| | | | | | | | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
|  Posté le 09-07-2007 à 21:10:47    
| Ossip : « Le fait que j'ai employé le terme de "leçon" provient non pas de ma position que tu supputes sur la Chine aujourd'hui (au passage, ta façon de nous jouer du "gorki seul marxiste conséquent" c'est peu glorieux. »
Qui ne dit mot consent
Ou bien alors précise moi clairement ta position sur la Chine daujourdhui.
Que Gorki puisse avoir des penchants ouvriéristes ne lui enlève pas ce mérite davoir au moins un certain instinct de classe vis-à-vis de régimes bourgeois-impérialistes comme la Chine.
Le CNU sest certes formé sans organisations « maoïstes », mais rien nindique dans ses statuts que laccès leur est interdit. Il y a peu, lOCML (vp) a dailleurs envisagé une adhésion au CNU, mais cest finalement cette organisation qui a refusé dy adhérer, prenant entre autre prétexte que des orgas révisionnistes en sont membres (ce qui est vrai, mais cela ne veut pas dire quelles ne sont pas combattues). Si les EP veulent intégrer le CNU, quelles demandent leur adhésion ! Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas !
A tentendre on a limpression que je suis un intellectuel bourgeois qui fait de la politique pour se faire plaisir, mais je suis un prolétaire (pas ouvrier, mais salarié de bas niveau dans une boite de 300 salariés), exploité par des capitalistes, et qui fait de la politique sur son temps libre, sur son temps de repos, ses soirées, ses week-ends, ses vacances, parce quil a compris que cest la seule façon de saffranchir de ce joug et de se donner un avenir moins bouché et pourri, à lui et à ses semblables. Oui, les travailleurs ont besoin dêtre éduqués, car ils baignent dans le mensonge et ne peuvent pas ne pas être infectés par les préjugés bourgeois et petits-bourgeois (cest évident si tu as déjà travaillé dans une grosse entreprise, même concernant des salariés de bas niveau : combien ont voté Sarkozy trompés par ses promesses ?). Ne pas comprendre ceci, cest raisonner en spontanéiste et en anarchiste. Les révisionnistes ont lhabitude de condamner ce quils sont incapables de mener à bien, en se réfugiant derrière « lanti-théoricisme ». Lénine na-til pas combattu les positions de « lopposition ouvrière » ? Na-t-il pas été traité à mainte reprises de dictateur voulant imposer ces vues au Parti, à linstar de Staline ?
Si je ne suis pas encore au point question sécurité, si je suis encore parfois imprudent, ce nest pas pour autant que je suis un « Duclos », je ne suis pas un social-chauvin, principale caractéristique du P«C»F thorézien. Les pratiques de sécurité ça sacquiert, ça sapprend. Que veux-tu apprendre quand chaque camarade travaille isolé, en dehors dun Parti centralisé ?
Jai posté sur le FUC pour la même raison que jai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables dévoluer et de sauto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter dun point de vue du matérialisme dialectique les thèses que jy défends), plutôt que de sobstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, cest que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de lanalyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce nest pas avec les vieux révisionnistes quon fait des m-l !
Maintenant, si on peut en revenir au sujet lui-même : les contradictions inter-impérialistes actuelles, ce serait plus constructif.
PS : Les propos maoïstes nont jamais été censurés sur le forum La jeune garde.
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 09-07-2007 à 21:13:54
| Je vais lire plus en détail (sans amputer lessentiel du temps consacré pour un communiste à la pratique des luttes de classe, donc ma lecture se fera à un rythme de praticien des luttes de classe..), la partie que conseille Koba.
Cependant, au vue de mon survol, attention à ne pas tomber dans l'analyse livresque et stéréotypée . Une organisation sans pratique de classe et de masse est-elle à même d'avancer une tactique et stratégie révolutionnaire dans notre pays, sans tomber dans cette erreur. La critique ne s'accompagne d'ailleurs d'aucune proposition concrète et l'on tombe dans une conception "pure" de la révolution (Guesdiste), conception déjà dénoncée sur ce forum et par lURCF en général . De plus, la méthode danalyse par comparaison historique est dinspiration
trotskiste ! au-delà des citations de Lénine et staline.
A propos de lintervention de 1968 , Koba, tu te laisses à mon avis déborder par le subjectivisme et lidéalisme , tu ne réponds pas à la question concrète : vallait-il mieux quil y ait une intervention contre la révolution tchèque ou vallait-il mieux laisser faire la révolution tchèque ?
A propos de Thorez et Duclos , je comprends mieux suite à tes explications et au document que tu publies dont je ne partage pas complètement la rédaction, mais document qui fait référence aux « 200 thèses » qui elles sont claires concernant Thorez, Duclos et le révisionnisme du pcf.
Sur la question de la restauration du capitalisme dès 1956 , une brève réponse matérialiste historique et dialectique (dont le BABA est notamment la dialectique de lancien et du nouveau) ; extrait du topic sur « La CC, lurcf et les ML
» dans la rubrique « idéologie » :
(noublie pas Koba quun des traits principaux de la méthode dialectique marxiste est que la « dialectique part du point de vue que les objets et les phénomènes de la nature impliquent des contradictions internes, car ils ont tous un côté négatif et un côté positif, un passé et un avenir, tous ont des éléments qui disparaissent ou se développent » (« Histoire du pcbus » 1938 page 120).
« Le PCUS était un parti révisionniste dont la direction oeuvrait à la restauration du capitalisme. Cétait un parti où agissaient des forces contradictoires et même antagoniques : communistes sincères issus de la classe ouvrière, mais à son sommet des contre-révolutionnaires et des sociaux-démocrates qui bien sûr avaient des relais dans tous les rouages. - Pour qualifier lURSS de bourgeoise encore aurait-il fallu que la classe bourgeoise fusse reconstituée et sa base matérielle, la propriété capitaliste, légale. -
Les résistances furent nombreuses : Bagramian, Rokossovsky, Molotov, Kaganovitch
Ces derniers représentants des ML vont commettre des erreurs (faute dexpérience précédente aussi), jamais ils ne vont sadresser directement aux masses en expliquant les enjeux de classe, tout sera miser sur la lutte au sommet. La leçon est que « lunité » est secondaire quand les révisionnistes contrôlent la direction du parti, le recours aux masses est la seule solution (ce qui ne signifie pas victoire assurée). Des émeutes éclatèrent en Géorgie (1956), non pas « nationalistes » comme le prétendent les historiens réactionnaires mais aux cris de « vive la dictature du prolétariat ! » « Lénine-Staline-Socialisme », « Lénine-Staline-URSS » « Vive Molotov ».
A partir de 1956, souvre donc le processus de restauration du capitalisme et de démantèlement du socialisme et de la DDP (officiellement liquidé en 1961). Lenjeu pour le bloc réactionnaire autour de la direction du PCUS est de parvenir à la restauration totale et intégrale du capitalisme, soit par évolution graduelle ou par contre-révolution ouverte. Les deux voies sont mises en uvre. Le processus se heurte à des résistances notamment économiques et idéologiques, les masses sont encore attachées au socialisme (elles le sont encore puisque 70 % des Russes regrettent le socialisme), a fortiori à cette époque (révolte ouvrière de Novotcherssask
). Noublions pas que les éléments réactionnaires nétaient pas encore assez forts pour se passer du PCUS et des références au « communisme ». Dès 1956 commencent des réformes économiques qui vont progressivement capitaliser lURSS : dissolution des SMT (1957), affaiblissement des ministères économiques au profit des sovnarkhozes (régions) ce qui affaiblit la planification économique centrale, élargissement continu de laction de la loi de la valeur.
