que leurs politiques et l'économie capitaliste ne soient critiqués.
Des graves précédents se sont déjà produits, exemples :
-La forte répression des manifestations de Gênes.
-L'interdiction de journaux (Infosud..), le rapport des RG et l'accusation par les médias (télés) sur la revue Front Social, qui ne paraît plus depuis.
-Les amalgames entre mouvement antimondialisation et terrorisme.
-La répression, le flicage du mouvement des sans-papiers et de leurs soutiens.
"

A la lecture de ce texte de 2001, chacun peut voir très clairement, ma position sur le sujet de la défense des militants révolutionnaires. Je rajouterai également ma solidarité avec les militants d'AD.
Pour en revenir au PCMLM il y a le sujet sur sa lettre ouverte à Drapeau Rouge, la question de l'adéquation ou pas du discours du PCMLM avec sa pratique (une de ses pratique "publique" étant cette fameuse interview à Libé en date de 2004).

Je suis certains qu'ici sur le FML, les camarades ne se font pas d'illusions sur l'anticommunisme de Libé, mais que dire de l'attitude du PCMLM si ce n'est pas ouvertement de la provocation et de la division systématique ?
sti
   Posté le 22-09-2006 à 17:01:46   

A finimore

J'insinue rien du tout, c'est pas mon habitude. Si je pensais ce que tu crois dénoncer, je te l'aurais dit depuis longtemps.

Ton "CV" sur la question ne m'interresse pas.

Tu peux disserter encore sur le pcmlm, moi je quitte la discution. Parce qu'encore une fois c'est " libé fait de l'anticommunisme mais quand même le pcmlm c'est des cons "

Je me fou comme l'an quarante que le pcmlm soit des cons ou pas dans "la vraie vie".

Je voulais relever et dévelloper sur l'anticommunisme des médias bourgeois qui sautent sur tout ce qu'il leur permet la basse besogne. Apparement, ceux qui s'expriment préférent focaliser sur le PCMLM, ecrivez leur donc ça ira plus vite.
Finimore
   Posté le 22-09-2006 à 17:13:24   

sti a écrit :

A finimore

J'insinue rien du tout, c'est pas mon habitude. Si je pensais ce que tu crois dénoncer, je te l'aurais dit depuis longtemps.


Si tu n'insinues rien, tant mieux !!!

sti a écrit :

Ton "CV" sur la question ne m'interresse pas.


Je répondais seulement au sujet de la défense des militants attaqués par la bourgeoisie !

sti a écrit :

Tu peux disserter encore sur le pcmlm, moi je quitte la discution. Parce qu'encore une fois c'est " libé fait de l'anticommunisme mais quand même le pcmlm c'est des cons "

Je me fou comme l'an quarante que le pcmlm soit des cons ou pas dans "la vraie vie".

Je voulais relever et dévelloper sur l'anticommunisme des médias bourgeois qui sautent sur tout ce qu'il leur permet la basse besogne. Apparement, ceux qui s'expriment préférent focaliser sur le PCMLM, ecrivez leur donc ça ira plus vite.


Rien ne t'empêche de débattre de ce sujet car il me semble qu'il y a un post concernant l'anticommunisme.

Je n'avais aucunement l'intention de disserter sur ce groupe dont les mensonges, les calomnies et provocations sont semblent-ils ériger en dogmes.
Jameul
   Posté le 23-09-2006 à 11:53:31   

je pense qu 'il serait effectivement intéressant de voire ce qu'ils ont à dire... leur écrire ? pourquoi pas mais le plus simple serait encore qu'ils viennent discuter ici ... enfin si ils en ont l'envie
Finimore
   Posté le 23-09-2006 à 15:23:00   

Jameul a écrit :

je pense qu 'il serait effectivement intéressant de voire ce qu'ils ont à dire... leur écrire ? pourquoi pas mais le plus simple serait encore qu'ils viennent discuter ici ... enfin si ils en ont l'envie


Là je pense Jameul que tu ne sais pas bien de quoi tu parles !

Ce qu'ils ont à dire ? (je te signal quand même qu'ils ont un site internet -Nac-Front Social-Etoile Rouge-PCMLM- depuis plus de 10 ans, et qu'en ce qui concerne le "débat politique" et les "relations entres orgas" ce groupe (je me répète) pratique le mensonge, la diffamation et la calomnie (donc le "débat" et vite régler).
Pour ce qui est de discuter avec eux, et bien nous l'avons fait notamment avec Ossip sur leur forum pendant des mois avant d'y être exclus. Pour ce qui est de la discussion sur le FML, il me semble que nous avons eu un petit apperçu dernièrement avec un de leur représentant.
Melestam
   Posté le 23-09-2006 à 22:15:37   

Pourquoi en est-on arrivé à parler de Libé ?
Membre désinscrit
   Posté le 23-09-2006 à 23:49:23   

Melestam a écrit :

Pourquoi en est-on arrivé à parler de Libé ?

C'est paria qui a commis l'imprudence de poster un article de libé sur le PCMLM, même s'il ne pouvait bien évidemment pas penser que ça allait faire dégénérer le topic.
Quoi qu'il en soit, voilà une discussion qui apporte une immense contribution à l'unification du mouvement...
Le forum re-fonctionnait trop bien, il fallait bien une petite polémique stérile et 2 fermetures de topics restées inexpliquées pour mettre un peu d'action...
Finimore
   Posté le 24-09-2006 à 07:46:57   

Melestam a écrit :

Pourquoi en est-on arrivé à parler de Libé ?


oppong a écrit :

C'est paria qui a commis l'imprudence de poster un article de libé sur le PCMLM, même s'il ne pouvait bien évidemment pas penser que ça allait faire dégénérer le topic.


