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 Koba

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Koba
Pionnier
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   Posté le 09-07-2007 à 21:10:47   Voir le profil de Koba (Offline)   Répondre à ce message   http://www.communisme-bolchevisme.net   Envoyer un message privé à Koba   

Ossip : « Le fait que j'ai employé le terme de "leçon" provient non pas de ma position que tu supputes sur la Chine aujourd'hui (au passage, ta façon de nous jouer du "gorki seul marxiste conséquent" c'est peu glorieux. »

Qui ne dit mot consent… Ou bien alors précise moi clairement ta position sur la Chine d’aujourd’hui.

Que Gorki puisse avoir des penchants ouvriéristes ne lui enlève pas ce mérite d’avoir au moins un certain instinct de classe vis-à-vis de régimes bourgeois-impérialistes comme la Chine.

Le CNU s’est certes formé sans organisations « maoïstes », mais rien n’indique dans ses statuts que l’accès leur est interdit. Il y a peu, l’OCML (vp) a d’ailleurs envisagé une adhésion au CNU, mais c’est finalement cette organisation qui a refusé d’y adhérer, prenant entre autre prétexte que des orgas révisionnistes en sont membres (ce qui est vrai, mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas combattues). Si les EP veulent intégrer le CNU, qu’elles demandent leur adhésion ! Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas !

A t’entendre on a l’impression que je suis un intellectuel bourgeois qui fait de la politique pour se faire plaisir, mais je suis un prolétaire (pas ouvrier, mais salarié de bas niveau dans une boite de 300 salariés), exploité par des capitalistes, et qui fait de la politique sur son temps libre, sur son temps de repos, ses soirées, ses week-ends, ses vacances, parce qu’il a compris que c’est la seule façon de s’affranchir de ce joug et de se donner un avenir moins bouché et pourri, à lui et à ses semblables. Oui, les travailleurs ont besoin d’être éduqués, car ils baignent dans le mensonge et ne peuvent pas ne pas être infectés par les préjugés bourgeois et petits-bourgeois (c’est évident si tu as déjà travaillé dans une grosse entreprise, même concernant des salariés de bas niveau : combien ont voté Sarkozy trompés par ses promesses ?). Ne pas comprendre ceci, c’est raisonner en spontanéiste et en anarchiste. Les révisionnistes ont l’habitude de condamner ce qu’ils sont incapables de mener à bien, en se réfugiant derrière « l’anti-théoricisme ». Lénine n’a-til pas combattu les positions de « l’opposition ouvrière » ? N’a-t-il pas été traité à mainte reprises de dictateur voulant imposer ces vues au Parti, à l’instar de Staline ?

Si je ne suis pas encore au point question sécurité, si je suis encore parfois imprudent, ce n’est pas pour autant que je suis un « Duclos », je ne suis pas un social-chauvin, principale caractéristique du P«C»F thorézien. Les pratiques de sécurité ça s’acquiert, ça s’apprend. Que veux-tu apprendre quand chaque camarade travaille isolé, en dehors d’un Parti centralisé ?

J’ai posté sur le FUC pour la même raison que j’ai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables d’évoluer et de s’auto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter d’un point de vue du matérialisme dialectique les thèses que j’y défends), plutôt que de s’obstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, c’est que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de l’analyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce n’est pas avec les vieux révisionnistes qu’on fait des m-l !

Maintenant, si on peut en revenir au sujet lui-même : les contradictions inter-impérialistes actuelles, ce serait plus constructif.

PS : Les propos maoïstes n’ont jamais été censurés sur le forum La jeune garde.


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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
SMT
Jeune Communiste
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   Posté le 09-07-2007 à 21:13:54   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Je vais lire plus en détail (sans amputer l’essentiel du temps consacré pour un communiste à la pratique des luttes de classe, donc ma lecture se fera à un rythme de praticien des luttes de classe..), la partie que conseille Koba.

Cependant, au vue de mon survol, attention à ne pas tomber dans l'analyse livresque et stéréotypée . Une organisation sans pratique de classe et de masse est-elle à même d'avancer une tactique et stratégie révolutionnaire dans notre pays, sans tomber dans cette erreur. La critique ne s'accompagne d'ailleurs d'aucune proposition concrète et l'on tombe dans une conception "pure" de la révolution (Guesdiste), conception déjà dénoncée sur ce forum et par l’URCF en général . De plus, la méthode d’analyse par comparaison historique est d’inspiration … trotskiste ! au-delà des citations de Lénine et staline.

A propos de l’intervention de 1968 , Koba, tu te laisses à mon avis déborder par le subjectivisme et l’idéalisme , tu ne réponds pas à la question concrète : vallait-il mieux qu’il y ait une intervention contre la révolution tchèque ou vallait-il mieux laisser faire la révolution tchèque ?

A propos de Thorez et Duclos , je comprends mieux suite à tes explications et au document que tu publies dont je ne partage pas complètement la rédaction, mais document qui fait référence aux « 200 thèses » qui elles sont claires concernant Thorez, Duclos et le révisionnisme du pcf.

Sur la question de la restauration du capitalisme dès 1956 , une brève réponse matérialiste historique et dialectique (dont le BABA est notamment la dialectique de l’ancien et du nouveau) ; extrait du topic sur « La CC, l’urcf et les ML… » dans la rubrique « idéologie » :
(n’oublie pas Koba qu’un des traits principaux de la méthode dialectique marxiste est que la « dialectique part du point de vue que les objets et les phénomènes de la nature impliquent des contradictions internes, car ils ont tous un côté négatif et un côté positif, un passé et un avenir, tous ont des éléments qui disparaissent ou se développent » (« Histoire du pcbus » 1938 page 120).

« Le PCUS était un parti révisionniste dont la direction oeuvrait à la restauration du capitalisme. C’était un parti où agissaient des forces contradictoires et même antagoniques : communistes sincères issus de la classe ouvrière, mais à son sommet des contre-révolutionnaires et des sociaux-démocrates qui bien sûr avaient des relais dans tous les rouages. - Pour qualifier l’URSS de bourgeoise encore aurait-il fallu que la classe bourgeoise fusse reconstituée et sa base matérielle, la propriété capitaliste, légale. -

Les résistances furent nombreuses : Bagramian, Rokossovsky, Molotov, Kaganovitch… Ces derniers représentants des ML vont commettre des erreurs (faute d’expérience précédente aussi), jamais ils ne vont s’adresser directement aux masses en expliquant les enjeux de classe, tout sera miser sur la lutte au sommet. La leçon est que « l’unité » est secondaire quand les révisionnistes contrôlent la direction du parti, le recours aux masses est la seule solution (ce qui ne signifie pas victoire assurée). Des émeutes éclatèrent en Géorgie (1956), non pas « nationalistes » comme le prétendent les historiens réactionnaires mais aux cris de « vive la dictature du prolétariat ! » « Lénine-Staline-Socialisme », « Lénine-Staline-URSS » « Vive Molotov ».

A partir de 1956, s’ouvre donc le processus de restauration du capitalisme et de démantèlement du socialisme et de la DDP (officiellement liquidé en 1961). L’enjeu pour le bloc réactionnaire autour de la direction du PCUS est de parvenir à la restauration totale et intégrale du capitalisme, soit par évolution graduelle ou par contre-révolution ouverte. Les deux voies sont mises en œuvre. Le processus se heurte à des résistances notamment économiques et idéologiques, les masses sont encore attachées au socialisme (elles le sont encore puisque 70 % des Russes regrettent le socialisme), a fortiori à cette époque (révolte ouvrière de Novotcherssask…). N’oublions pas que les éléments réactionnaires n’étaient pas encore assez forts pour se passer du PCUS et des références au « communisme ». Dès 1956 commencent des réformes économiques qui vont progressivement capitaliser l’URSS : dissolution des SMT (1957), affaiblissement des ministères économiques au profit des sovnarkhozes (régions) ce qui affaiblit la planification économique centrale, élargissement continu de l’action de la loi de la valeur.