1965 1987 :
Apparition du capitalisme dEtat et reconstitution de la bourgeoisie en tant que classe.
Sous la direction de Brejnev, la réforme économique de 1965 dite réforme Liberman-Trapeznikov liquide totalement la planification socialiste en donnant la primauté au profit financier de chaque entreprise, dès lors la plus-value est répartie entre lEtat et les cadres dirigeants de lentreprise, cest lapparition du capitalisme dEtat.
Mais là aussi, pas danalyse subjective unilatérale sur la restauration intégrale du capitalisme . Tout dabord, cette réforme rencontra des résistances passives (le plus souvent) et ne fut pas appliquée partout, les dirigeants étaient obligés de manuvrer pour éviter lentrée dans laction et lopposition de la classe ouvrière, les acquis sociaux du socialisme étaient conservés : gratuité de la santé, de léducation, des vacances pour la classe ouvrière, aucun Etat capitaliste naccorde de telles conquêtes à « son « prolétariat.
De plus et cest le facteur principal, la reconstitution de la bourgeoisie comme classe nétait pas achevée , les révisionnistes défendaient la réforme économique en arguant de fallacieuses références au « socialisme développé », la bourgeoisie quand elle est dominante na pas besoin de tels prétextes. LURSS était dans une période de transition régressive vers le capitalisme, nétait plus socialiste mais gardait des survivances de ce régime. La question léniniste : qui va lemporter ? nétait pas encore résolue, ce qui faisait défaut cest laction des ML bolcheviques dans les masses. Si ces derniers avaient vaincu, ils seraient venus à bout relativement facilement du capitalisme dEtat. Cette opposition existait : condamnations pour « maoisme », courant se réclamant du bolchevisme et qui demandaient lannulation des décisions révisionnistes des XXème et XXIIème congrès du PCUS. Plusieurs motions furent votées ainsi au XXIVème congrès du PCUS, certains de leurs initiateurs furent réprimés et perdirent leurs responsabilités professionnelles. Molotov publia plusieurs textes anti-révisionnistes, diffusés sous le manteau en URSS. Ces actions et faits étaient « minoritaires » mais existaient comme preuve du mécontentement social, ce qui obligeait les révisionnistes à plus de camouflages, tromperies, manuvres pour réaliser leurs objectifs secrets.
La réforme de 1965 constitue une césure, sous Brejnev la rhétorique pseudo-marxiste détournait les masses de laccélération réelle de la constitution de la classe bourgeoise. Les dirigeants du parti et des entreprises (mais pas tous, certains refusaient de toucher cette plus-value) devenaient progressivement une bourgeoisie bureaucratique mais laccumulation capitaliste exige la propriété privée pour que se constitue la classe bourgeoise ( pas seulement des individus embourgeoisés). Apparut une « économie de lombre », avec le marché noir où des biens détournés et volés dans les entreprises étaient revendus sur un marché privé clandestin, à la fin des années 70, cette économie de lombre (appelée ainsi par les soviétiques) avait ses entreprises privées (non officielles) qui employaient à plein temps 2 à 3 millions de salariés exploités, 17 millions en heures supplémentaires ! (certains émettent même le chiffre de trente millions en 1987).
La bourgeoisie achevait son procès de (re)constitution, dès lors pour elle, la tâche stratégique était de faire légaliser sa propriété ( les contradictions du processus de restauration faisaient que certains entrepreneurs de lombre étaient arrêtés pour « violation de la loi sur la propriété socialiste »), dassurer le passage à la contre-révolution bourgeoise, ce qui suppose que le masque de « communiste » tombe et que le pluralisme bourgeois permettent à cette classe à avoir des partis qui défendent ouvertement les vues capitalistes (phase Gorbatchev).
Dailleurs (comme déjà dit), les ML soviétiques actuels (dont certains ont été arrêtés pour « maoisme » sous khroutchev) expliquent quun rejet en bloc (sans faire la différence avec lancien qui résistait au nouveau) de lurss (qui restaurait le capitalisme) naidait pas leur travail de combat antirévisionniste ; ils sont daccord pour dater la période de dictature du prolétariat de 1917 à 1953, tous évoquent le processus de restauration capitaliste inauguré par le XXéme congrès du PCUS, dénoncent la réforme de 1965 comme un pas décisif vers la capitalisation de léconomie soviétique. Tous défendent Lénine-Staline et accusent Khrouchtchev, Brejnev, Gorbatchev davoir repris le drapeau contre-révolutionnaire de Boukharine et Trotski. »
Enfin un peu de modestie de la part des envéristes (parfois ex trotskyste
) et dun PTA qui a tout prévu
sauf la restauration du pouvoir bourgeois en Albanie
(PS aux administrateurs : je demande à ce que sois supprimer un nom propre apparaissant dans la réponse du 8 juillet 23h0? de Koba "sur" URCF; merci).
Message édité le 09-07-2007 à 21:19:56 par SMT
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18571 messages postés |
| Posté le 09-07-2007 à 21:27:10
| A Xuan :
« Tu n'as pas répondu à ma remarque Koba. Dans ta définition il y a l'impérialisme d'une part et la bourgeoisie compradore de l'autre. »
Parce que dans ce passage je traitais du cas général : dans la plupart des pays dépendants, coloniaux et semi-coloniaux, cest la bourgeoisie indigène de type compradore qui domine. Cest seulement dans quelques-uns que se renforce une aile nationale-patriotique. Nier cela cest ne rien comprendre à la question nationale et coloniale.
Ta formulation n'est pas dialectique mais unilatérale. Nier cela c'est ne rien comprendre à rien.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
| Posté le 09-07-2007 à 22:34:28
| Je ne suis absolument pas daccord avec cette frise chronologique du « processus de restauration du capitalisme » en URSS. Lis la partie que je tai indiquée et tu comprendras que dès les années 1950, lURSS était devenue une puissance impérialiste. Limpérialisme est le stade suprême du capitalisme où les entreprises capitalistes prennent la forme de sociétés par action et dentreprises dEtat. Dès lors, la transformation de la propriété socialiste dEtat en propriété capitaliste monopoliste dEtat se fait très facilement, dès que le personnel de lappareil dEtat saffranchit du contrôle des travailleurs. Une telle couche assume les fonctions dune nouvelle classe bourgeoisie. Est-ce si difficile à comprendre ? Nier ceci, cest faire sienne la théorie de « lEtat ouvrier dégénéré », et ça cest du véritable trotskisme ! Pour la Tchécoslovaquie la question était la suivante : les « contre-révolutionnaires » étaient des titistes rêvant de « non-alignement » qui sopposaient aux révisionnistes partisans dune tutelle coloniale exclusive de Moscou. Dès lors, il sagissait de contradictions inter-impérialistes, les USA et lURSS social-impérialiste cherchant à saffaiblir mutuellement.
Mais on reparle de tout ça quand tu auras confronté les points de vue par une lecture attentive des thèses que je développe.