Je ne pense pas que de parler de l'article de Libé soit totalement hors sujet.

oppong a écrit :

Quoi qu'il en soit, voilà une discussion qui apporte une immense contribution à l'unification du mouvement...


Pour ce qui est de l'unification du mouvement, ce n'est pas l'existence ou pas du PCMLM qui y changera quelque chose.

oppong a écrit :

Le forum re-fonctionnait trop bien, il fallait bien une petite polémique stérile et 2 fermetures de topics restées inexpliquées pour mettre un peu d'action...


Le forum existe et fonctionne bien en dehors de la présence du PCMLM.
Membre désinscrit
   Posté le 24-09-2006 à 13:16:05   

Finimore a écrit :

Je ne pense pas que de parler de l'article de Libé soit totalement hors sujet.

Parler de l'article n'est pas hors sujet, et comme je l'ai dit, paria ne pouvait pas deviner que chaque "camp" en ferait usage pour défendre ses idées... mais j'ai du mal à me baser sur un article de libé, de l'huma, ou tout autre journal anti-communiste pour en tirer des conclusions. N'importe qui d'entre nous qui serait interviewé dans ce type de journal serait forcément tourné en dérision et n'aurait par la suite aucun moyen de faire corriger l'article. D'autant plus que je ne connais pas les dessous de cet article... quel est la place de ce militant au sein du PCMLM? Qu'en pense le parti? A-t-il agi de lui-même ou était-ce une décision du PCMLM?
Ceci n'empêche pas que je ne vois strictement aucun intérêt pour un militant ML (MLM inclus) de s'exprimer dans l'un de ces torchons. Maintenant je suis opposé à l'idée qu'on se serve de cet article pour critiquer le PCMLM, et je suis également opposé au fait que d'autres se servent de cet article pour "détourner l'attention" et tenter d'enterrer le débat qui au départ concernait l'attitude du PCMLM envers les autres orgas ou partis ML.

Finimore a écrit :


Pour ce qui est de l'unification du mouvement, ce n'est pas l'existence ou pas du PCMLM qui y changera quelque chose.

Ben justement si! Non pas que le PCMLM oeuvre en quoi que ce soit pour cette unification, mais si à chaque fois qu'on parle d'eux ou qu'ils sortent un article ou doit se "mettre sur la gueule" et créer 2 nouveaux camps (voire 3), on va finir par créer autant de tendances qu'il y a de membres.
Je me suis moi-même fait massacrer par le PCMLM dans un de leurs articles, mais à partir du moment où ils avaient raison sur l'essentiel, je ne vois pas pourquoi je leur en tiendrais rigueur, bien au contraire, là-aussi leur critique et la discussion qui a suivi était constructive. Ca ne m'est malheureusement pas toujours possible d'évaluer ce qu'ils disent sur untel ou untel ou sur telle orga (surtout quand ils évoquent le passé), mais je considère que chaque fois où je maîtrise le sujet, le PCMLM tape juste. Après il reste le problème de la méthodologie employée mais là encore je ne connais pas forcément les "dessous de l'affaire" et les rapports (passé ou présent) entretenus par leurs membres avec ceux d'autres orgas.

Finimore a écrit :

Le forum existe et fonctionne bien en dehors de la présence du PCMLM

On peut effectivement se passer de leur présence sur le forum (même s'il serait souhaitable que chaque orga ou parti soit représentée ici, à condition de respecter l'esprit du forum), mais ceci ne répond pas à mes interrogations
Finimore
   Posté le 24-09-2006 à 16:33:58   

oppong a écrit :

Parler de l'article n'est pas hors sujet, et comme je l'ai dit, paria ne pouvait pas deviner que chaque "camp" en ferait usage pour défendre ses idées...


L'article en question date de 2004, donc s'il avait fallut se servir de ça pour critiquer le PCMLM, il y longtemps que ce serait fait, d'autant plus que cet article c'est le PCMLM lui-même qui le met en avant.

oppong a écrit :

mais j'ai du mal à me baser sur un article de libé, de l'huma, ou tout autre journal anti-communiste pour en tirer des conclusions.


En ce qui me concerne je ne me base pas sur les articles de journaux bourgeois pour me faire une opinion sur une organisation.

oppong a écrit :

N'importe qui d'entre nous qui serait interviewé dans ce type de journal serait forcément tourné en dérision et n'aurait par la suite aucun moyen de faire corriger l'article.


Là tu as certainement raison, et c'est même un point important qu'aura à gérer le futur parti ml (l'apparition publique, les médias...)

oppong a écrit :

D'autant plus que je ne connais pas les dessous de cet article...


Comme je l'ai dit, Libé voulait faire une "enquête" sur les "maos" et le journaliste en contact avec plusieurs orgas à choisi de faire dans le folklo et le caricatural.

oppong a écrit :

quel est la place de ce militant au sein du PCMLM? Qu'en pense le parti? A-t-il agi de lui-même ou était-ce une décision du PCMLM?


Ben ça tu sauras jamais !

oppong a écrit :

Ceci n'empêche pas que je ne vois strictement aucun intérêt pour un militant ML (MLM inclus) de s'exprimer dans l'un de ces torchons.


Cela nous renvoie à la question de l'utilisation des médias (bourgeois).

oppong a écrit :

Maintenant je suis opposé à l'idée qu'on se serve de cet article pour critiquer le PCMLM, et je suis également opposé au fait que d'autres se servent de cet article pour "détourner l'attention" et tenter d'enterrer le débat qui au départ concernait l'attitude du PCMLM envers les autres orgas ou partis ML.