1965 – 1987 :
Apparition du capitalisme d’Etat et reconstitution de la bourgeoisie en tant que classe.
Sous la direction de Brejnev, la réforme économique de 1965 dite réforme Liberman-Trapeznikov liquide totalement la planification socialiste en donnant la primauté au profit financier de chaque entreprise, dès lors la plus-value est répartie entre l’Etat et les cadres dirigeants de l’entreprise, c’est l’apparition du capitalisme d’Etat.
Mais là aussi, pas d’analyse subjective unilatérale sur la restauration intégrale du capitalisme . Tout d’abord, cette réforme rencontra des résistances passives (le plus souvent) et ne fut pas appliquée partout, les dirigeants étaient obligés de manœuvrer pour éviter l’entrée dans l’action et l’opposition de la classe ouvrière, les acquis sociaux du socialisme étaient conservés : gratuité de la santé, de l’éducation, des vacances pour la classe ouvrière, aucun Etat capitaliste n’accorde de telles conquêtes à « son « prolétariat.

De plus et c’est le facteur principal, la reconstitution de la bourgeoisie comme classe n’était pas achevée , les révisionnistes défendaient la réforme économique en arguant de fallacieuses références au « socialisme développé », la bourgeoisie quand elle est dominante n’a pas besoin de tels prétextes. L’URSS était dans une période de transition régressive vers le capitalisme, n’était plus socialiste mais gardait des survivances de ce régime. La question léniniste : qui va l’emporter ? n’était pas encore résolue, ce qui faisait défaut c’est l’action des ML bolcheviques dans les masses. Si ces derniers avaient vaincu, ils seraient venus à bout relativement facilement du capitalisme d’Etat. Cette opposition existait : condamnations pour « maoisme », courant se réclamant du bolchevisme et qui demandaient l’annulation des décisions révisionnistes des XXème et XXIIème congrès du PCUS. Plusieurs motions furent votées ainsi au XXIVème congrès du PCUS, certains de leurs initiateurs furent réprimés et perdirent leurs responsabilités professionnelles. Molotov publia plusieurs textes anti-révisionnistes, diffusés sous le manteau en URSS. Ces actions et faits étaient « minoritaires » mais existaient comme preuve du mécontentement social, ce qui obligeait les révisionnistes à plus de camouflages, tromperies, manœuvres pour réaliser leurs objectifs secrets.
La réforme de 1965 constitue une césure, sous Brejnev la rhétorique pseudo-marxiste détournait les masses de l’accélération réelle de la constitution de la classe bourgeoise. Les dirigeants du parti et des entreprises (mais pas tous, certains refusaient de toucher cette plus-value) devenaient progressivement une bourgeoisie bureaucratique mais l’accumulation capitaliste exige la propriété privée pour que se constitue la classe bourgeoise ( pas seulement des individus embourgeoisés). Apparut une « économie de l’ombre », avec le marché noir où des biens détournés et volés dans les entreprises étaient revendus sur un marché privé clandestin, à la fin des années 70, cette économie de l’ombre (appelée ainsi par les soviétiques) avait ses entreprises privées (non officielles) qui employaient à plein temps 2 à 3 millions de salariés exploités, 17 millions en heures supplémentaires ! (certains émettent même le chiffre de trente millions en 1987).
La bourgeoisie achevait son procès de (re)constitution, dès lors pour elle, la tâche stratégique était de faire légaliser sa propriété ( les contradictions du processus de restauration faisaient que certains entrepreneurs de l’ombre étaient arrêtés pour « violation de la loi sur la propriété socialiste »), d’assurer le passage à la contre-révolution bourgeoise, ce qui suppose que le masque de « communiste » tombe et que le pluralisme bourgeois permettent à cette classe à avoir des partis qui défendent ouvertement les vues capitalistes (phase Gorbatchev).

D’ailleurs (comme déjà dit), les ML soviétiques actuels (dont certains ont été arrêtés pour « maoisme » sous khroutchev) expliquent qu’un rejet en bloc (sans faire la différence avec l’ancien qui résistait au nouveau) de l’urss (qui restaurait le capitalisme) n’aidait pas leur travail de combat antirévisionniste ; ils sont d’accord pour dater la période de dictature du prolétariat de 1917 à 1953, tous évoquent le processus de restauration capitaliste inauguré par le XXéme congrès du PCUS, dénoncent la réforme de 1965 comme un pas décisif vers la capitalisation de l’économie soviétique. Tous défendent Lénine-Staline et accusent Khrouchtchev, Brejnev, Gorbatchev d’avoir repris le drapeau contre-révolutionnaire de Boukharine et Trotski. »

Enfin un peu de modestie de la part des envéristes (parfois ex trotskyste…) et d’un PTA qui a tout prévu … sauf la restauration du pouvoir bourgeois en Albanie…

(PS aux administrateurs : je demande à ce que sois supprimer un nom propre apparaissant dans la réponse du 8 juillet 23h0? de Koba "sur" URCF; merci).

Message édité le 09-07-2007 à 21:19:56 par SMT


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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline.
Xuan
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   Posté le 09-07-2007 à 21:27:10   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

A Xuan :

« Tu n'as pas répondu à ma remarque Koba. Dans ta définition il y a l'impérialisme d'une part et la bourgeoisie compradore de l'autre. »

Parce que dans ce passage je traitais du cas général : dans la plupart des pays dépendants, coloniaux et semi-coloniaux, c’est la bourgeoisie indigène de type compradore qui domine. C’est seulement dans quelques-uns que se renforce une aile nationale-patriotique. Nier cela c’est ne rien comprendre à la question nationale et coloniale.

Ta formulation n'est pas dialectique mais unilatérale. Nier cela c'est ne rien comprendre à rien.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Koba
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   Posté le 09-07-2007 à 22:34:28   Voir le profil de Koba (Offline)   Répondre à ce message   http://www.communisme-bolchevisme.net   Envoyer un message privé à Koba   

Je ne suis absolument pas d’accord avec cette frise chronologique du « processus de restauration du capitalisme » en URSS. Lis la partie que je t’ai indiquée et tu comprendras que dès les années 1950, l’URSS était devenue une puissance impérialiste. L’impérialisme est le stade suprême du capitalisme où les entreprises capitalistes prennent la forme de sociétés par action et d’entreprises d’Etat. Dès lors, la transformation de la propriété socialiste d’Etat en propriété capitaliste monopoliste d’Etat se fait très facilement, dès que le personnel de l’appareil d’Etat s’affranchit du contrôle des travailleurs. Une telle couche assume les fonctions d’une nouvelle classe bourgeoisie. Est-ce si difficile à comprendre ? Nier ceci, c’est faire sienne la théorie de « l’Etat ouvrier dégénéré », et ça c’est du véritable trotskisme ! Pour la Tchécoslovaquie la question était la suivante : les « contre-révolutionnaires » étaient des titistes rêvant de « non-alignement » qui s’opposaient aux révisionnistes partisans d’une tutelle coloniale exclusive de Moscou. Dès lors, il s’agissait de contradictions inter-impérialistes, les USA et l’URSS social-impérialiste cherchant à s’affaiblir mutuellement.