« Quant à laffirmation selon laquelle les marxistes-léninistes albanais auraient crié victoire et se seraient reposés sur leurs lauriers, cest une affirmation gratuite et sans aucun fondement : Enver Hoxha rappelait lui-même souvent la permanence du danger de restauration du capitalisme, aussi longtemps que demeurerait lencerclement impérialiste-révisionniste. Il insistait par exemple en 1976 sur le caractère actif et multiforme de cet encerclement.179 Quelques années plus tard, évoquant les nouveaux succès remportés par le PTA, il continuait davertir « quil ne fallait pas se laisser aller à leuphorie » et quau contraire il était nécessaire de « raffermir », de « défendre » et « denrichir » ces conquêtes : « il ne faut pas oublier que l'ennemi ne dort pas » et que « l'appel du Parti a toujours été et demeure : « Travail et vigilance » pour le bien du peuple et l'avenir des générations nouvelles ! » Il insistait également sur le contexte international qui, caractérisé par « les crises du monde capitaliste et révisionniste, ses complots contre notre pays, les pressions, les chantages et les blocus organisés périodiquement et qui pourront se multiplier », imposait au PTA et au peuple albanais « d'être sur le qui-vive, de bien ouvrir les yeux et de se retrousser les manches, d'être en état de mobilisation permanente et d'aiguiser sa vigilance », concluant que cétait « seulement en réalisant et en dépassant les objectifs de nos plans, en économisant nos ressources et en gérant bien nos affaires, grâce à une organisation et à une direction scientifiques que nous pourrons repousser la pression politique et économique du monde capitaliste et révisionniste ».180
« Le renforcement et le perfectionnement du rôle dirigeant du Parti sont une tâche permanente et vitale ».181
La restauration du capitalisme en Albanie a donc intégralement confirmé la validité de ces mises en gardes. » (p. 52)
« En 2005, des marxistes-léninistes russes définissaient Khrouchtchev et Brejnev comme « représentant et ayant agi » selon les intérêts « de la petite et de la grande bourgeoisie ». Il était également évident pour eux que lURSS révisionniste était devenue « un pays social-impérialiste » qui a « exploité sa classe ouvrière » ainsi que « les anciens pays socialistes et dautres pays sous-développés », participant activement « à la division du monde en sphères dinfluence » ! Et ces camarades dajouter que la « non compréhension marxiste-léniniste du caractère social-impérialiste de lURSS » poststalinienne « entrave lorganisation de la lutte de classe et du mouvement communiste » !192 Selon nous, lessentiel est dit ici. » (p. 54)
Avant de lancer des affirmations sur le "manque de vigilance" du PTA ou le point de vue des m-l soviétique (il ny a pas unanimité !!!), vérifier quelles sont vraies !
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2647 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 08:07:41
| Koba a écrit :
Jai posté sur le FUC pour la même raison que jai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables dévoluer et de sauto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter dun point de vue du matérialisme dialectique les thèses que jy défends), plutôt que de sobstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). |
 En clair tu reprends ce que tu disais dans ta présentation de décembre 2005 " En effet, un jeune à lorigine influencé par les mystifications du maoïsme peut à mon avis évoluer plus facilement vers des positions m-l conséquentes quun jeune qui tomberait dans les rets du social-chauvinisme patriotard. " et que je résumais par "maoïsme = révisionnisme, et moi (Koba) je suis là pour remettre dans le droit chemin les brebis maoïste égarées ! ".
Koba a écrit :
Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, cest que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de lanalyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce nest pas avec les vieux révisionnistes quon fait des m-l ! |
 Donc tu places maintenant le FUC et le FML sur le même plan ou chacun y "défend son fond de commerce révisionniste" et tu fais des appels à peine voilés contre des responsables du FML.
Koba, je te mets en garde car ton attitude et tes propos ne sont pas très corrects. Surtout que concernant la lutte antirévisionniste sur le FUC, nous n'avons pas de leçons à recevoir de toi.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2647 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 08:17:19
| Koba a écrit :
Concernant le social-impérialisme soviétique, japporte la preuve que les révisionnistes sétaient constitués en nouvelle bourgeoisie monopoliste dEtat dès 1953, agissant comme des impérialistes dans les ex-pays socialistes où ils ont placé leurs pions anti-communistes dans les années 1953-1956, |
Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur !
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 08:48:59
| Koba, je n'ai jamais parlé ni utilisé ta formule de "manque de vigilance" du PTA.
T'inquiète pas ce sera lu.
Merci d'éditer toi ou un administrateur le nom propre qui apparait dans ton mess du 8 juillet.
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté |  | | 231 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 09:05:32
| Koba a écrit :
Le CNU sest certes formé sans organisations « maoïstes », mais rien nindique dans ses statuts que laccès leur est interdit. Il y a peu, lOCML (vp) a dailleurs envisagé une adhésion au CNU, mais cest finalement cette organisation qui a refusé dy adhérer, prenant entre autre prétexte que des orgas révisionnistes en sont membres (ce qui est vrai, mais cela ne veut pas dire quelles ne sont pas combattues). Si les EP veulent intégrer le CNU, quelles demandent leur adhésion ! Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas ! |
Le fait que des orgas que l'on savait déjà largement encrées dans le revisionnisme aient été invité à participer au CN"U" mais pas les orgas qualifiées de maoisme ne l'aient pas été est déjà une décision claire politiquement .
Koba a écrit :
A tentendre on a limpression que je suis un intellectuel bourgeois qui fait de la politique pour se faire plaisir, mais je suis un prolétaire (pas ouvrier, mais salarié de bas niveau dans une boite de 300 salariés), exploité par des capitalistes, et qui fait de la politique sur son temps libre, sur son temps de repos, ses soirées, ses week-ends, ses vacances, parce quil a compris que cest la seule façon de saffranchir de ce joug et de se donner un avenir moins bouché et pourri, à lui et à ses semblables. Oui, les travailleurs ont besoin dêtre éduqués, car ils baignent dans le mensonge et ne peuvent pas ne pas être infectés par les préjugés bourgeois et petits-bourgeois (cest évident si tu as déjà travaillé dans une grosse entreprise, même concernant des salariés de bas niveau : combien ont voté Sarkozy trompés par ses promesses ?). Ne pas comprendre ceci, cest raisonner en spontanéiste et en anarchiste. Les révisionnistes ont lhabitude de condamner ce quils sont incapables de mener à bien, en se réfugiant derrière « lanti-théoricisme ». Lénine na-til pas combattu les positions de « lopposition ouvrière » ? Na-t-il pas été traité à mainte reprises de dictateur voulant imposer ces vues au Parti, à linstar de Staline ? |
Mélanger la classe ouvrière et son avant-garde c'est passer à côté de quelquechose de très important. Toi qui parlait de matérialisme historique, penche toi sur l'attitude de Marx vis-à-vis de la Commune. On est tout proche de l'idéalisme là.
C'est ce genre de position (mélanger classes, avant-garde etc.) qui va permettre de dire des ouvriers votent Le Pen et de jusitifier des prises de positions chauvines.
Et qu'on soit bien clair: pas d'anti-theoricisme de ma part: mais d'une part tu confirmes que tu penses être l' (ou un ce n'est pas la question) éducateur de l'avant-garde de la classe ouvrière et d'aute part, il y a moyen de faire de la "théorie" sans pour autant pondre des textes de plus de 100 pages.