Je n'ai pas attendu cet article pour savoir quoi penser de ce groupe !

Finimore a écrit :


Pour ce qui est de l'unification du mouvement, ce n'est pas l'existence ou pas du PCMLM qui y changera quelque chose.


oppong a écrit :

Ben justement si! Non pas que le PCMLM oeuvre en quoi que ce soit pour cette unification, mais si à chaque fois qu'on parle d'eux ou qu'ils sortent un article ou doit se "mettre sur la gueule" et créer 2 nouveaux camps (voire 3), on va finir par créer autant de tendances qu'il y a de membres.


La division du mouvement ML est une réalité, cela ne sert à rien de faire de l'angélisme et de penser que des années de divisions puissent s'effacer d'un seul coup. Cela me désole autant que toi de voir cette division, mais le pire c'est qu'en plus de celle-ci, certains se sentent obliger d'y ajouter des mensonges, des calomnies et de la diffamation. Le PCMLM n'oeuvre pas à l'unité, et ce n'est d'ailleurs absolument pas son but ni sa stratégie.

Finimore a écrit :

Le forum existe et fonctionne bien en dehors de la présence du PCMLM


oppong a écrit :

On peut effectivement se passer de leur présence sur le forum (même s'il serait souhaitable que chaque orga ou parti soit représentée ici, à condition de respecter l'esprit du forum), mais ceci ne répond pas à mes interrogations


L'expérience récente d'un de ces membres ici, montre qu'il ne veulent pas discutter.
Jameul
   Posté le 24-09-2006 à 17:07:23   

Finimore a écrit :



L'expérience récente d'un de ces membres ici, montre qu'il ne veulent pas discutter.


quel était ce membre ?
public enemy
   Posté le 27-09-2006 à 04:18:21   

"sti" a raison de dire qu'il y a deux sujets un peu incompatibles qui s'entremêlent ici, mais bon... faut pas en faire tout un plat. J'imagine que le plus simple serait de continuer le thread de discussion sur le sujet initial "la lettre ouverte", et de partir un nouveau thread sur l'article de Libération.

Cela dit, je suis d'accord avec les 7-8 premières interventions. Cettre lettre ouverte n'a pas grand chose de sérieux. Comme d'habitude, le "P"CMLM me donne l'impression d'être une joke, comme si ses quelques militants considéraient que la lutte de classes c'est un jeu bien divertissant...

Mais bon, si on regarde la lettre en question, on y retrouve six reproches au groupe "Drapeau rouge":

1. Avoir participé à une manifestation.

2. Avoir manifesté devant le parlement.

3. Avoir donné un appui à un groupe qui aurait parlé d'une « guerre totale engagée par les gouvernements états-unien et israélien contre les peuples du monde arabo-musulman depuis le 11 septembre 2001. »

4. Avoir signé un document employant le terme « l'Etat nazi-sioniste d'Israél. »

5. Avoir utilisé le nom «Parti Communiste de France (maoïste)», puis celui de «Parti Communiste Maoïste de France»

6. Ne pas avoir fait d'autocritique après être passé du refus de la guerre populaire dans les pays impérialistes à la mise en avant de celle-ci.

Je pense pas qu'il y ait un besoin d'expliquer pourquoi les points 1, 2, 3 et 5 sont ridicules. À la limite, le point 4 a une certaine pertinence, mais je doute qu'il mérite l'importance que lui accorde la lettre ouverte. Bref à mon avis, la seule critique digne de ce nom, c'est la dernière, concernant l'autocritique sur la GPP. Il s'agit effectivement d'une question idéologique de premier plan, qui a sa place dans des discussions de rapprochement entre organisations, contrairement aux 5 autres. Le groupe "Drapeau rouge" devrait effectivement faire une autocritique et gagnerait à élaborer sa position sur ce sujet (tout comme le "P"CMLM d'ailleurs, qui, malgré ses nombreuses déclarations, n'a toujours pas de programme).

1 sur 6, ce n'est pas un très bon score, mais j'admet quand même que le "P"CMLM a fait un pas dans la bonne direction. J'ai trouvé que le paragraphe d'introduction à la lettre (disponible sur http://www.lescommunistes.net/~infos) était plus intéressant que la lettre elle-même. On y exprime une volonté de mener un débat entre les 2 groupes afin de faire avancer l'unité. Peut-être que cela ne mènera à rien de bon, mais tout de même, on a bien le droit d'espérer .
CUERVO
   Posté le 29-09-2006 à 23:40:51   

On ne sait pas si le journaleux à écrit l'article pour faire plus jeune (au passage libé était un journal maoïste je crois) ou si c'est vrai....Ceci trouver des maoïstes dans une rave party cela prouve quoi ? Que le maoïsme peut se rajeunir, peut suivre son époque.....
Quand aux débats entre Drapeau Rouge et le PCMLM, je n'y comprend rien...J'ai l'impression que c'est un affrontement entre le pére et le fils ou entre fréres ennemis...
Membre désinscrit
   Posté le 20-09-2009 à 11:11:34   




Edité le 15-09-2010 à 17:53:19 par Blaki


Membre désinscrit
   Posté le 23-09-2009 à 13:32:51   




Edité le 15-09-2010 à 17:54:04 par Blaki


Xuan
   Posté le 23-09-2009 à 23:40:16   

Merci pour ta contribution Blaki.
J'en profite pour résumer un peu nos positions, qui ne sont pas forcément identiques aux tiennes :

Il y a bien des contradictions au sein de la bourgeoisie française, laquelle ne se limite pas d’ailleurs aux divers clans de l’UMP.
Mais dans tous les cas, il s'agit d'une bourgeoisie impérialiste.
Bien entendu Sarkozy n’est pas plus « traditionnel » que Chirac.
L’un comme l’autre défendent le capitalisme monopoliste et notamment le capital financier. Ce dernier domine d'ailleurs depuis de longues années le capitalisme français, qui se distingue dès la fin du 19e siècle par son caractère « rentier ».



