Sujet : Koba | | | |  Posté le 06-07-2007 à 16:33:15
| Salut!
En ce qui me concerne, malgré mes objections sur l'attitude du CMC, tu es le bienvenu sur ce forum.
En espérant que ça ne relance pas l'affrontement entre "maoïstes" et "pro-albanais" 
Présente-toi quand même, pour les nouveaux ou de futurs membres.
J'essaie de lire ton étude dans le we.
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| | Posté le 06-07-2007 à 18:47:39
| Bienvenue.
J'espère qu'on va pouvoir débattre (et sans chamailleries).
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| | Posté le 06-07-2007 à 18:58:09
| Merci pour ton accueil chaleureux, camarade Oppong.
Donc une présentation rapide : j’ai 25 ans, communiste depuis fin 2002-début 2003, influencé au début par les positions du PTB (sur Cuba, la Corée du Nord, ect.) Je suis membre du Collectif Militant Communiste (mais je n’ai aucun mandat de mon organisation pour intervenir ici). Esclave salarié depuis maintenant 2 ans (après avoir été forcé à connaître un an de chômage), je gère le site [url]www.communisme-bolchevisme.net[/url]
Je ne viens pas ici pour relancer la polémique entre « pro » et « anti- » Mao, mais pour faire connaître un texte dont les lignes générales devraient à mon avis fédérer les véritables communistes révolutionnaires sur les aspects essentiels de la lutte de classe contemporaine et sur des points fondamentaux de l’histoire du mouvement communiste et des causes de sa dégénérescence. (causes de la restauration du capitalisme dans les pays socialistes dans les années 50, caractère impérialiste de l’URSS révisionniste, etc.)
La question chinoise est donc en quelque sorte rejetée au second plan, elle vient en complément de l’analyse des rivalités inter-impérialistes contemporaines et des théories bourgeoises tiers-mondistes (mouvement des non-alignés, pseudo-décolonisation) et de l’analyse de l’évolution du système mondial de l’impérialisme.
Une place importante est réservée à la dénonciation du social-chauvinisme et à l’analyse du caractère de classe du P«C»F de Thorez, ainsi que la signification politique du programme de certaines organisations se réclamant du m-l et cherchant à « reconstruire » ce Parti…
Bonne lecture ; j’attends tes éventuelles remarques et critiques. (ainsi que celles de ceux qui sont assez téméraires pour l'entreprendre...)
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| | Posté le 06-07-2007 à 19:58:23
| Soit bienvenu Koba... 
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| | Posté le 06-07-2007 à 20:15:17
| Koba a écrit :
Je crois que les présentations sont inutiles. On est de "vieilles" connaissances... |
Salut, en effet nous sommes quelques uns sur ce forum a connaitre tes positions. Maintenant si tu viens ici pour faire de l'antimaoïsme, je pense ça sera problématique. Ceci dit, je te connais suffisamment pour savoir que tu ne peux pas vraiment t'en empêcher ( à moins qu'avec le temps tu te sois assagis...).
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| | Posté le 06-07-2007 à 21:50:19
| Bienvenue, en espèrant que ça se passes bien.
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| | Posté le 07-07-2007 à 08:00:28
| oppong a écrit :
J'essaie de lire ton étude dans le we. |
oops, après vérification de l'importance de ton étude, et compte tenu que mon imprimante est en rade, ça risque de prendre un peu plus longtemps que prévu 
Ca fait longtemps que tu travaillais dessus?
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| | Posté le 07-07-2007 à 08:28:54
| Finimore a écrit :
Maintenant si tu viens ici pour faire de l'antimaoïsme, je pense ça sera problématique. Ceci dit, je te connais suffisamment pour savoir que tu ne peux pas vraiment t'en empêcher ( à moins qu'avec le temps tu te sois assagis...). |
Je suis toujours aussi turbulent, car je suis resté communiste révolutionnaire !  Sois rassuré : je m'efforce de toujours garder pour guide le matérialisme dialectique et historique. Mon but, c'est d'abord de discuter avec vous des thèses de l'étude "Impérialisme et anti-impérialisme" (où la dénonciation du maoïsme en tant que courant nationaliste et révisionniste occupe une place somme toute secondaire), comme je l'ai précisé dans le post précédent. Le plus important, c'est la dénonciation des pseudo-régimes socialistes et tiers-mondistes de "gauche" d'aujourd'hui, ainsi que la caractérisation de la Chine comme une puissance impérialiste ; ainsi que le déclin commercial et financier des USA et des autres vieux pays impérialistes. Je n'imposerai pas de discussion sur Mao, mon point de vue sur la Chine de Mao est clair, vous le connaissez, et il est encore clarifié dans la partie III. (à l'attention des masochistes... )
oppong a écrit :
oops, après vérification de l'importance de ton étude, et compte tenu que mon imprimante est en rade, ça risque de prendre un peu plus longtemps que prévu
Ca fait longtemps que tu travaillais dessus? |
Pas de problème, je comprendrais que tu mettes quelques jours supplémentaires. J'ai rédigé ça durant la période décembre 2006-mai 2007 sur mon temps extra-salarié. (soir, week-ends, vacances) Au début, j'étais parti sur l'écriture d'un texte sur l'Amérique latine, et puis je me suis rapidement apperçu qu'il fallait étendre le champ d'investigations pour comprendre correctement ces évènements...
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| | Posté le 08-07-2007 à 00:01:11
| Koba ne sort pas de son vieux trip, confondre les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre l’impérialisme et les pays et les peuples dominés.