Koba a écrit :
Si je ne suis pas encore au point question sécurité, si je suis encore parfois imprudent, ce nest pas pour autant que je suis un « Duclos », je ne suis pas un social-chauvin, principale caractéristique du P«C»F thorézien. Les pratiques de sécurité ça sacquiert, ça sapprend. Que veux-tu apprendre quand chaque camarade travaille isolé, en dehors dun Parti centralisé ? |
La principale caractéristique du PCF "thorezien" c'est aussi que jusqu'en 43 il était membre de l'IC.
La sécurité c'est là aussi un gros problème avec Duclos. Il y a cette sortie de l'illégalité en 1940, mais aussi par le passé des militants qui se livrent à la justice bourgeoise lors des repressions suivant la guerre du Rif et l'occupation de la Ruhr, ou encore un Duclos qui se fait prendre en 1953 avec tout un sac de papier secret du PCF.
Visiblement tu as bien été capable de croire que tu as compris des concepts si importants et que tu l'as si bien compris que tu peux éduquer, alors comprendre qu'il y a des pratiques à ne pas avoir (surtout après l'épisode des révélations sur les camarades gorki et sti, et la seconde version "révélations sur CMC et l'URCF")...
Koba a écrit :
Jai posté sur le FUC pour la même raison que jai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables dévoluer et de sauto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter dun point de vue du matérialisme dialectique les thèses que jy défends), plutôt que de sobstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, cest que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de lanalyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce nest pas avec les vieux révisionnistes quon fait des m-l ! |
Ce sur ce forum qu'est mise en place une éude et des débats sur l'analyse de classe aujourd'hui.
Koba a écrit :
PS : Les propos maoïstes nont jamais été censurés sur le forum La jeune garde. |
Manque de pot...
Citation :
2-Les règles du forum CMC/URCF lors de sa création. (date entre le 20/6 et le 2/7 2005)
Règles du forum
I - Lorientation générale du forum est destinée à favoriser lédification idéologique, théorique et politique des intervenants.
a) Ne sont admis à intervenir que les personnes présentant un intérêt pour la conception communiste du Monde (pour le point de vue ML sur la société et son évolution) et pour lunité des communistes.
b) Toute injure à légard dun autre intervenant ou propos à caractère raciste entraînera lexclusion de lintervenant coupable de ces faits.
c) Toute personne défendant des idées et conceptions anti-communiste, de droite ou dextrême droite sera exclue.
d) Toute personne qui sciemment perturberait le bon fonctionnement du forum sera exclue. Cela peut se poser pour des interventions à caractère trotskistes ou maoïstes. (Mais il nest pas nécessaire de les exclure : il faut faire le tri entre le militant trotskiste et une personne influencée mais jouant le jeu honnêtement.)
II - Il est demandé à tout nouvel inscrit de présenter sa ligne politique en créant un sujet dans cette section.
III - Les sujets doivent être crées dans la section appropriée. Il sera accordé une grande importance à ce qu'il n'y ait pas de sujets doublons traitant du même sujet, dans le souci de la clarté du forum. L'administrateur ne s'occupe pas de modération et ne sera pas habilité à éditer ou supprimer des messages. Le processus de régulation doit être surveillé collectivement par les modérateurs et toute décision doit être prise à lunanimité des modérateurs.
IV - Le forum se compose de deux parties, l'une publique accessible à tous les intervenants enregistrés, l'autre privée, réservée aux camarades qui auront fait leurs preuves, qui constituera une source de motivation pour l'élévation du niveau idéologique des intervenants.
***
Ces règles sont destinées à promouvoir un débat véritable et constructif entre communistes, avec le souci permanent de l'unification idéologique et pratique des marxistes-léninistes.
Ces règles visent à éviter une dérive libérale du forum telle que celle du Forum Unité Communiste ( http://3911.alloforum.com ) qui, loin d'avoir permis l'unification des intervenants, à au contraire prouvé leur désunion. En créant ce forum, nous visons à rectifier ces erreurs organisationnelles ,afi nde partir sur des bases saines.
Rôle du forum
a) Notre politique vise à unifier les Marxistes Léninistes. Or aujourdhui ils sont soit non organisés ou militent dans des organisations différentes dont la tendance des directions est dune manière générale ( il y a bien sûr des exceptions) à mettre en avant lunité au « sommet » entre organisations et éviter le débat et la discussions directement à la base. Le forum, peut être un outil pour justement permettre le débat en passant par-dessus lobstacle.
b) Il doit séveille aux idées du communiste. Donc permettre le débat théorique, idéologique et politique.
c)Il doit favoriser laction politique commune, en entraînant dans les actions des camarades inorganisés, jeunes en particulier.
|
cf. I.d. les précautions oratoires ne reflètent qu'une chose: si un "mao" devient génant, on peut le virer au prétexte du I.d.
Autre exemple:
Julien, FlJGML a écrit :
Cela veut dire aussi clairement que pour l'édification d'un véritable parti communiste, le socle théorique et idéoloque c'est le ML et il n'est pas question d'imposer la pensée mao tsé toung comme étape supérieure du ML. |
Il y a pour le moins désaccord avec ce que tu nous as dit il y a deux secondes:
Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas !
SI ça gène!!
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier) |
| | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 10:52:24
| Finimore : « Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur ! »
Donc pour toi, lURSS révisionniste restait socialiste ? Au moins les choses sont claires !
A Ossip : vu lintransigeance des « maoïstes » sur les statuts (si Mao nest pas reconnu demblée on refuse), les inviter au début aurait inévitablement entraîné un clash, car pour toi « imposer » = « discuter et débattre ». Si demain une orga « maoïste » intègre le CNU sur la base de M-E-L-S et demande ensuite quon débatte des apports de la GRCP, il ny a aucun problème. Mais imposer Mao demblée, non ! On ne la pas fait avec E. Hoxha ! Ce qui ne veut pas dire quon en discutera pas : au cours de la réunion fondatrice, il a fallu beaucoup de sang froid pour ne pas sortir de nos gonds quand des représentants de la CC ont attaqué ouvertement le CMC et E. Hoxha (assimilant à du maoïsme, limite du trotskisme et défendant lURSS social-impérialiste
) Mais nous avons refusé ce clash et décidé que nous en débâterions plus tard sur une base matérialiste.
Par rapport à léducation de lavant-garde : tu vois une avant-garde aujourdhui dans le mouvement se réclamant du m-l ? Moi pas ! Vu létat de division et de délabrement de ce mouvement, je crois quil est ridicule comme tu le fais, destimer que lavant-garde existe déjà ! (si elle existait, le Parti serait également constitué). Par conséquent il faut la former aussi (au sens organisationnel comme théorique), avant de pouvoir conquérir les larges masses dexploités. Avant de prétendre pouvoir former les autres, il faut se former soi-même, et je suis le premier à reconnaître quen écrivant ce texte, je me suis formé moi-même, que jai compris beaucoup de choses que je navais pas compris auparavant. Et ça nest pas tant du au nombre de pages quau thèses qui y sont développées
Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais ! Au moins il est clair que tu es hostile à tout véritable débat : je ne connais toujours pas ton appréciation de la Chine actuelle ni ce que tu penses du social-impérialisme soviétique. (pour ne pas se fâcher avec les copains ?)