Mais on reparle de tout ça quand tu auras confronté les points de vue par une lecture attentive des thèses que je développe.

« Quant à l’affirmation selon laquelle les marxistes-léninistes albanais auraient crié victoire et se seraient reposés sur leurs lauriers, c’est une affirmation gratuite et sans aucun fondement : Enver Hoxha rappelait lui-même souvent la permanence du danger de restauration du capitalisme, aussi longtemps que demeurerait l’encerclement impérialiste-révisionniste. Il insistait par exemple en 1976 sur le caractère actif et multiforme de cet encerclement.179 Quelques années plus tard, évoquant les nouveaux succès remportés par le PTA, il continuait d’avertir « qu’il ne fallait pas se laisser aller à l’euphorie » et qu’au contraire il était nécessaire de « raffermir », de « défendre » et « d’enrichir » ces conquêtes : « il ne faut pas oublier que l'ennemi ne dort pas » et que « l'appel du Parti a toujours été et demeure : « Travail et vigilance » pour le bien du peuple et l'avenir des générations nouvelles ! » Il insistait également sur le contexte international qui, caractérisé par « les crises du monde capitaliste et révisionniste, ses complots contre notre pays, les pressions, les chantages et les blocus organisés périodiquement et qui pourront se multiplier », imposait au PTA et au peuple albanais « d'être sur le qui-vive, de bien ouvrir les yeux et de se retrousser les manches, d'être en état de mobilisation permanente et d'aiguiser sa vigilance », concluant que c’était « seulement en réalisant et en dépassant les objectifs de nos plans, en économisant nos ressources et en gérant bien nos affaires, grâce à une organisation et à une direction scientifiques que nous pourrons repousser la pression politique et économique du monde capitaliste et révisionniste ».180
« Le renforcement et le perfectionnement du rôle dirigeant du Parti sont une tâche permanente et vitale ».181
La restauration du capitalisme en Albanie a donc intégralement confirmé la validité de ces mises en gardes. » (p. 52)

« En 2005, des marxistes-léninistes russes définissaient Khrouchtchev et Brejnev comme « représentant et ayant agi » selon les intérêts « de la petite et de la grande bourgeoisie ». Il était également évident pour eux que l’URSS révisionniste était devenue « un pays social-impérialiste » qui a « exploité sa classe ouvrière » ainsi que « les anciens pays socialistes et d’autres pays sous-développés », participant activement « à la division du monde en sphères d’influence » ! Et ces camarades d’ajouter que la « non compréhension marxiste-léniniste du caractère social-impérialiste de l’URSS » poststalinienne « entrave l’organisation de la lutte de classe et du mouvement communiste » !192 Selon nous, l’essentiel est dit ici. » (p. 54)

Avant de lancer des affirmations sur le "manque de vigilance" du PTA ou le point de vue des m-l soviétique (il n’y a pas unanimité !!!), vérifier qu’elles sont vraies !


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   Posté le 10-07-2007 à 08:07:41   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Koba a écrit :

J’ai posté sur le FUC pour la même raison que j’ai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables d’évoluer et de s’auto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter d’un point de vue du matérialisme dialectique les thèses que j’y défends), plutôt que de s’obstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains).


En clair tu reprends ce que tu disais dans ta présentation de décembre 2005 " En effet, un jeune à l’origine influencé par les mystifications du maoïsme peut à mon avis évoluer plus facilement vers des positions m-l conséquentes qu’un jeune qui tomberait dans les rets du social-chauvinisme patriotard. " et que je résumais par "maoïsme = révisionnisme, et moi (Koba) je suis là pour remettre dans le droit chemin les brebis maoïste égarées ! ".

Koba a écrit :

Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, c’est que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de l’analyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce n’est pas avec les vieux révisionnistes qu’on fait des m-l !


Donc tu places maintenant le FUC et le FML sur le même plan ou chacun y "défend son fond de commerce révisionniste" et tu fais des appels à peine voilés contre des responsables du FML.
Koba, je te mets en garde car ton attitude et tes propos ne sont pas très corrects. Surtout que concernant la lutte antirévisionniste sur le FUC, nous n'avons pas de leçons à recevoir de toi.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 10-07-2007 à 08:17:19   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Koba a écrit :

Concernant le social-impérialisme soviétique, j’apporte la preuve que les révisionnistes s’étaient constitués en nouvelle bourgeoisie monopoliste d’Etat dès 1953, agissant comme des impérialistes dans les ex-pays socialistes où ils ont placé leurs pions anti-communistes dans les années 1953-1956,


Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur !


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SMT
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   Posté le 10-07-2007 à 08:48:59   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Koba, je n'ai jamais parlé ni utilisé ta formule de "manque de vigilance" du PTA.

T'inquiète pas ce sera lu.

Merci d'éditer toi ou un administrateur le nom propre qui apparait dans ton mess du 8 juillet.


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   Posté le 10-07-2007 à 09:05:32   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Koba a écrit :

Le CNU s’est certes formé sans organisations « maoïstes », mais rien n’indique dans ses statuts que l’accès leur est interdit. Il y a peu, l’OCML (vp) a d’ailleurs envisagé une adhésion au CNU, mais c’est finalement cette organisation qui a refusé d’y adhérer, prenant entre autre prétexte que des orgas révisionnistes en sont membres (ce qui est vrai, mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas combattues). Si les EP veulent intégrer le CNU, qu’elles demandent leur adhésion ! Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas !

Le fait que des orgas que l'on savait déjà largement encrées dans le revisionnisme aient été invité à participer au CN"U" mais pas les orgas qualifiées de maoisme ne l'aient pas été est déjà une décision claire politiquement .

Koba a écrit :

A t’entendre on a l’impression que je suis un intellectuel bourgeois qui fait de la politique pour se faire plaisir, mais je suis un prolétaire (pas ouvrier, mais salarié de bas niveau dans une boite de 300 salariés), exploité par des capitalistes, et qui fait de la politique sur son temps libre, sur son temps de repos, ses soirées, ses week-ends, ses vacances, parce qu’il a compris que c’est la seule façon de s’affranchir de ce joug et de se donner un avenir moins bouché et pourri, à lui et à ses semblables. Oui, les travailleurs ont besoin d’être éduqués, car ils baignent dans le mensonge et ne peuvent pas ne pas être infectés par les préjugés bourgeois et petits-bourgeois (c’est évident si tu as déjà travaillé dans une grosse entreprise, même concernant des salariés de bas niveau : combien ont voté Sarkozy trompés par ses promesses ?). Ne pas comprendre ceci, c’est raisonner en spontanéiste et en anarchiste. Les révisionnistes ont l’habitude de condamner ce qu’ils sont incapables de mener à bien, en se réfugiant derrière « l’anti-théoricisme ». Lénine n’a-til pas combattu les positions de « l’opposition ouvrière » ? N’a-t-il pas été traité à mainte reprises de dictateur voulant imposer ces vues au Parti, à l’instar de Staline ?

Mélanger la classe ouvrière et son avant-garde c'est passer à côté de quelquechose de très important. Toi qui parlait de matérialisme historique, penche toi sur l'attitude de Marx vis-à-vis de la Commune. On est tout proche de l'idéalisme là.
C'est ce genre de position (mélanger classes, avant-garde etc.) qui va permettre de dire des ouvriers votent Le Pen et de jusitifier des prises de positions chauvines.
Et qu'on soit bien clair: pas d'anti-theoricisme de ma part: mais d'une part tu confirmes que tu penses être l' (ou un ce n'est pas la question) éducateur de l'avant-garde de la classe ouvrière et d'aute part, il y a moyen de faire de la "théorie" sans pour autant pondre des textes de plus de 100 pages.