Avec beaucoup de contorsions et forces citations. Mais le fond du sac est là.
Revois ta copie Koba, l'année prochaine peut-être...
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| | Posté le 08-07-2007 à 07:22:49
| Xuan a écrit :
Koba ne sort pas de son vieux trip, confondre les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre l’impérialisme et les pays et les peuples dominés.
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Tu peux préciser un peu ? Tu ne démontres rien, là. Donne nous un exemple concret de confusion que j'aurais soi-disant faite.
PS : bravo à toi pour avoir lu aussi rapidement l'ensemble du texte !...
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| | Posté le 08-07-2007 à 08:00:59
| Finimore a écrit :
Maintenant si tu viens ici pour faire de l'antimaoïsme, je pense ça sera problématique. Ceci dit, je te connais suffisamment pour savoir que tu ne peux pas vraiment t'en empêcher ( à moins qu'avec le temps tu te sois assagis...). |
Koba a écrit :
Je suis toujours aussi turbulent, car je suis resté communiste révolutionnaire ! Sois rassuré : je m'efforce de toujours garder pour guide le matérialisme dialectique et historique. Mon but, c'est d'abord de discuter avec vous des thèses de l'étude "Impérialisme et anti-impérialisme" (où la dénonciation du maoïsme en tant que courant nationaliste et révisionniste occupe une place somme toute secondaire), comme je l'ai précisé dans le post précédent. Le plus important, c'est la dénonciation des pseudo-régimes socialistes et tiers-mondistes de "gauche" d'aujourd'hui, ainsi que la caractérisation de la Chine comme une puissance impérialiste ; ainsi que le déclin commercial et financier des USA et des autres vieux pays impérialistes. Je n'imposerai pas de discussion sur Mao, mon point de vue sur la Chine de Mao est clair, vous le connaissez, et il est encore clarifié dans la partie III. (à l'attention des masochistes... |
Je vois que finalement comme le dit le camarade Xuan tu es toujours dans le même trip. Je me souviens de ta présentation sur le premier FML ou tu disais en gros : maoïsme = révisionnisme, et moi (Koba) je suis là pour remettre dans le droit chemin les brebis maoïste égarées !
Voici ta première présentation du 03/12/2005
Koba a écrit :
Si je combat le révisionnisme sous toutes ses formes (y compris sous sa forme maoïste), puisque qu’en définitive toutes ces formes jettent le discrédit d’une façon ou d’une autre sur la théorie et la pratique de l’économie politique du socialisme, je n’oublie pourtant à aucun instant que la forme eurocommuniste incarnée par le PCF et dont le flambeau semble vouloir être repris par le PRCF, est infiniment plus dangereuse. En effet, un jeune à l’origine influencé par les mystifications du maoïsme peut à mon avis évoluer plus facilement vers des positions m-l conséquentes qu’un jeune qui tomberait dans les rets du social-chauvinisme patriotard. |
Je pense qu'il n'y a pas de différences de fond entre tes deux présentations, tu prends le prétexte de ton étude (ou l'on te vois venir avec tes gros sabots) pour venir sur le FML prècher ton antimaoïsme. Tu aurais pourtant certainement mieux à faire au sein du CNU en combattant les positions opportunistes et révisionnistes de certains groupes soi-disants ML.
Mais comme à l'époque du FUC tu choisis tes cibles prioritaires, et tu laisses bien tranquille les révisionnistes...
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| | Posté le 08-07-2007 à 08:11:22
| Finimore a écrit :
Je vois que finalement comme le dit le camarade Xuan tu es toujours dans le même trip. |
Toujours rien sur le fond, toujours des critiques générales non argumentées...
Finimore a écrit :
Tu aurais pourtant certainement mieux à faire au sein du CNU en combattant les positions opportunistes et révisionnistes de certains groupes soi-disants ML.
Mais comme à l'époque du FUC tu choisis tes cibles prioritaires, et tu laisses bien tranquille les révisionnistes... |
Tu aurais lu l'étude complète, ça t'aurait évité de te rendre ridicule ! Est-ce que je ne combats pas ouvertement les positions de certaines orgas se réclamant du m-l pp. 210 et suivantes ? (sans compter que tout le reste du texte est opposé à leurs positions, sur toutes les grandes questions...)
Message édité le 08-07-2007 à 08:30:06 par Koba |
| | Posté le 08-07-2007 à 09:19:26
| Koba a écrit :
Toujours rien sur le fond, toujours des critiques générales non argumentées... |
Je vois très bien ou tu veux nous entraîner (merci, mais j'ai déjà donné !!!)
Finimore a écrit :
Tu aurais pourtant certainement mieux à faire au sein du CNU en combattant les positions opportunistes et révisionnistes de certains groupes soi-disants ML.
Mais comme à l'époque du FUC tu choisis tes cibles prioritaires, et tu laisses bien tranquille les révisionnistes... |
Koba a écrit :
Tu aurais lu l'étude complète, ça t'aurait évité de te rendre ridicule ! Est-ce que je ne combats pas ouvertement les positions de certaines orgas se réclamant du m-l pp. 210 et suivantes ? (sans compter que tout le reste du texte est opposé à leurs positions, sur toutes les grandes questions...) |
Les orgas en question sont-elles oui ou non toujours membres du CNU ?