Au moins, vous ne pourrez pas dire que cest parce que je nai cessé dattaquer Mao : non, car vous refusez même le débat sur dautre question en invoquant « lhostilité du forum La Jeune garde m-l ou du CNU au maoïsme ». Le fait est que tu te sers de cela pour éviter de répondre à des questions gênantes sur lanalyse de classe contemporaine (car cest bien ça dont il sagit principalement dans cette étude !) Dans les statuts du forum La jeune garde il est dit « Toute personne qui sciemment perturberait le bon fonctionnement du forum sera exclue. Cela peut se poser pour des interventions à caractère trotskistes ou maoïstes. (Mais il nest pas nécessaire de les exclure : il faut faire le tri entre le militant trotskiste et une personne influencée mais jouant le jeu honnêtement.) » Rien dautre ! ça peut te choquer, mais cest naturel si on estime que Mao na jamais été marxiste, et par conséquent un intervenant qui refuserait tout débat sur la base du matérialisme dialectique en sobstinant à clamer la supériorité de la pensée de Mao sans argumenter sur ces bases, naurait aucune raison de ne pas pouvoir être banni. Mais la question dune telle exclusion ne sest jamais posée. Ni toi, ni Finimore, ni aucun autre « maoïste » (je mets maoïste entre guillemets car les vrais maoïstes sont moins aveugles, pour eux la Chine contemporaine est une puissance impérialiste dotée dun gouvernement fasciste).
Ossip : « Ce sur ce forum qu'est mise en place une étude et des débats sur l'analyse de classe aujourd'hui. »
Jai du passer à côté de votre brillante analyse des contradictions inter-impérialistes et de la stratégie et de la tactique révolutionnaire pour la révolution en France, alors
Je ne répondrais désormais quaux intervenants constructifs, et non à ceux qui se braquent sur une fausse « censure » des maoïstes par le forum La jeune garde.
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté | | | 231 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 13:06:00
| Koba a écrit :
Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais ! Au moins il est clair que tu es hostile à tout véritable débat : je ne connais toujours pas ton appréciation de la Chine actuelle ni ce que tu penses du social-impérialisme soviétique. (pour ne pas se fâcher avec les copains ?) |
Tu te rappelles sur le FUC qui a défendu les notions de social-impérialisme et de social-fascisme? Non? Et bien lis, ici ou là bas, les débats qui ont eu lieu. Et je vais te dire un secret: ça n'est pas l'équivalent de 260 pages , tu le liras bien plus vite et (re)découvrira que je défend profondement les notions de social-impérialisme et de social-fascisme.
Quant à l'hostilité au débat: ce n'est pas moi qui ait fuit le FUC en juin 2005 quelques jours à peine après que les positions de certains sur l'intervention impérialiste en Yougoslavie aient été rappellés. ce n'est pas moi qui suit revenu et reparti sur le FML-1...
Koba a écrit :
Par rapport à léducation de lavant-garde : tu vois une avant-garde aujourdhui dans le mouvement se réclamant du m-l ? Moi pas ! Vu létat de division et de délabrement de ce mouvement, je crois quil est ridicule comme tu le fais, destimer que lavant-garde existe déjà ! (si elle existait, le Parti serait également constitué). Par conséquent il faut la former aussi (au sens organisationnel comme théorique), avant de pouvoir conquérir les larges masses dexploités. Avant de prétendre pouvoir former les autres, il faut se former soi-même, et je suis le premier à reconnaître quen écrivant ce texte, je me suis formé moi-même, que jai compris beaucoup de choses que je navais pas compris auparavant. Et ça nest pas tant du au nombre de pages quau thèses qui y sont développées
|
Oui il y a une avant-garde . Elle existe. Et toi qui parles de matérialisme historique:
- l'avant-garde existait et luttait avant que Marx et Engels n'ecrivent le manifeste , voir la révolte des canuts à Lyon par exemple.
- l'avant garde existait et luttait pas forcément en étant ceux qui se revendiquaient de la 1ere Internationale ou de Marx . La commune de Paris a été largement dirigée par cette avant-garde de la classe ouvrière (en France) et peu importe qu'elle se soit revendiqué de Blanqui - tout en faisant le contraire. Marx n'était pas favorable à l'insurection. Mais quand elle a été déclenchée il s'en est fait le soutien indéfectible, soutenant cette avant-garde qui se battait, luttait.
- Aujourd'hui encore, l'avant-garde existe. Elle n'est peu être pas organisée, pas complétement éclairé et outillée du marxisme-léninisme, mais elle existe. C'est le B-A-BA du matérialisme. Il y a de nombreux ouvriers qui maîtrisent le marxisme-léninisme, dont certains sont présents sur ce forum (et c'est aussi une de ses spécificités: avoir comme principaux intervenants des éléments ouvriers et placés à l'avant-garde), et curieusement, pas ailleurs.
Nous attendons tous avec beaucoup d'espoirs tes interventions dans les topics liés à l'analyse de classe.
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier) |
| | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 14:05:27
| ossip a écrit :
Nous attendons tous avec beaucoup d'espoirs tes interventions dans les topics liés à l'analyse de classe. |
Si j'avais "déserté" ces forums, c'est parce qu'il m'avait paru évident que les débats sur ces forums étaient parfaitement stériles(sur le FUC comme sur le FML), chacun campant sur des positions anti-matérialistes, et qu'une analyse de plus grande envergure était nécessaire avant tout véritable débat. Aujourd'hui que je propose une telle analyse, tu jettes aux ordures (sans évidemment avoir lu) ces "260 pages de leçons".
Il est évident que ça te brule vraiment la langue de me dire ce que tu penses de la Chine d'aujourd'hui...
Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)...
Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! N'importe quel ouvrier conscient rira au nez de ceux qui s'obstinent à voir du socialisme en Chine ! Il n'est pas suffisant de dénoncer le social-chauvinisme comme "caution morale" révolutionnaire.
Message édité le 10-07-2007 à 14:08:37 par Koba
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté | | | 231 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 19:54:39
| Koba a écrit :
Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)... |
Ce genre de rapprochement... Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... Doit-on en conclure quelquechose? 
Je ne jette rien aux ordures. Mais tu vois c'est le problème des 260 pages. 
Koba a écrit :
Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! |
Sérieusement, avec la CC et le PRCF dans le CNU tu devrais tourner et retourner ta langue une centaine de fois dans ta bouche avant de sortir ce genre de chose! 
Koba a écrit :
Il n'est pas suffisant de dénoncer le social-chauvinisme comme "caution morale" révolutionnaire. |
...
Message édité le 10-07-2007 à 20:07:02 par ossip
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
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| | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 20:09:41
| ossip a écrit :
Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... |
C'est marrant, Ares me traite également de ("pire" "trotskiste" sur le FUC, parce que je démontre que Cuba n'a rien de socialiste...
ossip a écrit :
Je ne jette rien aux ordures. Mais tu vois c'est le problème des 260 pages. |
Toute personne normalement constituée est capable de lire ces quelques centaines de pages en quelques jours, non ?
ossip a écrit :
Sérieusement, avec la CC et le PRCF dans le CNU tu devrais tourner et retourner ta langue une centaine de fois dans ta bouche avant de sortir ce genre de chose! |
Avant d'affirmer que le PRCF est membre du CNU tu devrais également tourner ta langue un certain nombre de fois dans ta bouche ! On voit comme tu connais bien le CNU...
ossip a écrit :
On peut passer son temps à se coller des étiquettes (pro-albanais, pro-chinois, dengiste, bande des quatre...) ou alors on se met au service d'une classe et de son avant-garde. |
D'accord, mais de quelle classe ? Si on défend la Chine impérialiste (est-ce ton cas ?), se met-on au service du prolétariat mondial ?