Koba a écrit :

Si je ne suis pas encore au point question sécurité, si je suis encore parfois imprudent, ce n’est pas pour autant que je suis un « Duclos », je ne suis pas un social-chauvin, principale caractéristique du P«C»F thorézien. Les pratiques de sécurité ça s’acquiert, ça s’apprend. Que veux-tu apprendre quand chaque camarade travaille isolé, en dehors d’un Parti centralisé ?

La principale caractéristique du PCF "thorezien" c'est aussi que jusqu'en 43 il était membre de l'IC.
La sécurité c'est là aussi un gros problème avec Duclos. Il y a cette sortie de l'illégalité en 1940, mais aussi par le passé des militants qui se livrent à la justice bourgeoise lors des repressions suivant la guerre du Rif et l'occupation de la Ruhr, ou encore un Duclos qui se fait prendre en 1953 avec tout un sac de papier secret du PCF.
Visiblement tu as bien été capable de croire que tu as compris des concepts si importants et que tu l'as si bien compris que tu peux éduquer, alors comprendre qu'il y a des pratiques à ne pas avoir (surtout après l'épisode des révélations sur les camarades gorki et sti, et la seconde version "révélations sur CMC et l'URCF")...

Koba a écrit :

J’ai posté sur le FUC pour la même raison que j’ai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables d’évoluer et de s’auto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter d’un point de vue du matérialisme dialectique les thèses que j’y défends), plutôt que de s’obstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, c’est que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de l’analyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce n’est pas avec les vieux révisionnistes qu’on fait des m-l !

Ce sur ce forum qu'est mise en place une éude et des débats sur l'analyse de classe aujourd'hui.

Koba a écrit :

PS : Les propos maoïstes n’ont jamais été censurés sur le forum La jeune garde.

Manque de pot...
Citation :

2-Les règles du forum CMC/URCF lors de sa création. (date entre le 20/6 et le 2/7 2005)
Règles du forum

I - L’orientation générale du forum est destinée à favoriser l’édification idéologique, théorique et politique des intervenants.
a) Ne sont admis à intervenir que les personnes présentant un intérêt pour la conception communiste du Monde (pour le point de vue ML sur la société et son évolution) et pour l’unité des communistes.
b) Toute injure à l’égard d’un autre intervenant ou propos à caractère raciste entraînera l’exclusion de l’intervenant coupable de ces faits.
c) Toute personne défendant des idées et conceptions anti-communiste, de droite ou d’extrême droite sera exclue.
d) Toute personne qui sciemment perturberait le bon fonctionnement du forum sera exclue. Cela peut se poser pour des interventions à caractère trotskistes ou maoïstes. (Mais il n’est pas nécessaire de les exclure : il faut faire le tri entre le militant trotskiste et une personne influencée mais jouant le jeu honnêtement.)

II - Il est demandé à tout nouvel inscrit de présenter sa ligne politique en créant un sujet dans cette section.

III - Les sujets doivent être crées dans la section appropriée. Il sera accordé une grande importance à ce qu'il n'y ait pas de sujets doublons traitant du même sujet, dans le souci de la clarté du forum. L'administrateur ne s'occupe pas de modération et ne sera pas habilité à éditer ou supprimer des messages. Le processus de régulation doit être surveillé collectivement par les modérateurs et toute décision doit être prise à l’unanimité des modérateurs.

IV - Le forum se compose de deux parties, l'une publique accessible à tous les intervenants enregistrés, l'autre privée, réservée aux camarades qui auront fait leurs preuves, qui constituera une source de motivation pour l'élévation du niveau idéologique des intervenants.

***

Ces règles sont destinées à promouvoir un débat véritable et constructif entre communistes, avec le souci permanent de l'unification idéologique et pratique des marxistes-léninistes.

Ces règles visent à éviter une dérive libérale du forum telle que celle du Forum Unité Communiste ( http://3911.alloforum.com ) qui, loin d'avoir permis l'unification des intervenants, à au contraire prouvé leur désunion. En créant ce forum, nous visons à rectifier ces erreurs organisationnelles ,afi nde partir sur des bases saines.

Rôle du forum

a) Notre politique vise à unifier les Marxistes Léninistes. Or aujourd’hui ils sont soit non organisés ou militent dans des organisations différentes dont la tendance des directions est d’une manière générale ( il y a bien sûr des exceptions) à mettre en avant l’unité au « sommet » entre organisations et éviter le débat et la discussions directement à la base. Le forum, peut être un outil pour justement permettre le débat en passant par-dessus l’obstacle.
b) Il doit s’éveille aux idées du communiste. Donc permettre le débat théorique, idéologique et politique.
c)Il doit favoriser l’action politique commune, en entraînant dans les actions des camarades inorganisés, jeunes en particulier.

cf. I.d. les précautions oratoires ne reflètent qu'une chose: si un "mao" devient génant, on peut le virer au prétexte du I.d.

Autre exemple:
Julien, FlJGML a écrit :

Cela veut dire aussi clairement que pour l'édification d'un véritable parti communiste, le socle théorique et idéoloque c'est le ML et il n'est pas question d'imposer la pensée mao tsé toung comme étape supérieure du ML.

Il y a pour le moins désaccord avec ce que tu nous as dit il y a deux secondes:
Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas !
SI ça gène!!


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Finimore : « Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur ! »

Donc pour toi, l’URSS révisionniste restait socialiste ? Au moins les choses sont claires !

A Ossip : vu l’intransigeance des « maoïstes » sur les statuts (si Mao n’est pas reconnu d’emblée on refuse), les inviter au début aurait inévitablement entraîné un clash, car pour toi « imposer » = « discuter et débattre ». Si demain une orga « maoïste » intègre le CNU sur la base de M-E-L-S et demande ensuite qu’on débatte des apports de la GRCP, il n’y a aucun problème. Mais imposer Mao d’emblée, non ! On ne l’a pas fait avec E. Hoxha ! Ce qui ne veut pas dire qu’on en discutera pas : au cours de la réunion fondatrice, il a fallu beaucoup de sang froid pour ne pas sortir de nos gonds quand des représentants de la CC ont attaqué ouvertement le CMC et E. Hoxha (assimilant à du maoïsme, limite du trotskisme et défendant l’URSS social-impérialiste…) Mais nous avons refusé ce clash et décidé que nous en débâterions plus tard sur une base matérialiste.

Par rapport à l’éducation de l’avant-garde : tu vois une avant-garde aujourd’hui dans le mouvement se réclamant du m-l ? Moi pas ! Vu l’état de division et de délabrement de ce mouvement, je crois qu’il est ridicule comme tu le fais, d’estimer que l’avant-garde existe déjà ! (si elle existait, le Parti serait également constitué). Par conséquent il faut la former aussi (au sens organisationnel comme théorique), avant de pouvoir conquérir les larges masses d’exploités. Avant de prétendre pouvoir former les autres, il faut se former soi-même, et je suis le premier à reconnaître qu’en écrivant ce texte, je me suis formé moi-même, que j’ai compris beaucoup de choses que je n’avais pas compris auparavant. Et ça n’est pas tant du au nombre de pages qu’au thèses qui y sont développées…

Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais ! Au moins il est clair que tu es hostile à tout véritable débat : je ne connais toujours pas ton appréciation de la Chine actuelle ni ce que tu penses du social-impérialisme soviétique. (pour ne pas se fâcher avec les copains ?)