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| | Posté le 08-07-2007 à 09:48:10
| « Je vois très bien ou tu veux nous entraîner (merci, mais j'ai déjà donné !!!) »
Tu te trompes. (relis mon second post) Si tu veux, laissons la Chine de Mao de côté. Dis-moi ce que tu penses de la Chine d’aujourd’hui (de 1977 à nos jours). C'est un pays socialiste ou une puissance impérialiste ?
« Les orgas en question sont-elles oui ou non toujours membres du CNU ? »
Oui, mais je ne prétends pas être le CNU à moi tout seul. (elles ne le resteront pas indéfiniment à mon avis). Rassure toi, les orgas les plus révisionnistes sont en train de s’isoler au sein du CNU, elles se sont déjà bien démasquées en cherchant à tirer en arrière dès qu’elles le peuvent. Au moins, ça éduque les autres orgas et les jeunes, ça leur apprend à démasquer le mensonge et l’hypocrisie ! Sauf erreur de ma part, c’est comme ça qu’ont agi les bolchéviks face à l’opposition menchévique et trotskiste.
Reste que contrairement à ce que tu affirmais (« tu laisses bien tranquille les révisionnistes »), je ne les laisse pas tranquille. Tu ne veux pas reconnaître que ce que tu as dit était une affirmation gratuite, sans aucun fondement ?
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| | Posté le 08-07-2007 à 20:58:48
| Je cite ton texte Koba :
" Un pays impérialiste se pose face à un pays capitaliste plus faible comme un propriétaire des moyens de production, tandis que ces pays économiquement plus faibles se posent inévitablement face à lui comme étant exclusivement possesseurs d’une force de travail . En investissant dans ces pays, l’impérialisme agit comme le capitaliste agit dans le cadre national, tandis que la bourgeoisie indigène liée à l’impérialisme — c’est-à-dire la bourgeoisie compradore — joue un rôle de contremaître et
profite donc des retombées de l’exploitation des travailleurs de son pays."
Quant à la bourgeoisie indigène, nécessairement compradore , tu repasseras également.
Au passage, la bourgeoisie indigène , compradore ou pas, est nécessairement liée à l'impérialisme, comme le prolétariat ainsi que l'aristocratie ouvrière sont liés au capital.
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| | Posté le 08-07-2007 à 21:29:01
| Xuan a écrit :
Quant à la bourgeoisie indigène, nécessairement compradore , tu repasseras également.
Au passage, la bourgeoisie indigène , compradore ou pas, est nécessairement liée à l'impérialisme, comme le prolétariat ainsi que l'aristocratie ouvrière sont liés au capital. |
Je n'ai jamais dit que la "bourgeoisie indigène" d'un pays dépendant était "nécessairement compradore", j'ai seulement dit qu'une bourgeoisie indigène de type compradore se caractérisait par une dépendance et une soumission extrèmes vis-à-vis du Capital étranger. Dans certains pays dépendants, je dis que l'afflux de capitaux étrangers peut amener à la formation d'une bourgeoisie nationale qui tout en permettant l'afflux de capitaux étrangers, utilise une partie de ses revenus pour édifier des branches d'industrie lourde, c'est ce type de pays dont la Chine est l'exemple le plus parfait. Alors cette bourgeoisie perd son caractère compradore et peut se poser comme une nouvelle bourgeoisie impérialiste. Des pays comme la Corée du Sud, le Brésil ou le Venezuela sont dans une situation intermédiaire, où s'opposent et s'affrontent parfois une aile compradore et une aile nationale-patriotique. (c'était le cas en Chine dans les années 20-40 sous la forme la plus radicale).
La bourgeoisie impérialiste française est liée à ses homologues des autres pays impérialistes par les chaines des capitaux et du commerce international, c'est évident, mais tout en échangeant avec ses homologues, une bourgeoisie impérialiste tend à la domination et cherche à rester maÎtre chez elle ( secteur dit "public" ) alors qu'une bourgeoisie de type compradore obéit au diktat des investisseurs, se contente d'exploiter et de transformer des matières premières, au lieu de chercher à diversifier sa production dans des branches concurrentes de celles des pays impérialistes. Le type de liaison est donc différent dans les deux cas.
Message édité le 08-07-2007 à 21:30:01 par Koba |
| | Posté le 08-07-2007 à 22:00:42
| J’ai survolé le texte, koba comprendra que des praticiens du marxisme, qui écrivent, lisent, s’éduquent mais surtout savent ce que « praxis » veut dire, n’est pas encore eu le temps d'en lire l’intégralité.
D’abord quelques remarques :
Il est curieux que ce texte bouclé en mai puisse évoqué le programme de l’URCF dont le comité central (notamment sur les axes de luttes –et non de gouvernement-) a entériné les dernières modifications fin mai …et qui a commencé à être édité en très faible quantité…. début juin !
Quant à la partie du programme de l’URCF sur la révolution socialiste, il en est de même sans compter que sa 2 ème version a été complètement remaniée (et ne correspond plus au projet de texte inclus avec « Tactique et Stratégie » évoqué par l’auteur).
Sur la question du révisionnisme du pcf , l’URCF pousse plus loin l’analyse en mettant en lumière les sources matérielles et les racines françaises de l’opportunisme et du révisionnisme du pcf et du mouvement ouvrier français. Pour cela se rapporter à l’ensemble des publications de l’urcf et notamment « Sur certaines particularités de la lutte contre l’opportunisme en France » (22 pages mai 2007), mais aussi entre autres « URCF : Réflexions sur la question électorale et les positions des communistes ».Tactique et stratégie de l’URCF (dans sa globalité). Programme de l’URCF : le socialisme : seule alternative au capitalisme (le dernier !). Les 200 Thèses (dans sa globalité). Quelques aspect aussi dans la rubrique "idéologie" du forum dans un topic évoqué plus bas.