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2647 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 20:20:18
| Finimore a écrit :
« Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur ! » |
Koba a écrit :
Donc pour toi, lURSS révisionniste restait socialiste ? Au moins les choses sont claires ! |
Ce qui est clair, c'est que tu n'hésites pas à utiliser la manipulation pour justifier des propos que je n'ai jamais tenus.
J'ai parler de la théorie de l'interrupteur car cette théorie veut faire avaler l'idée que l'URSS socialiste sur le plan politique et économique se transforme quasiment du jour au lendemain après la mort de Staline. La théorie de l'interrupteur nie l'existence du révisionnisme en tant que processus.
Sur ce forum comme sur le FUC, j'ai toujours défendu et développé l'idée que sous Brejnev l'URSS n'était plus socialiste, alors tes insinuations mensongères tu peux les laisser.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18571 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 22:44:34
| Je vois que tu es bien occupé Koba  , mais je me permets de te rappeler cet extrait de ton texte : « Un pays impérialiste se pose face à un pays capitaliste plus faible comme un propriétaire des moyens de production, tandis que ces pays économiquement plus faibles se posent inévitablement face à lui comme étant exclusivement possesseurs dune force de travail »
Tu nas donc toujours pas répondu à ce que jappelle « confondre les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre limpérialisme et les pays et les peuples dominés. »
Nous viendrons en son temps à ce que tu considères comme lessentiel « Le plus important, c'est la dénonciation des pseudo-régimes socialistes et tiers-mondistes de "gauche" d'aujourd'hui, ainsi que la caractérisation de la Chine comme une puissance impérialiste ; ainsi que le déclin commercial et financier des USA et des autres vieux pays impérialistes. »
En dautres termes définir lennemi principal .
Message édité le 10-07-2007 à 22:47:35 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 22:47:23
| Très bien : pour toi l'URSS de Brejnev était impérialiste. Certes.
Et sous Khrouchtchev ? « Etat ouvrier dégénéré » « hybride » ? « Plus vraiment socialiste mais pas encore impérialiste » ?
Finimore a écrit :
J'ai parler de la théorie de l'interrupteur car cette théorie veut faire avaler l'idée que l'URSS socialiste sur le plan politique et économique se transforme quasiment du jour au lendemain après la mort de Staline. La théorie de l'interrupteur nie l'existence du révisionnisme en tant que processus. |
Et ta "théorie" détache l'existence politique du révisionnisme (anti-socialiste) de sa base économique néo-bourgeoise... C'est anti-matérialiste !
La notion de saut qualitatif, ça te dit quelque chose ? Je démontre dans les parties I et II que le saut qualitatif date de la fin des années 40 et du début des années 50, période durant laquelle les révisionnistes (titistes et nationalistes bourgeois) ont usurpé le pouvoir en URSS et dans les pays de démocratie populaire. Je démontre que sur le plan économique comme politique, les révisionnistes russes se sont comportés comme des impérialistes vis-à-vis des ex-pays socialistes dès les années 1953-1956 où ils ont porté au pouvoir des éléments anti-socialistes, titistes et nationalistes bourgeois, condamnés comme tels dans les années 1948-1952. Mais je ne souscris pas pour autant à ta théorie de « linterrupteur » : si ces révisionnistes ont triomphé au début des années 50, formant une classe bourgeoise à part entière, ils avaient entrepris leur travail de sape parfois du vivant de Staline, en coulisses. Par contre oui, il nexiste aucun régime social hybride intégrant des éléments de socialisme dans le capitalisme et inversement. Cest ou le socialisme, ou le capitalisme, selon le caractère de lEtat, la forme de propriété dominante étant une propriété dEtat. Nier ceci, cest nier les fondements du marxisme et fusionner avec les théories trotskistes et social-démocrates.
Maintenant, je ne répondrai quà ceux qui se donnent la peine de lire les 260 pages de « leçons » avant de critiquer. Désolé si ce travail est fait dun seul bloc et si les parties sont en quelque sorte interdépendantes les unes des autres.
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
| Posté le 10-07-2007 à 23:13:26
| Xuan a écrit :
Je vois que tu es bien occupé Koba |
Tu vois comment je passe mes premières vraies vacances depuis un moment
Jamais de repos : jai décidé de partir en exploration dans la jungle du révisionnisme moderne, afin de tester le tranchant de mes nouveaux outils !
« Un pays impérialiste se pose face à un pays capitaliste plus faible comme un propriétaire des moyens de production, tandis que ces pays économiquement plus faibles se posent inévitablement face à lui comme étant exclusivement possesseurs dune force de travail »
Simple : pour ne pas être un pays dépendant (colonial ou semi-colonial) il faut dabord posséder une industrie de production des moyens de production. Un pays privé de ce type dindustrie dépend des pays possédant ce type dindustrie pour son industrialisation. Est-ce si difficile à comprendre ? Si tu ne restes pas bloqué à la deuxième page, et que tu vas plus loin dans la partie I tu verras que Lénine et Staline avaient parfaitement compris cela
Xuan a écrit :
Nous viendrons en son temps à ce que tu considères comme lessentiel |
On viendra au reste quand tu auras passé avec succès les examens validant les deux premiers modules (cest-à-dire les 63 premières pages de leçons
)
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18571 messages postés |
| Posté le 11-07-2007 à 00:11:23
| Koba a écrit :
Simple : pour ne pas être un pays dépendant (colonial ou semi-colonial) il faut dabord posséder une industrie de production des moyens de production. Un pays privé de ce type dindustrie dépend des pays possédant ce type dindustrie pour son industrialisation. Est-ce si difficile à comprendre ? Si tu ne restes pas bloqué à la deuxième page, et que tu vas plus loin dans la partie I tu verras que Lénine et Staline avaient parfaitement compris cela
|
La réalité est un poil plus compliquée, petit prétentieux.
Et tu le sais parfaitement. Simplement le parallèle que tu utilises n'est pas innocent pour le reste de ton pensum, il ne sert quà justifier la confusion entre les deux types de contradiction : les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre limpérialisme et les pays et les peuples dominés.
J'observe que tu n'as pas complètement abandonné l'univers scolaire et que tu défies le monde comme n'importe quel étudiant frais diplômé :
"Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais !"
Saches cependant que nous n'avons pas de leçons à recevoir de la part d'un aventurier solitaire paumé quelque part dans la jungle du révisionnisme moderne , jungle toute littéraire pour ce qui te concerne.
Désolé pour les modules mais je ne fais pas de fétichisme sur la table des matières ; j'aime bien lire en travers et sauter les laïus inutiles.
Les autres camarades ne marchent pas non plus à ta baguette. Ils interviennent sur les sujets qui les préoccupent.
Si tu navais pas cherché à étaler ton savoir encyclopédique et si tu ten étais tenu à lessentiel, cette mésaventure ne te serait pas arrivée.