Au moins, vous ne pourrez pas dire que c’est parce que je n’ai cessé d’attaquer Mao : non, car vous refusez même le débat sur d’autre question en invoquant « l’hostilité du forum La Jeune garde m-l ou du CNU au maoïsme ». Le fait est que tu te sers de cela pour éviter de répondre à des questions gênantes sur l’analyse de classe contemporaine (car c’est bien ça dont il s’agit principalement dans cette étude !) Dans les statuts du forum La jeune garde il est dit « Toute personne qui sciemment perturberait le bon fonctionnement du forum sera exclue. Cela peut se poser pour des interventions à caractère trotskistes ou maoïstes. (Mais il n’est pas nécessaire de les exclure : il faut faire le tri entre le militant trotskiste et une personne influencée mais jouant le jeu honnêtement.) » Rien d’autre ! ça peut te choquer, mais c’est naturel si on estime que Mao n’a jamais été marxiste, et par conséquent un intervenant qui refuserait tout débat sur la base du matérialisme dialectique en s’obstinant à clamer la supériorité de la pensée de Mao sans argumenter sur ces bases, n’aurait aucune raison de ne pas pouvoir être banni. Mais la question d’une telle exclusion ne s’est jamais posée. Ni toi, ni Finimore, ni aucun autre « maoïste » (je mets maoïste entre guillemets car les vrais maoïstes sont moins aveugles, pour eux la Chine contemporaine est une puissance impérialiste dotée d’un gouvernement fasciste).

Ossip : « Ce sur ce forum qu'est mise en place une étude et des débats sur l'analyse de classe aujourd'hui. »

J’ai du passer à côté de votre brillante analyse des contradictions inter-impérialistes et de la stratégie et de la tactique révolutionnaire pour la révolution en France, alors…

Je ne répondrais désormais qu’aux intervenants constructifs, et non à ceux qui se braquent sur une fausse « censure » des maoïstes par le forum La jeune garde.


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Koba a écrit :

Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais ! Au moins il est clair que tu es hostile à tout véritable débat : je ne connais toujours pas ton appréciation de la Chine actuelle ni ce que tu penses du social-impérialisme soviétique. (pour ne pas se fâcher avec les copains ?)

Tu te rappelles sur le FUC qui a défendu les notions de social-impérialisme et de social-fascisme? Non? Et bien lis, ici ou là bas, les débats qui ont eu lieu. Et je vais te dire un secret: ça n'est pas l'équivalent de 260 pages , tu le liras bien plus vite et (re)découvrira que je défend profondement les notions de social-impérialisme et de social-fascisme.
Quant à l'hostilité au débat: ce n'est pas moi qui ait fuit le FUC en juin 2005 quelques jours à peine après que les positions de certains sur l'intervention impérialiste en Yougoslavie aient été rappellés. ce n'est pas moi qui suit revenu et reparti sur le FML-1...

Koba a écrit :

Par rapport à l’éducation de l’avant-garde : tu vois une avant-garde aujourd’hui dans le mouvement se réclamant du m-l ? Moi pas ! Vu l’état de division et de délabrement de ce mouvement, je crois qu’il est ridicule comme tu le fais, d’estimer que l’avant-garde existe déjà ! (si elle existait, le Parti serait également constitué). Par conséquent il faut la former aussi (au sens organisationnel comme théorique), avant de pouvoir conquérir les larges masses d’exploités. Avant de prétendre pouvoir former les autres, il faut se former soi-même, et je suis le premier à reconnaître qu’en écrivant ce texte, je me suis formé moi-même, que j’ai compris beaucoup de choses que je n’avais pas compris auparavant. Et ça n’est pas tant du au nombre de pages qu’au thèses qui y sont développées…

Oui il y a une avant-garde . Elle existe. Et toi qui parles de matérialisme historique:
- l'avant-garde existait et luttait avant que Marx et Engels n'ecrivent le manifeste , voir la révolte des canuts à Lyon par exemple.
- l'avant garde existait et luttait pas forcément en étant ceux qui se revendiquaient de la 1ere Internationale ou de Marx . La commune de Paris a été largement dirigée par cette avant-garde de la classe ouvrière (en France) et peu importe qu'elle se soit revendiqué de Blanqui - tout en faisant le contraire. Marx n'était pas favorable à l'insurection. Mais quand elle a été déclenchée il s'en est fait le soutien indéfectible, soutenant cette avant-garde qui se battait, luttait.
- Aujourd'hui encore, l'avant-garde existe. Elle n'est peu être pas organisée, pas complétement éclairé et outillée du marxisme-léninisme, mais elle existe. C'est le B-A-BA du matérialisme. Il y a de nombreux ouvriers qui maîtrisent le marxisme-léninisme, dont certains sont présents sur ce forum (et c'est aussi une de ses spécificités: avoir comme principaux intervenants des éléments ouvriers et placés à l'avant-garde), et curieusement, pas ailleurs.

Nous attendons tous avec beaucoup d'espoirs tes interventions dans les topics liés à l'analyse de classe.


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ossip a écrit :

Nous attendons tous avec beaucoup d'espoirs tes interventions dans les topics liés à l'analyse de classe.


Si j'avais "déserté" ces forums, c'est parce qu'il m'avait paru évident que les débats sur ces forums étaient parfaitement stériles(sur le FUC comme sur le FML), chacun campant sur des positions anti-matérialistes, et qu'une analyse de plus grande envergure était nécessaire avant tout véritable débat. Aujourd'hui que je propose une telle analyse, tu jettes aux ordures (sans évidemment avoir lu) ces "260 pages de leçons".

Il est évident que ça te brule vraiment la langue de me dire ce que tu penses de la Chine d'aujourd'hui...

Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)...

Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! N'importe quel ouvrier conscient rira au nez de ceux qui s'obstinent à voir du socialisme en Chine ! Il n'est pas suffisant de dénoncer le social-chauvinisme comme "caution morale" révolutionnaire.

Message édité le 10-07-2007 à 14:08:37 par Koba


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   Posté le 10-07-2007 à 19:54:39   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Koba a écrit :

Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)...

Ce genre de rapprochement... Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... Doit-on en conclure quelquechose?


Je ne jette rien aux ordures. Mais tu vois c'est le problème des 260 pages.

Koba a écrit :

Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" !

Sérieusement, avec la CC et le PRCF dans le CNU tu devrais tourner et retourner ta langue une centaine de fois dans ta bouche avant de sortir ce genre de chose!

Koba a écrit :

Il n'est pas suffisant de dénoncer le social-chauvinisme comme "caution morale" révolutionnaire.

...

Message édité le 10-07-2007 à 20:07:02 par ossip


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   Posté le 10-07-2007 à 20:09:41   Voir le profil de Koba (Offline)   Répondre à ce message   http://www.communisme-bolchevisme.net   Envoyer un message privé à Koba   

ossip a écrit :

Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks...


C'est marrant, Ares me traite également de ("pire" "trotskiste" sur le FUC, parce que je démontre que Cuba n'a rien de socialiste...

ossip a écrit :

Je ne jette rien aux ordures. Mais tu vois c'est le problème des 260 pages.


Toute personne normalement constituée est capable de lire ces quelques centaines de pages en quelques jours, non ?

ossip a écrit :

Sérieusement, avec la CC et le PRCF dans le CNU tu devrais tourner et retourner ta langue une centaine de fois dans ta bouche avant de sortir ce genre de chose!