L'atlantisme de Sarkozy et ses limites.

Sur le plan international, le gouvernement actuel a pris à plusieurs occasions fait et cause pour l’hégémonisme américain et le sionisme, et cela témoigne certainement des difficultés que l’impérialisme français rencontre face aux pays du Tiers Monde ou émergents. Ainsi la françafrique est « dénoncée » par Sarkozy, mais cela ne dupe personne notamment les centrafricains.

Les medias français s’acharnent à soutenir activement la propagande US contre la Chine, la Russie et l’Iran.
Les politiciens bourgeois français se sont aussi distingués lors des émeutes déclenchées par le Dalaï Lama au Tibet, et soutiennent toutes les tentatives de subversion contre la Chine ou l’Iran.
Enfin, la France n’a pas levé le petit doigt pour s’opposer aux massacres perpétués par les sionistes dans la bande de Gaza, qui n’ont pris fin qu’après l’élection d’Obama.
Tous ces faits et bien d’autres confirment l’orientation « atlantiste » du clan Sarkozy et avec lui de la plupart des financiers et monopoles de notre pays.


Mais en même temps, les contradictions entre l’impérialisme français et l’Europe d’une part, et l’hégémonisme US d’autre part n’ont pas disparu.

Au contraire, la crise économique n’a fait qu’accentuer ces contradictions.
C’est bien l’impérialisme US qui a déclenché la crise financière et économique mondiale.
Cette crise a détruit des millions d’emplois dans le monde à cause des rapports de production capitalistes mais aussi à cause des rapports de domination entre l’impérialisme US et le reste du monde.
La domination financière du dollar pèse encore comme une épée de Damoclès sur l’économie mondiale.
L’écart entre la production de biens matériels et la masse monétaire correspondante exprimée en dollar pourrait conduire à une dévaluation de cette monnaie et précipiterait l’ensemble des économies dans une crise encore plus profonde.

L’impérialisme US n’a pas renoncé à ses ambitions. Par nature il tend à l’hégémonie, et cette hégémonie s’établit aussi au détriment des autres impérialismes, surtout ceux qui sont affaiblis.
Ainsi, lors de sa visite du 5 au 16 août dans sept pays d’Afrique (dont le Kenya, le Congo, l’Angola, l’Afrique du Sud et le Nigeria), Hillary Clinton a participé au 8e Forum sur la coopération commerciale et économique entre les Etats-Unis et les pays au sud du Sahara.
Elle a demandé aux pays africains de renoncer à la barrière commerciale, ajoutant que la région au sud du Sahara est peuplée de 700 millions d'habitants et constitue un marché plus grand et plus important que le marché américain
Une priorité de sa visite en Afrique c'est de garantir que les Etats-Unis puissent obtenir des pays africains une fourniture stable et durable de pétrole. Les importations américaines du pétrole africain devraient représenter en 2015 25% du volume total des importations pétrolières de tout le pays, en dépassant la totalité du pétrole importé des pays du Golfe.
L’autre objectif concernant l’appui aux gouvernements « démocratiques ». Là encore ce sont les intérêts économiques des USA qui sont en jeu.

Il va de soi que l’extension de l’impérialisme US en Afrique et les intérêts de l’impérialisme français ne sont pas compatibles, ce qui délimite très vite les frontières de « l’atlantisme » de Sarkozy.
Sa récente prestation commerciale au Brésil indique que l'impérialisme français n'a pas renoncé lui non plus à quitter la scène internationale.


la fascisation et la social-démocratie

Sur le plan intérieur, on observe bien une fascisation qui anticipe les révoltes populaires, mais dans le même temps l’ouverture aux sociaux-démocrates et au syndicalisme de collaboration n’est pas abandonnée.
Les « négociations » avec les centrales syndicales n’ont-elles pas servi à briser l’élan des luttes ouvrières avant cet été ? La complicité de ces centrales traîtresses n’a-t-elle pas servi à avancer de nouvelles mesures réactionnaires ?
En fait, tous les moyens susceptibles de s’opposer à la lutte de classe et aux mouvements de masses sont utilisés. Mais la crise économique et la soif de profit des capitalistes mettent à mal précisément toutes les théories d’aménagement social.
C’est certainement une des causes des désordres au sein du Parti Socialiste, et des critiques montantes au sein de la CGT.
Mais on observe aussi que la social-démocratie est prête à collaborer avec le gouvernement, voire appliquer ou diriger elle-même des mesures fascisantes en particulier envers les immigrés.


L'aiguisement de la crise et de la lutte des classes aboutira certainement à démasquer davantage la pseudo "gauche", jusqu'au parti révisionniste. Il appartient aux marxistes-léninistes d'être à l'initiative de cette prise de conscience et d'être aux premiers rangs dans la lutte de classe contre le capital.


Nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour progresser dans l’unité des marxistes-léninistes.
Le processus d’unité des marxistes-léninistes et la création d’un nouveau parti communiste constituent un aspect de la lutte des classes dans notre pays.
Pour fonder nos jugements, partons des faits, et en particulier de la situation matérielle des masses. Nous ne pourrons pas progresser autrement.
Membre désinscrit
   Posté le 24-09-2009 à 13:48:11   




Edité le 15-09-2010 à 17:56:21 par Blaki


Membre désinscrit
   Posté le 24-09-2009 à 19:52:03   

Désolé de remonter encore le sujet, mais c'est trop énorme :

Message de alfred le 24 Sep 2009, 11:34

Hapoel et la résistance ça parle à william abitbol tout comme manouchian à devedjian?



Pourquoi tu parles de William Abitbol?



Pourquoi pas? Après tout, bon nombre de gens de minorités sont passés à l'extrême-droite en raison des positions de l'extrême-gauche.

Ce qui en fait des gens contradictoires. Devedjian respecte par exemple très certainement Manouchian; il est réactionnaire mais a des positions progressistes parce qu'il est de la minorité arménienne .

C'est la même chose chez les feujs."

http://forum.actionantifasciste.fr/viewtopic.php?f=1&t=1863&start=15

Enormissimou !!! les masques tombent comme à la fin d'un ballet chez Louis XIV !


Edité le 24-09-2009 à 19:53:29 par Blaki


Xuan
   Posté le 25-09-2009 à 00:53:25   

Je reviens sur le sujet, où nous avons des points d'accord et des points de divergence.

Blaki a écrit :

Mais je penses que ces contradictions ont tendance à devenir secondaires, face au bloc impérialiste émergent russo-chinois de Shangaï.


En effet ces contradictions passent au second plan face aux pays émergents.
Mais nous ne parlons pas de bloc impérialiste à leur sujet et ceci constitue certainement l’essentiel de nos désaccords.

En ce qui concerne la Russie, depuis la fin du social-impérialisme soviétique, elle est en butte aux manœuvres occidentales visant à la dépecer. Ce n’est pas un pays du Tiers Monde mais elle se trouve de fait rejetée et contrainte de se lier avec lui contre l’Europe et les USA.


Nous ne qualifions pas la Chine de pays impérialiste, même si nous ne pouvons pas écarter cette éventualité pour l'avenir.

Il faut pour cela se fonder sur des actes, et la Chine ne peut pas être comparée à l’impérialisme US ni même à l’impérialisme français si on s’en tient à ses actes et non au mythe du « péril jaune » revisité à la sauce Libération.

Pour nous la Chine reste encore un pays du Tiers Monde, certainement le plus développé d’entre eux, mais avec d’importantes disparités entre la ville et la campagne et des retards importants.
En particulier sa consommation intérieure encore insuffisamment développée ne lui permet pas d’absorber son importante production, qui reste tributaire de la consommation des pays riches. La crise économique aux USA s’est ainsi traduite par des fermetures et des millions de licenciements dans « l’usine du monde ».
Lors de l’ouverture du forum de Davos cet été, Wen Jiabao a déclaré :
« Promouvoir la demande intérieure est une politique stratégique à long terme pour la croissance économique de la Chine, et aussi le moyen pour nous de lutter contre la crise financière, et d'éviter les risques exogènes ».

La Chine règle toujours pacifiquement ses contentieux, or il n’y a pas de « soft power » impérialiste, y compris sous la direction d’Obama (j'y reviendrai plus loin).
Son objectif est de devenir une puissance moyenne d’ici le premier quart du siècle. Jusqu’ici elle ne cherche pas à dominer ses voisins, ne pratique pas l’oppression et ne brandit pas la menace militaire. Lorsqu’elle commerce avec d’autres pays, elle ne s’ingère pas dans les systèmes politiques et ne pose pas de conditions sur le fonctionnement « démocratique » de ces pays. Ce sont les puissances impérialistes qui font exactement le contraire.

Certains citent Lénine et avancent l’idée que l’exportation des capitaux est la preuve évidente que la Chine serait impérialiste. Mais depuis la fin de la colonisation, nombre de pays autrefois colonisés ont commencé à exporter des capitaux, acheter des moyens de productions et des matières premières dans d’autres pays. En outre l’aspect quantitatif des masses monétaires échangées à l’échelle internationale doit être pris en compte et comparé d’un pays à l’autre, avant de décerner des brevets d’impérialisme, sinon on aboutit à la plus extrême confusion et il en résulte que tous les pays seraient dominés par une bourgeoisie soit impérialistes soit compradore (cf. V. Gouysse dans « Imperialisme et anti-imperialisme » )

La théorie de « l’impérialisme chinois » traverse tous les medias, du Figaro à Libération, et se retrouve même dans les thèses des marxistes-léninistes.
L’expérience du révisionnisme moderne et du social-impérialisme évidemment nous a échaudés, mais nous devons aussi nous interroger sur les intérêts économiques que sert objectivement la thèse de « l’impérialisme chinois ».


Sur la fascisation, ta remarque sur l’instauration d’un parti non pas unique mais hégémonique est tout à fait fondée.
Certains utilisent l’expression d’UMPS mais en fait les socialistes se sont soit ralliés soit en déroute.

L’article très pertinent posté par sti sur Gerin « Le social chauvinisme en économie »
confirme également l’orientation chauvine de la bourgeoisie. Son influence touche même des groupes ou partis dits d’extrême gauche.

Ce développement nouveau de la démocratie bourgeoise en France n’est pas encore du fascisme au sens strict, mais certainement une réponse à la fois à la révolte inexorable de la classe ouvrière et des masses, et à la débâcle de l’impérialisme français.
Les discours agressifs de Sarkozy et le consensus des partis bourgeois sur « l’impérialisme chinois », la « dictature de Poutine », les « provocations antisémites » d’Ahmadinedjad répondent précisément à la nécessité de réaliser l’Union Nationale de l’impérialisme français contre les pays émergents et le Tiers Monde.
Voilà notamment à quoi sert la théorie de "l'impérialisme chinois".