Quant à la définition de l'ennemi principal, c'est bien l'essentiel à mon sens.
Mais que chacun sexprime.
Message édité le 11-07-2007 à 00:12:38 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté | | | 231 messages postés |
| Posté le 11-07-2007 à 01:21:09
| lien
Oppong, ailleurs sur le FML a écrit :
Renseignements pris auprès du CNU, le PRCF et le PCOF ont bien été contactés:
- le PRCF n'a pas daigné répondre
- le PCOF a refusé de s'impliquer dans cette démarche
Pas de commentaire personnel pour l'instant, j'ai envoyé un mail à ces 2 orgas pour leur demander plus de précisions... |
donc
Koba a écrit :
Avant d'affirmer que le PRCF est membre du CNU tu devrais également tourner ta langue un certain nombre de fois dans ta bouche ! On voit comme tu connais bien le CNU... |
L'un dans l'autre ça ne change pas grand chose. Le PRCF n'en est pas membre? il a bien été contacté contrairement aux EP et à AG . Sur un certain nombre de position (rupture avec le P"C"F par exemple) la CC n'est pas allée plus loin que le P"rc"F... Alors... Quand tu dis Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! regarde le CNU.
Koba a écrit :
C'est marrant, Ares me traite également de ("pire" "trotskiste" sur le FUC, parce que je démontre que Cuba n'a rien de socialiste... |
Ce qui est drôle c'est que tu n'as rien compris. Relis:
Koba a écrit :
Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)... |
Ossip a écrit :
Ce genre de rapprochement... Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... Doit-on en conclure quelquechose? |
Ce que je te dis, pour le redire clairement, c'est que ce genre de raisonnement pseudo-logiques n'apportent rien.
Maintenant, il est un peu tard pour aller homeriquement "affronter ARES" (ça c'était à l'automne 2005 qu'il fallait t'y mettre)... Pour nous ici, la rupture avec le F"uc" est définitive et consommée.
Koba a écrit :
On peut passer son temps à se coller des étiquettes (pro-albanais, pro-chinois, dengiste, bande des quatre...) ou alors on se met au service d'une classe et de son avant-garde. |
ossip a écrit :
D'accord, mais de quelle classe ? Si on défend la Chine impérialiste (est-ce ton cas ?), se met-on au service du prolétariat mondial ? |
J'avais coupé ce passage. Je vois que tu es attentif il n'est resté on-line qu'une quinzaine de minutes.
Quelle classe? Les éléments les plus avancés de la classe ouvrière, dont font partie mes camarades armenak, finimore, gorki, sti et xuan. Et non pas les éducateurs de la classe ouvrière  qui ne comprennent, ou ne veulent comprendre une notion aussi simple que la notion de classe dirigeante, d'analyse de classe, de classes ou couches alliées...
Message édité le 11-07-2007 à 01:22:52 par ossip |
| | Posté le 11-07-2007 à 01:27:45
| Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML 
Plus sérieusement, je pense que vu notre situation ajd on peut difficilement se passer ne serait-ce que de l'un d'entre nous (enfin de moi à la limite mais pas d'un finimore, d'un xuan ou d'un ossip d'un côté ou d'un koba d'un autre). Il n'y aura jamais de prochaine étape si les différentes orgas ML ne se rapprochent pas et si tout le monde persiste à marteler que ses positions sont justes, et que tous les autres ont faux, autrement dit une quasi-absence d'auto-critique.
Je ne pense pas que le CNU actuel débouche sur la création du parti, mais si c'est réellement sa vocation, je maintiens ma position:
1°) virer les orgas qui ne sont pas ML
2°) corriger l'erreur commise au départ en faisant un mea culpa et en invitant les orgas qui ne l'ont pas été à l'époque
|
| | Koba | | Pionnier | | 19 messages postés |
| Posté le 11-07-2007 à 07:56:58
| oppong a écrit :
Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML |
J'ai mis en veilleuse mes attaques contre le titisme de Mao, ça aurait été gonflé qu'on me vire ! Et d'ailleurs Ossip ne m'a toujours pas dit ce qu'il pensait de la Chine actuelle. Mais c'est vrai qu'il ne considère peut-être pas la Chine comme un des ennemis principaux du prolétariat mondial (un puissant pays impérialiste), mais un allié stratégique...
oppong a écrit :
Il n'y aura jamais de prochaine étape si les différentes orgas ML ne se rapprochent pas et si tout le monde persiste à marteler que ses positions sont justes, et que tous les autres ont faux, autrement dit une quasi-absence d'auto-critique.
|
Entièrement d'accord. Ou du moins ce Parti ne se construira pas avec ceux qui refusent de prendre en compte sérieusement des arguments qui ne sont pas les leurs.
oppong a écrit :
Je ne pense pas que le CNU actuel débouche sur la création du parti, mais si c'est réellement sa vocation, je maintiens ma position:
1°) virer les orgas qui ne sont pas ML
2°) corriger l'erreur commise au départ en faisant un mea culpa et en invitant les orgas qui ne l'ont pas été à l'époque |
T'en fais pas, il n'y a pas eu fusion des opportunistes avec les communistes sincères au sein du CNU, en fait, la CC, si elle fait toujours formellement partie du CNU, s'est en fait grillée et démasquée devant les autres orgas... Seront-ils exclus ou partiront-ils d'eux mêmes ? Les prochains mois nous le diront. Sauf erreur de ma part, je crois que les bolchéviks ont un temps été dans le même parti que les menchéviks. Lénine avait-il pour autant fusionné avec les menchéviks ? Non, il les combattait de l'intérieur parce qu'il y était forcé. Pourtant, le CNU n'est même pas le Parti, il permet seulement aux orgas désireuses d'avancer vers l'unité des m-l de faire un premier pas dans ce sens. Ceux qui traînent la patte ou tirent en arrière (comme la CC) se démasquent évidemment. La CC a été publiquement critiquée par CMC (voir par exemple http://www.militcom.org/Bulletins/MC120407.pdf ) et je doute que son mutisme face à cette critique ait rehaussé sa crédibilité au sein du CNU...
Le CNU n'est fermé à personne, il s'est constitué au départ avec plusieurs orgas, rien n'interdit aux autres d'y postuler. Seulement continuer de prendre prétexte de ça pour refuser l'unité aux cris de "vive l'unité", c'est leur affaire. Leur amour propre a été blessé ? Qu'est-ce qui est le plus important, leur amour propre ou l'édification d'un Parti m-l en France ?