Avant d'affirmer que le PRCF est membre du CNU tu devrais également tourner ta langue un certain nombre de fois dans ta bouche ! On voit comme tu connais bien le CNU...

ossip a écrit :

On peut passer son temps à se coller des étiquettes (pro-albanais, pro-chinois, dengiste, bande des quatre...) ou alors on se met au service d'une classe et de son avant-garde.


D'accord, mais de quelle classe ? Si on défend la Chine impérialiste (est-ce ton cas ?), se met-on au service du prolétariat mondial ?


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   Posté le 10-07-2007 à 20:20:18   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Finimore a écrit :

« Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur ! »


Koba a écrit :

Donc pour toi, l’URSS révisionniste restait socialiste ? Au moins les choses sont claires !


Ce qui est clair, c'est que tu n'hésites pas à utiliser la manipulation pour justifier des propos que je n'ai jamais tenus.
J'ai parler de la théorie de l'interrupteur car cette théorie veut faire avaler l'idée que l'URSS socialiste sur le plan politique et économique se transforme quasiment du jour au lendemain après la mort de Staline. La théorie de l'interrupteur nie l'existence du révisionnisme en tant que processus.

Sur ce forum comme sur le FUC, j'ai toujours défendu et développé l'idée que sous Brejnev l'URSS n'était plus socialiste, alors tes insinuations mensongères tu peux les laisser.


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   Posté le 10-07-2007 à 22:44:34   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je vois que tu es bien occupé Koba , mais je me permets de te rappeler cet extrait de ton texte : « Un pays impérialiste se pose face à un pays capitaliste plus faible comme un propriétaire des moyens de production, tandis que ces pays économiquement plus faibles se posent inévitablement face à lui comme étant exclusivement possesseurs d’une force de travail »
Tu n’as donc toujours pas répondu à ce que j’appelle « confondre les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre l’impérialisme et les pays et les peuples dominés. »


Nous viendrons en son temps à ce que tu considères comme l’essentiel « Le plus important, c'est la dénonciation des pseudo-régimes socialistes et tiers-mondistes de "gauche" d'aujourd'hui, ainsi que la caractérisation de la Chine comme une puissance impérialiste ; ainsi que le déclin commercial et financier des USA et des autres vieux pays impérialistes. »
En d’autres termes définir l’ennemi principal .

Message édité le 10-07-2007 à 22:47:35 par Xuan


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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   Posté le 10-07-2007 à 22:47:23   Voir le profil de Koba (Offline)   Répondre à ce message   http://www.communisme-bolchevisme.net   Envoyer un message privé à Koba   

Très bien : pour toi l'URSS de Brejnev était impérialiste. Certes.

Et sous Khrouchtchev ? « Etat ouvrier dégénéré » « hybride » ? « Plus vraiment socialiste mais pas encore impérialiste » ?

Finimore a écrit :

J'ai parler de la théorie de l'interrupteur car cette théorie veut faire avaler l'idée que l'URSS socialiste sur le plan politique et économique se transforme quasiment du jour au lendemain après la mort de Staline. La théorie de l'interrupteur nie l'existence du révisionnisme en tant que processus.


Et ta "théorie" détache l'existence politique du révisionnisme (anti-socialiste) de sa base économique néo-bourgeoise... C'est anti-matérialiste !

La notion de saut qualitatif, ça te dit quelque chose ? Je démontre dans les parties I et II que le saut qualitatif date de la fin des années 40 et du début des années 50, période durant laquelle les révisionnistes (titistes et nationalistes bourgeois) ont usurpé le pouvoir en URSS et dans les pays de démocratie populaire. Je démontre que sur le plan économique comme politique, les révisionnistes russes se sont comportés comme des impérialistes vis-à-vis des ex-pays socialistes dès les années 1953-1956 où ils ont porté au pouvoir des éléments anti-socialistes, titistes et nationalistes bourgeois, condamnés comme tels dans les années 1948-1952. Mais je ne souscris pas pour autant à ta théorie de « l’interrupteur » : si ces révisionnistes ont triomphé au début des années 50, formant une classe bourgeoise à part entière, ils avaient entrepris leur travail de sape parfois du vivant de Staline, en coulisses. Par contre oui, il n’existe aucun régime social hybride intégrant des éléments de socialisme dans le capitalisme et inversement. C’est ou le socialisme, ou le capitalisme, selon le caractère de l’Etat, la forme de propriété dominante étant une propriété d’Etat. Nier ceci, c’est nier les fondements du marxisme et fusionner avec les théories trotskistes et social-démocrates.

Maintenant, je ne répondrai qu’à ceux qui se donnent la peine de lire les 260 pages de « leçons » avant de critiquer. Désolé si ce travail est fait d’un seul bloc et si les parties sont en quelque sorte interdépendantes les unes des autres.


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   Posté le 10-07-2007 à 23:13:26   Voir le profil de Koba (Offline)   Répondre à ce message   http://www.communisme-bolchevisme.net   Envoyer un message privé à Koba   

Xuan a écrit :

Je vois que tu es bien occupé Koba


Tu vois comment je passe mes premières vraies vacances depuis un moment… Jamais de repos : j’ai décidé de partir en exploration dans la jungle du révisionnisme moderne, afin de tester le tranchant de mes nouveaux outils !



« Un pays impérialiste se pose face à un pays capitaliste plus faible comme un propriétaire des moyens de production, tandis que ces pays économiquement plus faibles se posent inévitablement face à lui comme étant exclusivement possesseurs d’une force de travail »

Simple : pour ne pas être un pays dépendant (colonial ou semi-colonial) il faut d’abord posséder une industrie de production des moyens de production. Un pays privé de ce type d’industrie dépend des pays possédant ce type d’industrie pour son industrialisation. Est-ce si difficile à comprendre ? Si tu ne restes pas bloqué à la deuxième page, et que tu vas plus loin dans la partie I tu verras que Lénine et Staline avaient parfaitement compris cela…

Xuan a écrit :

Nous viendrons en son temps à ce que tu considères comme l’essentiel


On viendra au reste quand tu auras passé avec succès les examens validant les deux premiers modules (c’est-à-dire les 63 premières pages de leçons…)




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   Posté le 11-07-2007 à 00:11:23   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Koba a écrit :

Simple : pour ne pas être un pays dépendant (colonial ou semi-colonial) il faut d’abord posséder une industrie de production des moyens de production. Un pays privé de ce type d’industrie dépend des pays possédant ce type d’industrie pour son industrialisation. Est-ce si difficile à comprendre ? Si tu ne restes pas bloqué à la deuxième page, et que tu vas plus loin dans la partie I tu verras que Lénine et Staline avaient parfaitement compris cela…

La réalité est un poil plus compliquée, petit prétentieux.
Et tu le sais parfaitement. Simplement le parallèle que tu utilises n'est pas innocent pour le reste de ton pensum, il ne sert qu’à justifier la confusion entre les deux types de contradiction : les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre l’impérialisme et les pays et les peuples dominés.


J'observe que tu n'as pas complètement abandonné l'univers scolaire et que tu défies le monde comme n'importe quel étudiant frais diplômé :
"Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais !"
Saches cependant que nous n'avons pas de leçons à recevoir de la part d'un aventurier solitaire paumé quelque part dans la jungle du révisionnisme moderne , jungle toute littéraire pour ce qui te concerne.