Une parenthèse sur Obama :

Blaki a écrit :

Je crois Obama sincère quand il condamne le coup d'État. Seulement, il reste ce qu'il est : une marionnette pour calmer la colère des travailleurs et des pauvres américains, et une figure sympathique à destination des opinions européennes.

Les réseaux impérialistes à l'œuvre sous Bush, avec à l'époque le soutien ouvert de l'administration, sont toujours là et Obama ne les contrôle pas. Avec le soutien de ces réseaux, notamment les monopoles du fruit, les putschistes honduriens s'en foutent des sanctions internationales.


Je ne partage pas ton point de vue. Obama n’est pas une marionnette mais il se trouve à la tête de l’hégémonisme US et ce sont ses actes qui comptent, pas ses déclarations d’intentions avec la main sur le cœur.
Je t’invite à lire l’article publié sur le site de M. Collon « Honduras: le début de la fin »
Il ne faut simplifier les choses à l'extrême, mais la « condamnation » du coup d’état est très éloignée de la sincérité.
Membre désinscrit
   Posté le 25-09-2009 à 12:29:56   

Oui tu as je crois en partie raison. Peut-on qualifier la Chine d'impérialiste ? Elle exporte certes de plus en plus de capitaux, mais en importe encore beaucoup, elle dépend beaucoup des investissements (et du marché étrangers.

Il faudrait distinguer, à mon avis, l'impérialisme comme état de fait, comme stade historique, et l'impérialisme comme INTENTION de parvenir à cette état de fait. Un peu comme le communisme désigne un stade historique mais aussi la volonté et les actes (à nous communistes) de parvenir à cet état de fait. Je ne sais pas si le Japon des années 20-30 était impérialiste au sens exportateur massif de capitaux. Mais ses intentions n'étaient un mystère pour personne... (bien sûr on est pas, loin de là, à comparer le "soft power" chinois à l'expansionnisme japonais).

Pour la Russie, la question du "social-impérialisme" est en débat au sein même des maoïstes (comme le (nouveau) PC italien), je pense parce que cette notion a conduit, surtout entre 1975 et 1985, à de terribles errements (qualifier les cubains en Angola de mercenaires du social-impérialisme, n'était-ce pas faire le jeu objectivement des mercenaires (UNITA) de l'appartheid fasciste ? Et peut-on s'enfermer systématiquement dans un ni-ni trotskisant ?). Pour certains on pouvait parler d'une ATTITUDE impérialiste, ressemblant à de l'impérialisme, mais pas d'impérialisme au sens de Lénine... Vaste débat.
Mais je suis sûr par contre que la Russie peut aujourd'hui nourrir de sérieuses ambitions impérialistes, même si elle est toujours sur la défensive depuis le faillite révisionniste de 1989-91.
Les entreprises d'Etat soviétiques ont été converties en monopoles et exportent massivement du capital.
Elle est battue en brèche par les Américains dans son "étranger proche", mais se venge bien en profitant de la perte de vitesse US en Amérique latine, et a mis la main sur l'Iran...

Et dans tous les cas, le "non-impérialisme" supposé de ces pays ne doit pas servir à blanchir leur politique, à lui donner un caractère progressiste. Faut-il rappeler le sort fait au peuple tchétchène ? la condition des "basanés" en Russie ? les centaines d'"incidents de masses" (révoltes populaires) en Chine chaque année ? Nos médias n'en parlent jamais, sauf quand il s'agit du Tibet, c'est sûr... les révoltés brandissant drapeaux rouges et portraits de Mao !!! (et nos capitalistes étant complices, par leurs investissements, de la condition du peuple chinois).

Il faut avoir tout ça à l'esprit, même si nous devons avant tout lutter contre notre propre impérialisme.
Comme qui dirait, Lénine n'était pas pro-Kaiser...
Finimore
   Posté le 28-09-2009 à 07:28:13   

Blaki a écrit :

Pour la Russie, la question du "social-impérialisme" est en débat au sein même des maoïstes (comme le (nouveau) PC italien), je pense parce que cette notion a conduit, surtout entre 1975 et 1985, à de terribles errements (qualifier les cubains en Angola de mercenaires du social-impérialisme, n'était-ce pas faire le jeu objectivement des mercenaires (UNITA) de l'appartheid fasciste ? Et peut-on s'enfermer systématiquement dans un ni-ni trotskisant ?). Pour certains on pouvait parler d'une ATTITUDE impérialiste, ressemblant à de l'impérialisme, mais pas d'impérialisme au sens de Lénine... Vaste débat.


Comme tu abordes un sujet (le social-impérialisme) lui même lié à l'analyse de la situation internationale des années 70 et les débats autour de la t3m (théorie des trois mondes), je me permets d'indiquer quelques liens sur ce forum :
Théorie des trois mondes et"social impérialisme

La CC, l'URCF, les ML, un débat nécessaire -page 1-

page 2

page 3

soutien à l'anti-impérialisme -page 1-

page 2

L'intervention de l'URSS en Afghanistan -page 1-
Membre désinscrit
   Posté le 29-09-2009 à 13:40:37   




Edité le 15-09-2010 à 17:56:56 par Blaki


Finimore
   Posté le 29-09-2009 à 15:17:29   

Blaki a écrit :

Finimore : ta culture du mouvement ML/MLM et de son histoire est vraiment encyclopédique, je ne saurais te suivre sur ce terrain-là.