Quant à la tentative d’assimiler l’urcf au parti de Thorez et de Duclos (par une citation sortie d’un document (?) d’outre tombe d’abonnement (!) au journal), je laisse à la direction de l’urcf le soin d’y répondre et à l’avant garde ouvrière celui d’en juger la réalité au vue de tous les écrits de l’urcf et de sa pratique.
Sur la question de la restauration du capitalisme qui « n’a pas duré trente ans », voir début de réponse partielle mais matérialiste dans le topic « la CC, l’URCF et les ML ...» dans la rubrique "idéologie".
Sur des « points de détail » qui révèlent surtout la difficulté de l’auteur à analyser concrètement une situation concrète (ce qui n’est certes jamais aisé tout seul) ; un de ces points parmi d’autres :
A propos de l’intervention de l’URSS en Tchécoslovaquie : la question est de savoir si c’est une intervention (oui par une urss révisos) qui était utile aux éléments ML et ouvriers anti- révisionnistes en URSS ou si c’était une non-intervention contre la contre-révolution tchécoslovaque qui était favorable au combat marxiste en urss. Les camarades soviétiques ML enfermés sous K ou Brejnev (parfois d’ailleurs accusés de « maoisme ») répondent clairement à cette question et dans le sens de l’urcf. Le fait que cette intervention était le fait d’une urss dirigée par un bloc réactionnaire petit bourgeois (appuyée par tous les débris de la bourgeoisie) dont l’enjeu est de parvenir à la restauration totale et intégrale du capitalisme, coule de source mais n'est pas le sujet. Ce n’est pas pour cette seule raison non objective (pour analyser) que l’intervention peut être condamnée, c’est en regardant si l’intervention est plutot favorable ou plutot pas favorable aux éléments révolutionnaires. La réponse est oui il valait mieux une intervention.
Rappelons de façon générale que les meilleurs communistes ne sont pas ceux qui savent seulement citer Staline et Lénine, les meilleurs communistes sont ceux qui sont capables de faire vivre le communisme, d’amener les ouvriers à la Révolution (conscience de la nécessité de la révolution) et à l’organisation.
Message édité le 08-07-2007 à 22:02:01 par SMT |
| | Posté le 08-07-2007 à 22:09:51
| Tu n'as pas répondu à ma remarque Koba.
Dans ta définition il y a l'impérialisme d'une part et la bourgeoisie compradore de l'autre.
A part ça la notion de dépendance ne caractérise pas les pays dominés. Les pays dominants sont eux aussi dépendants .
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| | Posté le 08-07-2007 à 23:06:03
| Concernant le social-impérialisme soviétique, j’apporte la preuve que les révisionnistes s’étaient constitués en nouvelle bourgeoisie monopoliste d’Etat dès 1953, agissant comme des impérialistes dans les ex-pays socialistes où ils ont placé leurs pions anti-communistes dans les années 1953-1956, et que la fausse chute du socialisme en 1991 n’était rien d’autre que le démantèlement du social-impérialisme soviétique. C’est la seule analyse matérialiste. (Je te conseille d’étudier la partie 2 du texte qui détaille tout ça.) Le concept de social-impérialisme utilisé par les chinois et les albanais était parfaitement juste : socialiste en paroles, impérialiste dans les faits (je le démontre encore par l’étude du caractère des relations économiques tissées par les révisionnistes soviétiques avec les pays du Comecon). De ce fait les intervention en Tchécoslovaquie et en Afghanistan n’avaient aucunement pour but de défendre une quelconque espèce de socialisme, mais de défendre le pouvoir des cliques révisionnistes indigènes les plus soumises aux révisionnistes de Moscou (il était hors de question pour le social-impérialisme de tolérer des régimes voulant jouer sur les rivalités inter-impérialistes (non-alignement) pour ses renforcer quand ces pays étaient inclus dans sa sphère d’influence !
Avant de poursuivre la discussion sur ces points, lis au moins la deuxième partie du texte, tu pourras ensuite conclure en matérialiste.
Par rapport aux sources :
1° J’ai un exemplaire officiel des 200 thèses et un exemplaire de pré-version de « tactique et stratégie de l’URCF » (qui m’avait été offert par ***.). Cet exemplaire fait 111 pages et m’a été donné en 2006 (avant le 3ème forum anti-capitaliste de l’URCF auquel il est fait référence).
2° Je ne voulais nullement assimiler l’URCF au Parti de Thorez et Duclos, mais démontrer comment la tentation était grande de se réclamer de Thorez et Duclos… Voici un large extrait du bulletin d’abonnement incriminé (daté du 1er février 2006).
« Cher lecteur.
Vous avez reçu plusieurs numéros d'Intervention Communiste qui, nous l'espérons, vous ont apporté les réponses politiques face aux graves problèmes générés par le capitalisme dans le monde et qui touchent aussi notre pays.