Bon, je reviendrais sur ce forum dans quelques jours, voir si certains se sont donnés la peine de lire mes "leçons"... Je ne vais pas passer mes vacances à perdre mon temps à convaincre des "m-l" auxquels Togliatti pourrait donner de brèves "leçons" :
« Au VIIIème Congrès du Parti « communiste » italien, en décembre 1956, alors que les révisionnistes soviétiques et chinois vivaient encore leur lune de miel, Togliatti soulignait très justement que le cours nouveau officiellement proclamé par Khrouchtchev au 20ème Congrès du PCUS (b) avait « été précédé par de très importantes corrections qui constituaient déjà un tournant », aussi bien sur le plan intérieur où « les problèmes du développement industriel, de lagriculture, de la direction du Parti avaient été posés de façon nouvelle », que sur le plan extérieur, dans le domaine de la politique internationale. Et Togliatti dajouter au sujet de ces « importantes corrections », quen Chine
«
le parti communiste ne pouvait pas être surpris, parce quil avait toujours eu sa conduite propre, originale, adaptée aux conditions de ce grand pays où la construction dune société socialiste saccomplit dans de nouvelles formes et où la vie même du Parti a des caractéristiques particulières, qui proviennent de la lutte longue et héroïque qui a lié étroitement le Parti à toutes les couches de la population travailleuse et qui fait des communistes chinois lexpression la plus haute de la conscience nationale et sociale de tout le peuple de Chine. Mais il y a eu surprise, certainement, au moins dans certains pays de démocratie populaire et elle a été probablement profonde ».326
Tant déloges adressés à Mao par un révisionniste aussi conséquent et aussi honnête que Togliatti devrait faire réfléchir en profondeur les partisans actuels des révisionnistes chinois ! Si les éloges quadressait Togliatti à Tito ne pouvaient le céder à un autre leader révisionniste, ce ne pouvait donc être quà Mao ! Qui dautre que Mao avait fait une telle unanimité chez les révisionnistes jusquen 1956 ? » (pp. 91-92)
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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 11-07-2007 à 08:27:04
| Ouie ouie ouie
A Koba qui écrit ça à Finimore:
"...si ces révisionnistes ont triomphé au début des années 50, formant une classe bourgeoise à part entière..."
Tu confonds être social bourgeois et classe bourgeoise. Et il n'y a aucune réalité matérielle à la constitution d'une classe bourgeoise "dès" 1953 en urss dans ce que j'ai pour l'instant lu de ton texte...
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2647 messages postés |
| Posté le 11-07-2007 à 09:01:42
| oppong a écrit :
Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML |
Il se trouve que Koba vient ici faire de la provocation, profére des mensonges et des accusations graves. Et je ne vois pas pourquoi, ce qui n'a pas été admis pour un Dago Rouge le serait pour Koba.
Il vient ici dire que nous sommes un forum révisionniste et cela ne te choque pas plus que ça ??? Son attitude méprisante, hautaine, donneur de leçons ne te gêne pas ??? Sa volonté de division qu'il affiche ne te gêne pas ???
oppong a écrit :
Plus sérieusement, je pense que vu notre situation ajd on peut difficilement se passer ne serait-ce que de l'un d'entre nous (enfin de moi à la limite mais pas d'un finimore, d'un xuan ou d'un ossip d'un côté ou d'un koba d'un autre). |
Ben moi je me passe volontier d'un Koba, même si je reconnais des points positifs concernant son site notamment la défense de Staline (et sa numérisation du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Posté le 11-07-2007 à 17:23:25
| Finimore a écrit :
Il se trouve que Koba vient ici faire de la provocation, profére des mensonges et des accusations graves. Et je ne vois pas pourquoi, ce qui n'a pas été admis pour un Dago Rouge le serait pour Koba.
Il vient ici dire que nous sommes un forum révisionniste et cela ne te choque pas plus que ça ??? Son attitude méprisante, hautaine, donneur de leçons ne te gêne pas ??? Sa volonté de division qu'il affiche ne te gêne pas ??? |
Parce que je considère que koba est ML et que dago ne l'est pas; que je peux envisager de participer à une révolution avec koba, alors qu'avec dago je m'imagine plus participer à un camp de la paix, tous réunis le soir autour du feu, à écouter du reggae, ou un mec interprétant à la guitare acoustique des chansons à la gloire de Guevara.
Je peux imaginer qu'un mec vienne sur un forum uniquement pour foutre la merde, mais pondre un bouquin de 260 pages juste pour venir nous narguer après ça me paraît un peu tiré par les cheveux.
C'est évident que je n'apprécie pas son attitude, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne s'est pas amélioré depuis le FUC, mais j'espère toujours qu'il se rendra compte que ça ne mène nulle part, et que finalement il n'a pas grand'monde autour de lui sur qui compter (idéologiquement parlant bien sûr). Mais bon le moins qu'on puisse dire c'est que koba n'est pas le seul à mépriser ou ignorer ceux qu'il considèrent comme trop éloignés de son point de vue, et qu'autant que je sache cette pratique détestable ne date pas d'hier dans le mouvement ML français...?!
Sur la volonté de division honnêtement on a tous notre part de responsabilité, à différents niveaux certes.
Finimore a écrit :
Ben moi je me passe volontier d'un Koba, même si je reconnais des points positifs concernant son site notamment la défense de Staline (et sa numérisation du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline". |
On peut regretter son anti-maoïsme viscéral, mais le site de koba constitue indéniablement un point d'entrée pour bon nombre de ML (avec les sites du PCMLM) et représente une mine d'informations.
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| | Posté le 11-07-2007 à 17:46:19
| Koba a écrit :
T'en fais pas, il n'y a pas eu fusion des opportunistes avec les communistes sincères au sein du CNU, en fait, la CC, si elle fait toujours formellement partie du CNU, s'est en fait grillée et démasquée devant les autres orgas... Seront-ils exclus ou partiront-ils d'eux mêmes ? Les prochains mois nous le diront. Sauf erreur de ma part, je crois que les bolchéviks ont un temps été dans le même parti que les menchéviks. Lénine avait-il pour autant fusionné avec les menchéviks ? Non, il les combattait de l'intérieur parce qu'il y était forcé. Pourtant, le CNU n'est même pas le Parti, il permet seulement aux orgas désireuses d'avancer vers l'unité des m-l de faire un premier pas dans ce sens. Ceux qui traînent la patte ou tirent en arrière (comme la CC) se démasquent évidemment. La CC a été publiquement critiquée par CMC (voir par exemple http://www.militcom.org/Bulletins/MC120407.pdf ) et je doute que son mutisme face à cette critique ait rehaussé sa crédibilité au sein du CNU... |
Je ne sais pas comment fonctionne le CNU donc j'ai du mal à juger d'une similitude avec l'affrontement bolch-mench. Il me semble quand même que le véritable affrontement n'a lieu qu'avec le CMC et que d'autres essayent d'arrondir les angles...? Par ailleurs comme cela a été souligné, on aurait pu se retrouver avec le PCOF et le PRCF au sein du CNU... sur la base de mel S bien évidemment...! Dans ce cas-là j'imagine mal comment une réunion du CNU pourrait déboucher sur une résolution commune, sauf à accorder une voix à chacune de ces orgas, autant qu'à chaque JCML
Koba a écrit :
Le CNU n'est fermé à personne, il s'est constitué au départ avec plusieurs orgas, rien n'interdit aux autres d'y postuler. Seulement continuer de prendre prétexte de ça pour refuser l'unité aux cris de "vive l'unité", c'est leur affaire. Leur amour propre a été blessé ? Qu'est-ce qui est le plus important, leur amour propre ou l'édification d'un Parti m-l en France ?
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Mais pourquoi les obliger à choisir entre les 2??? Ce sont les orgas fondatrices qui ont commis l'erreur, c'est donc à elles qu'il leur revient de la réparer...! T'as l'occasion d'avoir un avis "neutre", objectif, et dans cette histoire je ne défends personne, je me contente de constater les faits, à savoir que d'un côté des invitations ont été envoyées à n'importe qui, et que d'un autre côté on a volontairement ignoré les "maos"
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