Le but des liens que je t'ai indiqué n'était que de te donner des éléments de réflexions au sujet notamment du social-impérialisme.

Blaki a écrit :

Disons que pour ma modeste part, j'essaie d'avoir une vision - que je pense être - dialectique et dynamique, à savoir que le révisionnisme n'est - pas plus que le socialisme - un stade figé, mais "l'inversion" du sens dans lequel on va, au lieu d'aller vers le communisme on va d'un certain stade de socialisme (atteint au début des années 50) vers le rétablissement du capitalisme. Rétablissement d'abord feutré (à cause du pretige international de l'URSS et du PCUS, qu'il s'agissait de conserver) puis à partir de 1982-83, à marche forcée (le "capitalisme d'État" ne résistant pas à la crise mondiale).


Tu as raison, j'avais d'ailleurs précisé dans un message concernant le révisionnisme moderne que ce terme recouvrait 2 choses : un processus de dégénérescence et une forme étatique.

Blaki a écrit :

Petit à petit le socialisme devient capitalisme d'État, au service d'une caste privilégiée s'auto-reproduisant (par filiation, cooptation, népotisme) et extorquant la plus-value des entreprises "d'État", rétablissant des mécanismes capitalistes, liquidant la planification; et l'internationalisme devient ingérence, domination puis hégémonisme, interventions comme à Prague dignes des interventions US à St-Domingue ou à Grenade, puis véritables guerres coloniales (Afghanistan) n'ayant rien à envier à la guerre d'Algérie.


Il est évident que de nombreuses zones d'ombres existent dans notre compréhension du phénomène de dégénérescence révisionniste, mais il me semble tout à fait faux de dire que dés 1956 l'URSS est déffinitivement capitaliste d'Etat, comme il est tout a fait faux de dire que l'URSS de 1989 est socialiste.

Blaki a écrit :

S'il est clair que la phase socialiste est une phase de transition dans laquelle graduellement et par bonds, on liquide les rapports sociaux capitalistes et on développe les germes du communisme, il est clair aussi qu'une fois que la direction du parti et de l'État fut prise par les révisionnistes modernes (qui sont les représentants et porte-parole de la bourgeoisie typique et spécifique de la société socialiste), la nature de l'Union soviétique ne pouvait pas changer du coup.


Blaki a écrit :

Soutenir que l'Union soviétique était devenue d'un coup un pays impérialiste en est une autre. Les communistes qui soutiennent que l'Union soviétique était un pays social-impérialiste n'ont jamais expliqué de quoi à leur avis le bond de 1989-1991 était constitué, quelles ont été ses causes et qu'est-ce qui est en cours actuellement dans les pays qui constituaient l'Union soviétique. Pourquoi n'essaient-ils pas de l'expliquer ?


J'ai en plusieurs occasions sur les forums dénoncé cette "théorie de l'interrupteur" qui voudrait que l'URSS devienne en 2 ou 3 ans un pays capitaliste d'Etat, social-impérialiste.
Kranti
   Posté le 02-10-2009 à 19:05:41   

Bonjour, je suis proche de Drapeau Rouge (PcmF) mais je n'ait pas la prétention de parler au nom de l'organisation, je vais juste exprimer pourquoi je pense en effet que le PCmF est une organisation valable.

En tout premier lieu, et comme il l'a été reconnu par des membres de ce forum, le PCmF est proche des masses et participe aux luttes. Comment être un poisson dans l'eau, comment faire la synthèse des idées justes et de l'état d'esprit des masses si on ne prend pas part au mouvement de masse (cela ne signifie pas être à la traîne de celui-ci mais analyser à quel niveau il se situe et comment le faire progresser à partir du matérialisme dialectique et de l'idéologie mlm) ?
D'ailleurs, je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège de la peur de la répression comme facteur paralysant (ou comme excuse?) pour ne pas s'y investir.
Pour reprendre un commentaire laissé dans un message, c'est clair que le PCmF n'est pas à la pointe de l'utilisation des nouvelles technologies ! Mais être présent en intervenant dans le réel (dans les assemblées ouvrières, dans les manifs, les rassemblements) avec des tracts et des tables me semble être plus important que l'utilisation unilatérale d'Internet comme moyen de communication (même si le mieux est d'être efficace sur les deux tableaux).
Sur la Guerre Populaire, je ne connais pas l'intégralité de l'histoire du PCmf (son évolution, ses positions antérieures) mais je sais que ça n'a pas toujours été la position de l'organisation. Peut être en effet qu'une autocritique à ce niveau aurait été nécessaire mais déjà, je ne sais pas si elle a été faite ou non depuis. En tout cas, les publications du PCmF parlent souvent de GP et on ne peut pas lui reprocher de ne pas en parler ni de ne pas la mettre en avant.
Comme un intervenant l'a signalé, il est important d'expliquer ce qu'est la GP. Je vais donc expliquer brièvement le concept de GP dans les pays impérialistes. Il faudrait bien plus que quelques lignes pour tout exprimer mais je vais déjà lancer quelques bases.
La GP dans les pays impérialistes doit être conçue comme une guerre totale, sur tous les fronts (politique, économique, culturel, militaire, etc.). Son caractère prolongé est exprimé non pas par sa longueur (en terme de durée) mais principalement parcequ'elle procède par phases : défensive, équilibre, offensive. La tâche du PCm est de faire la synthèse des conditions objectives et subjectives permettant d'établir dans quelle phase se situe la GP et donc du (des) niveau(x) de son intervention et de ses tactiques. La GP n'est possible que grâce à un PCm, à une armée populaire et aux orgas de masse liées au parti. Les trois instruments nécessaires à la progression de la révolution.
Pourquoi la GP et non pas l'insurrection ? Il est tout d'abord fort probable que le développement du processus de GP dans les pays impérialistes culmine par une insurrection. Mais il est important d'adopter, de défendre et de mettre en pratique la GP parce que contrairement à la théorie de l'insurrection, cela n'amène pas à la pratique de l'accumulation pacifique des forces. Comme nous savons qu'il est utopique de croire que la révolution pacifique peut exister, il est nécessaire de se préparer au combat, à la lutte sur tous les fronts. Comment le faire si on passe son temps à se dire que l'on n'est pas assez nombreux, qu'il faut attendre, etc. plutôt que de se prendre en main, de commencer à agir pour mettre en pratique notre théorie et ainsi la tester, ce qui amènera à améliorer notre théorie puis notre pratique et ainsi de suite. De ce côté, nous devons nous inspirer de l'expérience de la Gauche Prolétarienne (la question n'est pas de reproduire mécaniquement).
La thérorie de la GP permet de lier les différents fronts de lutte de manière cohérente vers l'objectif de la révolution socialiste.