I.C. est le porte-parole de l'Union des Révolutionnaires-Communistes de France -URCF- (ex Coordination Communiste) .Notre organisation après 13 ans d'existence et de nombreux combats lutte pour la création d'un Parti communiste Marxiste-Léniniste qui fait cruellement défaut aux travailleurs de notre pays ! Les dégâts opérés par le révisionnisme et le réformisme nécessiteront beaucoup d'efforts, d'éducation politique et de temps, pour construire un Parti Communiste révolutionnaire, sur une position de lutte des classes, anticapitahste, internationaliste, continuateur du parti de Maurice THOREZ et Jacques DUCLOS
Après avoir adopté les 200 thèses pour une identité communiste qui sont le fondement même de notre ligne politique, nous avons décidé de passer à une étape supérieure dans la structuration de notre organisation afin que les militants s'impliquent plus dans les luttes des travailleurs.
Nous savons aussi que la création d'un véritable Parti Communiste passera par la jonction de militants aujourd'hui dispersés dans diverses organisations communistes qui se réuniront sur la base d'un accord idéologique. C'est tous le sens de notre combat !
Le" frapper ensemble" mené avec cinq organisations marxistes (URCF, CMC, PCOF, PRCF et Coordination du Nord Pas de Calais) pour faire gagner le NON à la constitution européenne participe de cette démarche.
Après la victoire du NON , continuons la lutte.
C'est dans ce cadre qu'intervient notre journal Intervention Communiste, principal moyen d'expression de l’URCF .
Comme vous le savez, notre journal ne peut vivre que par le soutien financier de ses lectrices et ses lecteurs. Nous espérons que vous voudrez bien soutenir notre action pour reconstruire une avant-garde révolutionnaire à partir d'ex membres du parti, des militants de l'Union des Révolutionnaires-Communistes de France, des travailleurs en lutte et d'une pratique communiste indépendante.
C'est pour ces raisons que nous vous proposons de vous abonner à Intervention Communiste.
Veuillez être. Cher lecteur, assuré de toutes nos amitiés révolutionnaires.
Le responsable des abonnements pour Intervention Communiste »
A Xuan :
« Tu n'as pas répondu à ma remarque Koba. Dans ta définition il y a l'impérialisme d'une part et la bourgeoisie compradore de l'autre. »
Parce que dans ce passage je traitais du cas général : dans la plupart des pays dépendants, coloniaux et semi-coloniaux, c’est la bourgeoisie indigène de type compradore qui domine. C’est seulement dans quelques-uns que se renforce une aile nationale-patriotique. Nier cela c’est ne rien comprendre à la question nationale et coloniale.
« A part ça la notion de dépendance ne caractérise pas les pays dominés. Les pays dominants sont eux aussi dépendants »
Oui mais comme je l’ai dit précédemment, les rapports de dépendance ne sont pas les mêmes : la dépendance entre plusieurs patrons n’est pas du même type que celle entre un patron et un ouvrier ! Un pays impérialiste n’attend pas qu’après les capitaux étrangers pour se développer ! Un pays bourgeois-compradore, si !
-------------------
PS : Les meilleurs communistes sont ceux qui sont capables de se guider sur une théorie juste, capable de saisir les masses et de transformer le monde. Il semblerait que ce soit le cas des idées que j’avance, puisque l’aile nationale-patriotique de la bourgeoisie vénézuélienne utilise ces idées pour essayer de s’arracher à la domination exclusive du Capital étranger sur son économie…
(voir messages suivants)
Date: Mon, 2 Jul 2007 20:53:37 +0200 (CEST)
De: Koba Ajouter au carnet d'adresses
Objet: RE : Re: RE : Re: Impérialisme et anti-i mpérialisme
À: Un espagnol ...<@yahoo.es>
Cher camarade,
Je ne pense pas que les dirigeants venezuelliens construisent une quelconque sorte de socialisme. Conciemment ou inconsciemment ils sont le jouet des forces du capital national et international : or l'industrialisation socialiste a pour condition l'expropriation des exploiteurs.
Par contre, je comprends très bien que ces dirigeants puissent s'instruire de certains enseignements du marxisme-léninisme, comme l'importance d'édifier une industrie lourde, condition nécessaire pour accroître la puissance de leur pays et s'affranchir du diktat des puissances impérialistes. Il s'agit donc d'une industrialisation capitaliste classique qui dans les conditions capitalistes internationales ne peut aboutir qu'à un durcissement des contradictions inter-impérialistes. C'est ce qui s'est produit avec la Chine et qui va amener dans les années à venir à des bouleversements internationaux, la Chine évinçant aujourd'hui ses principaux concurrents.
Ce processus d'industrialisation bourgeoise est progressiste dans le sens où il accroit les contradictions internes du système impérialiste mondial. Mais ne nourrissons pas d'illusions sur son caractère de classe au Venezuela.
A défaut d'une industrialisation socialiste, il s'agit donc d'une industrialisation capitaliste visant à évincer les positions dominantes de la bourgeoisie compradore venezuelienne au profit d'une bourgeoisie nationale plus indépendante. C'est ce processus que j'ai étudié dans le texte "Impérialisme et anti-impérialisme".
Salutations révolutionnaires
Date: Mon, 2 Jul 2007 16:25:58 +0000 (GMT)
De: Un espagnol <...@yahoo.es> Ajouter au carnet d'adresses
Yahoo! DomainKeys a confirmé que ce message a été envoyé par yahoo.es. En savoir plus
Objet: Re: RE : Re: Impérialisme et anti-impérialisme
À: Koba
des camarades qui travaillent au ministere chargé de cette tache ont lu avec interet le dossier sur l'industrialisationsocialiste en union sovietique illustre par de belles photos.