Désolé pour les modules mais je ne fais pas de fétichisme sur la table des matières ; j'aime bien lire en travers et sauter les laïus inutiles.
Les autres camarades ne marchent pas non plus à ta baguette. Ils interviennent sur les sujets qui les préoccupent.
Si tu n’avais pas cherché à étaler ton savoir encyclopédique et si tu t’en étais tenu à l’essentiel, cette mésaventure ne te serait pas arrivée.
Quant à la définition de l'ennemi principal, c'est bien l'essentiel à mon sens.
Mais que chacun s’exprime.

Message édité le 11-07-2007 à 00:12:38 par Xuan


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   Posté le 11-07-2007 à 01:21:09   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

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Oppong, ailleurs sur le FML a écrit :

Renseignements pris auprès du CNU, le PRCF et le PCOF ont bien été contactés:
- le PRCF n'a pas daigné répondre
- le PCOF a refusé de s'impliquer dans cette démarche
Pas de commentaire personnel pour l'instant, j'ai envoyé un mail à ces 2 orgas pour leur demander plus de précisions...

donc

Koba a écrit :

Avant d'affirmer que le PRCF est membre du CNU tu devrais également tourner ta langue un certain nombre de fois dans ta bouche ! On voit comme tu connais bien le CNU...


L'un dans l'autre ça ne change pas grand chose. Le PRCF n'en est pas membre? il a bien été contacté contrairement aux EP et à AG . Sur un certain nombre de position (rupture avec le P"C"F par exemple) la CC n'est pas allée plus loin que le P"rc"F... Alors... Quand tu dis Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! regarde le CNU.



Koba a écrit :

C'est marrant, Ares me traite également de ("pire" "trotskiste" sur le FUC, parce que je démontre que Cuba n'a rien de socialiste...

Ce qui est drôle c'est que tu n'as rien compris. Relis:

Koba a écrit :

Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)...

Ossip a écrit :

Ce genre de rapprochement... Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... Doit-on en conclure quelquechose?


Ce que je te dis, pour le redire clairement, c'est que ce genre de raisonnement pseudo-logiques n'apportent rien.

Maintenant, il est un peu tard pour aller homeriquement "affronter ARES" (ça c'était à l'automne 2005 qu'il fallait t'y mettre)... Pour nous ici, la rupture avec le F"uc" est définitive et consommée.

Koba a écrit :

On peut passer son temps à se coller des étiquettes (pro-albanais, pro-chinois, dengiste, bande des quatre...) ou alors on se met au service d'une classe et de son avant-garde.


ossip a écrit :

D'accord, mais de quelle classe ? Si on défend la Chine impérialiste (est-ce ton cas ?), se met-on au service du prolétariat mondial ?

J'avais coupé ce passage. Je vois que tu es attentif il n'est resté on-line qu'une quinzaine de minutes.
Quelle classe? Les éléments les plus avancés de la classe ouvrière, dont font partie mes camarades armenak, finimore, gorki, sti et xuan. Et non pas les éducateurs de la classe ouvrière qui ne comprennent, ou ne veulent comprendre une notion aussi simple que la notion de classe dirigeante, d'analyse de classe, de classes ou couches alliées...

Message édité le 11-07-2007 à 01:22:52 par ossip
Membre désinscrit
   Posté le 11-07-2007 à 01:27:45   

Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML
Plus sérieusement, je pense que vu notre situation ajd on peut difficilement se passer ne serait-ce que de l'un d'entre nous (enfin de moi à la limite mais pas d'un finimore, d'un xuan ou d'un ossip d'un côté ou d'un koba d'un autre). Il n'y aura jamais de prochaine étape si les différentes orgas ML ne se rapprochent pas et si tout le monde persiste à marteler que ses positions sont justes, et que tous les autres ont faux, autrement dit une quasi-absence d'auto-critique.
Je ne pense pas que le CNU actuel débouche sur la création du parti, mais si c'est réellement sa vocation, je maintiens ma position:
1°) virer les orgas qui ne sont pas ML
2°) corriger l'erreur commise au départ en faisant un mea culpa et en invitant les orgas qui ne l'ont pas été à l'époque
Koba
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   Posté le 11-07-2007 à 07:56:58   Voir le profil de Koba (Offline)   Répondre à ce message   http://www.communisme-bolchevisme.net   Envoyer un message privé à Koba   

oppong a écrit :

Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML


J'ai mis en veilleuse mes attaques contre le titisme de Mao, ça aurait été gonflé qu'on me vire ! Et d'ailleurs Ossip ne m'a toujours pas dit ce qu'il pensait de la Chine actuelle. Mais c'est vrai qu'il ne considère peut-être pas la Chine comme un des ennemis principaux du prolétariat mondial (un puissant pays impérialiste), mais un allié stratégique...

oppong a écrit :

Il n'y aura jamais de prochaine étape si les différentes orgas ML ne se rapprochent pas et si tout le monde persiste à marteler que ses positions sont justes, et que tous les autres ont faux, autrement dit une quasi-absence d'auto-critique.


Entièrement d'accord. Ou du moins ce Parti ne se construira pas avec ceux qui refusent de prendre en compte sérieusement des arguments qui ne sont pas les leurs.

oppong a écrit :

Je ne pense pas que le CNU actuel débouche sur la création du parti, mais si c'est réellement sa vocation, je maintiens ma position:
1°) virer les orgas qui ne sont pas ML
2°) corriger l'erreur commise au départ en faisant un mea culpa et en invitant les orgas qui ne l'ont pas été à l'époque


T'en fais pas, il n'y a pas eu fusion des opportunistes avec les communistes sincères au sein du CNU, en fait, la CC, si elle fait toujours formellement partie du CNU, s'est en fait grillée et démasquée devant les autres orgas... Seront-ils exclus ou partiront-ils d'eux mêmes ? Les prochains mois nous le diront. Sauf erreur de ma part, je crois que les bolchéviks ont un temps été dans le même parti que les menchéviks. Lénine avait-il pour autant fusionné avec les menchéviks ? Non, il les combattait de l'intérieur parce qu'il y était forcé. Pourtant, le CNU n'est même pas le Parti, il permet seulement aux orgas désireuses d'avancer vers l'unité des m-l de faire un premier pas dans ce sens. Ceux qui traînent la patte ou tirent en arrière (comme la CC) se démasquent évidemment. La CC a été publiquement critiquée par CMC (voir par exemple http://www.militcom.org/Bulletins/MC120407.pdf ) et je doute que son mutisme face à cette critique ait rehaussé sa crédibilité au sein du CNU...

Le CNU n'est fermé à personne, il s'est constitué au départ avec plusieurs orgas, rien n'interdit aux autres d'y postuler. Seulement continuer de prendre prétexte de ça pour refuser l'unité aux cris de "vive l'unité", c'est leur affaire. Leur amour propre a été blessé ? Qu'est-ce qui est le plus important, leur amour propre ou l'édification d'un Parti m-l en France ?