Je m'arrête là pour l'instant. J'en profite pour vous informer que le dernier numéro de Drapeau Rouge est sorti et que vous pouvez le demander à drapeaurouge@yahoo.fr .

Salutations communistes !
Xuan
   Posté le 02-10-2009 à 23:47:16   

Bienvenue Kranti et bons débats.

Une remarque sur ton post :

Kranti a écrit :

... il est important d'adopter, de défendre et de mettre en pratique la GP parce que contrairement à la théorie de l'insurrection, cela n'amène pas à la pratique de l'accumulation pacifique des forces.


La théorie de l'insurrection ne conduit pas automatiquement à « l'accumulation pacifique des forces ».
L’insurrection n’est pas une théorie, l’histoire nous montre à ce sujet qu’elle est généralement l’aboutissement de combats pacifiques et non pacifiques des masses .
Avec l’approfondissement de la crise, on observe d’ailleurs que la lutte des classes prend localement des formes pacifiques et non pacifiques.

La question qui s’est posée avec la GP c’est celle de la violence révolutionnaire des masses ou bien celle d’un groupe d’éléments « avancés ».

Pour ce qui concerne les masses, l’heure n’est ni à l’insurrection ni à la « guerre populaire ».

Mais d’autre part, à cause de la trahison du révisionnisme moderne, le parti indépendant du prolétariat n’existe plus, et sans parti révolutionnaire il n’y a pas de révolution.
Quand je parle de parti indépendant du prolétariat je veux dire non seulement un parti qui représente la classe révolutionnaire de la société, mais aussi un parti qui regroupe dans ses rangs les éléments d'avant-garde de la classe ouvrière.
Cela donne une bonne indication sur les priorités.
Membre désinscrit
   Posté le 05-10-2009 à 13:06:59   

Bienvenue camarade !

Je ne connais pas de membre du PCmF, ils ne sont probablement pas implantés sur ma région...

Mais je sais qu'ils font un gros travail auprès des sans-papiers, et qu'ils étaient présents dans les combats de Strasbourg au printemps.

Ce qui est autrement plus sérieux et concret que de se proclamer "parti de l'internationalisme" en fuyant les luttes internationalistes du moment, et "antifascistes" en expliquant que Sarkozy il est tout gentil et que le fascisme de demain c'est Dieudonné, comme certains !

Après c'est sur, le site de drapeau rouge est un peu "tout pourri"... Mais quand on voit le site que se paye le PCMLM, sans faire d'affirmations diffamatoires, on se pose des questions, sinon sur leur financement, du moins sur leur extraction sociale...

A bientôt sur le forum ! Et bien sûr, je suis pour l'universalité de la guerre populaire, même si elle prend des formes différentes selon les pays (ce n'est pas forcément l'encerclement des villes par les campagnes).
Kranti
   Posté le 06-10-2009 à 17:33:57   

Salut Blaki !

Je ne sais pas de quelle région tu es. En tout cas, je tiendrais au courant sur ce forum si le PCmF organise des débats sur le maoïsme.

Sinon, c'est sûr que le site est pas terrible (ce n'est d'ailleurs qu'un blog) mais avec le renforcement de l'organisation, le site s'améliorera à coup sûr !

Tout à fait, la GP n'est pas uniquement l'encerclement des villes par les campagnes. Ceci est une forme de la GP adaptée aux pays opprimés par l'impérialisme. Mais même dans ces derniers se pose la question du travail urbain. La question avait déjà été posée par le PC du Pérou. Elle a été posée plus récemment par le PC du Népal - maoïste, ainsi que par le PC d'Inde - maoïste. Ce dernier en parle dans le cadre du développement de grandes métropoles en Inde. La question est notamment abordée dans la lettre ouverte qu'ils ont fait aux népalais (qui est très intéressante à plus d'un point d'ailleurs).

Je ne m'étendrais pas aujourd'hui sur le sujet.

Courage à toutes et tous pour les luttes en cours et à venir !
Membre désinscrit
   Posté le 06-10-2009 à 23:42:55   




Edité le 15-09-2010 à 17:57:38 par Blaki


trotski
   Posté le 10-11-2009 à 17:17:44   

Question à un euro...comment expliquez vous que les révisionnistes ont pris le pouvoir ? comment expliquer vous que des corrompus ont restauré la propriété privé du capital en Chine comme en Russie et ont sabordé les acquis de la révolution d'octobre ?
Xuan
   Posté le 11-11-2009 à 01:12:26   

réponse à 1 cent : tu lis les rubriques et tu réfléchis.