----- Mensaje original ----
De: Koba
Para: Un espagnol <...@yahoo.es>
Enviado: lunes, 2 de julio, 2007 10:56:12
Asunto: RE : Re: Impérialisme et anti-impérialisme
"On l'emploit por l'industrialisation socialiste du Venezuela."
Peux-tu m'expliquer, camarade ? Je ne comprends pas. Merci d'avance.
Date: Mon, 2 Jul 2007 12:30:23 +0000 (GMT)
De: "Un espagnol <...@yahoo.es> Ajouter au carnet d'adresses
Yahoo! DomainKeys a confirmé que ce message a été envoyé par yahoo.es. En savoir plus
Objet: Re: Impérialisme et anti-impérialisme
À: Koba
C'est un site fabuleux. On l'emploit por l'industrialisation socialiste du Venezuela.
Merci!!
----- Mensaje original ----
De: Koba
Enviado: domingo, 1 de julio, 2007 6:21:22
Asunto: Impérialisme et anti-impérialisme
Camarade, je t'informe que je viens de procéder à une importante mise à jour du site www.communisme-bolchevisme.net en ajoutant l'édition numérique de l'étude "Impérialisme et anti-impérialisme" :
http://www.communisme-bolchevisme.net/imperialisme_et_antiimperialisme.htm
Salutations communistes
noms et adresses e-mails supprimés
Message édité le 10-07-2007 à 10:57:46 par Koba |
| | Posté le 09-07-2007 à 07:58:34
| Koba a écrit :
Tu te trompes. (relis mon second post) Si tu veux, laissons la Chine de Mao de côté. Dis-moi ce que tu penses de la Chine d’aujourd’hui (de 1977 à nos jours). C'est un pays socialiste ou une puissance impérialiste ? |
Il y a un topic consacré à ce sujet Chine ou il y des réponses et aussi des interrogations.
Pour moi, la Chine n'est pas actuellement une puissance impérialiste.
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| | Posté le 09-07-2007 à 09:01:14
| Finimore a écrit :
Il y a un topic consacré à ce sujet Chine ou il y des réponses et aussi des interrogations. Pour moi, la Chine n'est pas actuellement une puissance impérialiste. |
Pour toi, la Chine est donc toujours un pays socialiste !
Je viens de lire ce sujet. Seul Gorki y a été un matérialiste conséquent, tirant toutes les conclusions : la Chine d'aujourd'hui est un pays bourgeois doté d'un gouvernement fasciste (dire le contraire, c'est nier que la bourgeoisie monopoliste d'Etat est directement au pouvoir.)
Je suis étonné que toi et Xuan soyez incapable de voir le caractère bourgeois et impérialiste de la Chine, et le caractère inter-impérialiste des contradictions l'opposant aux autres pays impérialistes. Je crois que dans ce contexte, la question des prétendues "confusions" que vous m'attribuez ne se pose même pas...
Dans mon étude, je démontre tout ceci de manière scientifique. (la Chine est un pays impérialiste qui emploie les méthodes de domination semi-coloniales et qui exporte massivement des capitaux - cf. pp. 159-160.)
Un petit extrait sur la polarisation des richesses :
"Pour sa part, le nombre de millionnaires chinois, très proche et en augmentation rapide, se situait alors au 6ème rang mondial, juste derrière la France, avec 320 000 millionnaires. (...) Aujourd’hui, quand on est riche en Chine, on le montre : grosses voitures, piscines intérieures, golfs dans les jardins, personnel de maison et gardes du corps. La bourgeoisie chinoise va même aujourd’hui jusqu’à se faire construire des « logements » spacieux d’une surface unitaire supérieure à 4000 m2 sous la forme de reproductions « miniatures » de châteaux européens. Une enclave privée contenant 170 de ces véritables manoirs à deux millions de dollars l’unité se trouve dans la banlieue est de Pékin ! Si les laquais de la bourgeoisie impérialiste chinoise affirment que « depuis 1978, le revenu réel moyen par habitant a augmenté annuellement de quelque 5,5 % »431, ils oublient de souligner cette autre vérité que dans une société aux classes antagonistes où les inégalités sont très grandes (plus prononcées que dans beaucoup de vieux pays impérialistes), cette valeur moyenne ne signifie absolument pas une amélioration comparable du niveau des revenus pour la grande masse des travailleurs urbains et ruraux chinois !" (pp. 142-143)
PS : sais-tu ce que c'est que le coefficient de Gini ? C'est la mesure social-démocrate du degré de "socialisme". Même en raisonnant en social-démocrates, il est ridicule de parler de la Chine comme d'un pays socialiste . Plus ce coefficient est haut, plus la répartition des richesses est inégale. Ce coefficient est plus élevé en Chine qu'en Russie ou aux USA, c'est dire quel beau "socialisme" on construit en Chine ! (p. 180)
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| | Posté le 09-07-2007 à 13:35:49
| J'ai supprimé les noms et adresses e-mail d'un des messages de Koba...
Venir donner 210 pages de leçons (toujours cette manie) mais ne pas se tenir à cette simple règle de prudence... Ca laisse songeur...
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| | Posté le 09-07-2007 à 14:14:24
| ossip a écrit :
Venir donner 210 pages de leçons (toujours cette manie) mais ne pas se tenir à cette simple règle de prudence... Ca laisse songeur... |
Merci pour ton chaleureux accueil, Ossip !
C'est vrai que j'ai encore quelques mauvaises habitudes prises sous une période de développement relativement pacifique du capitalisme. Mais j'essaie de me corriger. Merci d'y contribuer.