Bon, je reviendrais sur ce forum dans quelques jours, voir si certains se sont donnés la peine de lire mes "leçons"... Je ne vais pas passer mes vacances à perdre mon temps à convaincre des "m-l" auxquels Togliatti pourrait donner de brèves "leçons" :

« Au VIIIème Congrès du Parti « communiste » italien, en décembre 1956, alors que les révisionnistes soviétiques et chinois vivaient encore leur lune de miel, Togliatti soulignait très justement que le cours nouveau officiellement proclamé par Khrouchtchev au 20ème Congrès du PCUS (b) avait « été précédé par de très importantes corrections qui constituaient déjà un tournant », aussi bien sur le plan intérieur où « les problèmes du développement industriel, de l’agriculture, de la direction du Parti avaient été posés de façon nouvelle », que sur le plan extérieur, dans le domaine de la politique internationale. Et Togliatti d’ajouter au sujet de ces « importantes corrections », qu’en Chine

« … le parti communiste ne pouvait pas être surpris, parce qu’il avait toujours eu sa conduite propre, originale, adaptée aux conditions de ce grand pays où la construction d’une société socialiste s’accomplit dans de nouvelles formes et où la vie même du Parti a des caractéristiques particulières, qui proviennent de la lutte longue et héroïque qui a lié étroitement le Parti à toutes les couches de la population travailleuse et qui fait des communistes chinois l’expression la plus haute de la conscience nationale et sociale de tout le peuple de Chine. Mais il y a eu surprise, certainement, au moins dans certains pays de démocratie populaire et elle a été probablement profonde ».326

Tant d’éloges adressés à Mao par un révisionniste aussi conséquent et aussi honnête que Togliatti devrait faire réfléchir en profondeur les partisans actuels des révisionnistes chinois ! Si les éloges qu’adressait Togliatti à Tito ne pouvaient le céder à un autre leader révisionniste, ce ne pouvait donc être qu’à Mao ! Qui d’autre que Mao avait fait une telle unanimité chez les révisionnistes jusqu’en 1956 ? » (pp. 91-92)



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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
SMT
Jeune Communiste
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   Posté le 11-07-2007 à 08:27:04   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Ouie ouie ouie
A Koba qui écrit ça à Finimore:
"...si ces révisionnistes ont triomphé au début des années 50, formant une classe bourgeoise à part entière..."

Tu confonds être social bourgeois et classe bourgeoise. Et il n'y a aucune réalité matérielle à la constitution d'une classe bourgeoise "dès" 1953 en urss dans ce que j'ai pour l'instant lu de ton texte...


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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline.
Finimore
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Finimore
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   Posté le 11-07-2007 à 09:01:42   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

oppong a écrit :

Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML


Il se trouve que Koba vient ici faire de la provocation, profére des mensonges et des accusations graves. Et je ne vois pas pourquoi, ce qui n'a pas été admis pour un Dago Rouge le serait pour Koba.
Il vient ici dire que nous sommes un forum révisionniste et cela ne te choque pas plus que ça ??? Son attitude méprisante, hautaine, donneur de leçons ne te gêne pas ??? Sa volonté de division qu'il affiche ne te gêne pas ???

oppong a écrit :

Plus sérieusement, je pense que vu notre situation ajd on peut difficilement se passer ne serait-ce que de l'un d'entre nous (enfin de moi à la limite mais pas d'un finimore, d'un xuan ou d'un ossip d'un côté ou d'un koba d'un autre).


Ben moi je me passe volontier d'un Koba, même si je reconnais des points positifs concernant son site notamment la défense de Staline (et sa numérisation du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 11-07-2007 à 17:23:25   

Finimore a écrit :


Il se trouve que Koba vient ici faire de la provocation, profére des mensonges et des accusations graves. Et je ne vois pas pourquoi, ce qui n'a pas été admis pour un Dago Rouge le serait pour Koba.
Il vient ici dire que nous sommes un forum révisionniste et cela ne te choque pas plus que ça ??? Son attitude méprisante, hautaine, donneur de leçons ne te gêne pas ??? Sa volonté de division qu'il affiche ne te gêne pas ???

Parce que je considère que koba est ML et que dago ne l'est pas; que je peux envisager de participer à une révolution avec koba, alors qu'avec dago je m'imagine plus participer à un camp de la paix, tous réunis le soir autour du feu, à écouter du reggae, ou un mec interprétant à la guitare acoustique des chansons à la gloire de Guevara.
Je peux imaginer qu'un mec vienne sur un forum uniquement pour foutre la merde, mais pondre un bouquin de 260 pages juste pour venir nous narguer après ça me paraît un peu tiré par les cheveux.
C'est évident que je n'apprécie pas son attitude, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne s'est pas amélioré depuis le FUC, mais j'espère toujours qu'il se rendra compte que ça ne mène nulle part, et que finalement il n'a pas grand'monde autour de lui sur qui compter (idéologiquement parlant bien sûr). Mais bon le moins qu'on puisse dire c'est que koba n'est pas le seul à mépriser ou ignorer ceux qu'il considèrent comme trop éloignés de son point de vue, et qu'autant que je sache cette pratique détestable ne date pas d'hier dans le mouvement ML français...?!
Sur la volonté de division honnêtement on a tous notre part de responsabilité, à différents niveaux certes.

Finimore a écrit :


Ben moi je me passe volontier d'un Koba, même si je reconnais des points positifs concernant son site notamment la défense de Staline (et sa numérisation du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".

On peut regretter son anti-maoïsme viscéral, mais le site de koba constitue indéniablement un point d'entrée pour bon nombre de ML (avec les sites du PCMLM) et représente une mine d'informations.
Membre désinscrit
   Posté le 11-07-2007 à 17:46:19   

Koba a écrit :


T'en fais pas, il n'y a pas eu fusion des opportunistes avec les communistes sincères au sein du CNU, en fait, la CC, si elle fait toujours formellement partie du CNU, s'est en fait grillée et démasquée devant les autres orgas... Seront-ils exclus ou partiront-ils d'eux mêmes ? Les prochains mois nous le diront. Sauf erreur de ma part, je crois que les bolchéviks ont un temps été dans le même parti que les menchéviks. Lénine avait-il pour autant fusionné avec les menchéviks ? Non, il les combattait de l'intérieur parce qu'il y était forcé. Pourtant, le CNU n'est même pas le Parti, il permet seulement aux orgas désireuses d'avancer vers l'unité des m-l de faire un premier pas dans ce sens. Ceux qui traînent la patte ou tirent en arrière (comme la CC) se démasquent évidemment. La CC a été publiquement critiquée par CMC (voir par exemple http://www.militcom.org/Bulletins/MC120407.pdf ) et je doute que son mutisme face à cette critique ait rehaussé sa crédibilité au sein du CNU...

Je ne sais pas comment fonctionne le CNU donc j'ai du mal à juger d'une similitude avec l'affrontement bolch-mench. Il me semble quand même que le véritable affrontement n'a lieu qu'avec le CMC et que d'autres essayent d'arrondir les angles...? Par ailleurs comme cela a été souligné, on aurait pu se retrouver avec le PCOF et le PRCF au sein du CNU... sur la base de mel S bien évidemment...! Dans ce cas-là j'imagine mal comment une réunion du CNU pourrait déboucher sur une résolution commune, sauf à accorder une voix à chacune de ces orgas, autant qu'à chaque JCML

Koba a écrit :


Le CNU n'est fermé à personne, il s'est constitué au départ avec plusieurs orgas, rien n'interdit aux autres d'y postuler. Seulement continuer de prendre prétexte de ça pour refuser l'unité aux cris de "vive l'unité", c'est leur affaire. Leur amour propre a été blessé ? Qu'est-ce qui est le plus important, leur amour propre ou l'édification d'un Parti m-l en France ?

Mais pourquoi les obliger à choisir entre les 2??? Ce sont les orgas fondatrices qui ont commis l'erreur, c'est donc à elles qu'il leur revient de la réparer...! T'as l'occasion d'avoir un avis "neutre", objectif, et dans cette histoire je ne défends personne, je me contente de constater les faits, à savoir que d'un côté des invitations ont été envoyées à n'importe qui, et que d'un autre côté on a volontairement ignoré les "maos"
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