Sinon, j'apporte un rectificatif : ce ne sont pas 210, mais 260 pages de "leçons". (ceci témoigne de la lecture attentive que tu en as fait avant d'en parler...)
Bon, c'est sûr que si vous considérez la Chine d'aujourd'hui comme un pays socialiste, je puisse vous apparaître comme un "donneur de leçons". Je veux bien que vous affirmiez que la Chine est un pays socialiste (ou pas impérialiste), mais encore faut-il le démontrer. Et je doute que cette question soit secondaire vu l'importance de la Chine sur l'échiquier mondial.
Message édité le 09-07-2007 à 14:16:08 par Koba |
| | Posté le 09-07-2007 à 19:52:32
| Le fait que j'ai employé le terme de "leçon" provient non pas de ma position que tu supputes sur la Chine aujourd'hui (au passage, ta façon de nous jouer du "gorki seul marxiste conséquent" c'est peu glorieux. Dois-je rappeller ici qu'Avant-Garde, pas plus que les EP d'ailleurs, n'a été contacté pour faire partie du CNU? Dois-je rappeller que l'expression d' ouvrierisme abjecte a été employé contre les militants des EP et d'Avant-Garde... Ne cherche pas à te servir du camarade Gorki).
Non.
Ca vient de ta façon de pondre des textes de 200 pages, et de ce que cette pratique illustre: le fait que tu penses -comme d'autres- qu'il faut "éduquer" la classe ouvrière dont son avant-garde [représentée ici par les camarades ouvriers]. Alors que tu as beaucoup à en apprendre.
Qu'un donneur de leçon qui se plante sur une pratique de sécurité (ne pas donner son nom ni celui de camarades aussi clairement), tu sais qui ça me rappelle?
Va... Duclos! (et je sais que tu apprécieras le compliment). Parcequ'à mon avis, l'énorme erreur du PCF à l'été 1940, ce ne sont pas les tractations pour refaire paraître l'huma (somme toute assez vite abandonnées, et arrêtée aussi par l'IC), mais bien le fait que de nombreux militants (y compris des dirigeants) aient rompu avec la clandestinité, et se sont fait prendre "betement".
Pour l'accueil, tu m'excuseras, mais chat echaudé craint l'eau froide (iras-tu jusqu'à dire que le fait d'évoquer un chat fait de moi un dengiste reprenant peu importe qu'un chat soit noire ou blanc du moment qu'il capture des souris ) Je me rapelle bien des épisodes suivant le départ des militants CMC du FUC en juin 2005 (et que les propos maoistes avaient été interdit sur ce qui allait devenir le forum du CMC), des révélations sur les camarades gorki et sti, etc.
Disons que j'ai surtout l'impression que l'envie de se faire référencer fait que tu postes un peu partout, y compris sur l' auberge espagnole du F"u"C
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| | Posté le 09-07-2007 à 21:10:47
| Ossip : « Le fait que j'ai employé le terme de "leçon" provient non pas de ma position que tu supputes sur la Chine aujourd'hui (au passage, ta façon de nous jouer du "gorki seul marxiste conséquent" c'est peu glorieux. »
Qui ne dit mot consent… Ou bien alors précise moi clairement ta position sur la Chine d’aujourd’hui.
Que Gorki puisse avoir des penchants ouvriéristes ne lui enlève pas ce mérite d’avoir au moins un certain instinct de classe vis-à-vis de régimes bourgeois-impérialistes comme la Chine.
Le CNU s’est certes formé sans organisations « maoïstes », mais rien n’indique dans ses statuts que l’accès leur est interdit. Il y a peu, l’OCML (vp) a d’ailleurs envisagé une adhésion au CNU, mais c’est finalement cette organisation qui a refusé d’y adhérer, prenant entre autre prétexte que des orgas révisionnistes en sont membres (ce qui est vrai, mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas combattues). Si les EP veulent intégrer le CNU, qu’elles demandent leur adhésion ! Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas !
A t’entendre on a l’impression que je suis un intellectuel bourgeois qui fait de la politique pour se faire plaisir, mais je suis un prolétaire (pas ouvrier, mais salarié de bas niveau dans une boite de 300 salariés), exploité par des capitalistes, et qui fait de la politique sur son temps libre, sur son temps de repos, ses soirées, ses week-ends, ses vacances, parce qu’il a compris que c’est la seule façon de s’affranchir de ce joug et de se donner un avenir moins bouché et pourri, à lui et à ses semblables. Oui, les travailleurs ont besoin d’être éduqués, car ils baignent dans le mensonge et ne peuvent pas ne pas être infectés par les préjugés bourgeois et petits-bourgeois (c’est évident si tu as déjà travaillé dans une grosse entreprise, même concernant des salariés de bas niveau : combien ont voté Sarkozy trompés par ses promesses ?). Ne pas comprendre ceci, c’est raisonner en spontanéiste et en anarchiste. Les révisionnistes ont l’habitude de condamner ce qu’ils sont incapables de mener à bien, en se réfugiant derrière « l’anti-théoricisme ». Lénine n’a-til pas combattu les positions de « l’opposition ouvrière » ? N’a-t-il pas été traité à mainte reprises de dictateur voulant imposer ces vues au Parti, à l’instar de Staline ?
Si je ne suis pas encore au point question sécurité, si je suis encore parfois imprudent, ce n’est pas pour autant que je suis un « Duclos », je ne suis pas un social-chauvin, principale caractéristique du P«C»F thorézien. Les pratiques de sécurité ça s’acquiert, ça s’apprend. Que veux-tu apprendre quand chaque camarade travaille isolé, en dehors d’un Parti centralisé ?
J’ai posté sur le FUC pour la même raison que j’ai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables d’évoluer et de s’auto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter d’un point de vue du matérialisme dialectique les thèses que j’y défends), plutôt que de s’obstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, c’est que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de l’analyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce n’est pas avec les vieux révisionnistes qu’on fait des m-l !
Maintenant, si on peut en revenir au sujet lui-même : les contradictions inter-impérialistes actuelles, ce serait plus constructif.
PS : Les propos maoïstes n’ont jamais été censurés sur le forum La jeune garde.
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| | Posté le 09-07-2007 à 21:13:54
| Je vais lire plus en détail (sans amputer l’essentiel du temps consacré pour un communiste à la pratique des luttes de classe, donc ma lecture se fera à un rythme de praticien des luttes de classe..), la partie que conseille Koba.
Cependant, au vue de mon survol, attention à ne pas tomber dans l'analyse livresque et stéréotypée . Une organisation sans pratique de classe et de masse est-elle à même d'avancer une tactique et stratégie révolutionnaire dans notre pays, sans tomber dans cette erreur. La critique ne s'accompagne d'ailleurs d'aucune proposition concrète et l'on tombe dans une conception "pure" de la révolution (Guesdiste), conception déjà dénoncée sur ce forum et par l’URCF en général . De plus, la méthode d’analyse par comparaison historique est d’inspiration … trotskiste ! au-delà des citations de Lénine et staline.
A propos de l’intervention de 1968 , Koba, tu te laisses à mon avis déborder par le subjectivisme et l’idéalisme , tu ne réponds pas à la question concrète : vallait-il mieux qu’il y ait une intervention contre la révolution tchèque ou vallait-il mieux laisser faire la révolution tchèque ?
A propos de Thorez et Duclos , je comprends mieux suite à tes explications et au document que tu publies dont je ne partage pas complètement la rédaction, mais document qui fait référence aux « 200 thèses » qui elles sont claires concernant Thorez, Duclos et le révisionnisme du pcf.
Sur la question de la restauration du capitalisme dès 1956 , une brève réponse matérialiste historique et dialectique (dont le BABA est notamment la dialectique de l’ancien et du nouveau) ; extrait du topic sur « La CC, l’urcf et les ML… » dans la rubrique « idéologie » :
(n’oublie pas Koba qu’un des traits principaux de la méthode dialectique marxiste est que la « dialectique part du point de vue que les objets et les phénomènes de la nature impliquent des contradictions internes, car ils ont tous un côté négatif et un côté positif, un passé et un avenir, tous ont des éléments qui disparaissent ou se développent » (« Histoire du pcbus » 1938 page 120).
« Le PCUS était un parti révisionniste dont la direction oeuvrait à la restauration du capitalisme. C’était un parti où agissaient des forces contradictoires et même antagoniques : communistes sincères issus de la classe ouvrière, mais à son sommet des contre-révolutionnaires et des sociaux-démocrates qui bien sûr avaient des relais dans tous les rouages. - Pour qualifier l’URSS de bourgeoise encore aurait-il fallu que la classe bourgeoise fusse reconstituée et sa base matérielle, la propriété capitaliste, légale. -
…
Les résistances furent nombreuses : Bagramian, Rokossovsky, Molotov, Kaganovitch… Ces derniers représentants des ML vont commettre des erreurs (faute d’expérience précédente aussi), jamais ils ne vont s’adresser directement aux masses en expliquant les enjeux de classe, tout sera miser sur la lutte au sommet. La leçon est que « l’unité » est secondaire quand les révisionnistes contrôlent la direction du parti, le recours aux masses est la seule solution (ce qui ne signifie pas victoire assurée). Des émeutes éclatèrent en Géorgie (1956), non pas « nationalistes » comme le prétendent les historiens réactionnaires mais aux cris de « vive la dictature du prolétariat ! » « Lénine-Staline-Socialisme », « Lénine-Staline-URSS » « Vive Molotov ».
A partir de 1956, s’ouvre donc le processus de restauration du capitalisme et de démantèlement du socialisme et de la DDP (officiellement liquidé en 1961). L’enjeu pour le bloc réactionnaire autour de la direction du PCUS est de parvenir à la restauration totale et intégrale du capitalisme, soit par évolution graduelle ou par contre-révolution ouverte. Les deux voies sont mises en œuvre. Le processus se heurte à des résistances notamment économiques et idéologiques, les masses sont encore attachées au socialisme (elles le sont encore puisque 70 % des Russes regrettent le socialisme), a fortiori à cette époque (révolte ouvrière de Novotcherssask…). N’oublions pas que les éléments réactionnaires n’étaient pas encore assez forts pour se passer du PCUS et des références au « communisme ». Dès 1956 commencent des réformes économiques qui vont progressivement capitaliser l’URSS : dissolution des SMT (1957), affaiblissement des ministères économiques au profit des sovnarkhozes (régions) ce qui affaiblit la planification économique centrale, élargissement continu de l’action de la loi de la valeur.
…
1965 – 1987 :
Apparition du capitalisme d’Etat et reconstitution de la bourgeoisie en tant que classe.
Sous la direction de Brejnev, la réforme économique de 1965 dite réforme Liberman-Trapeznikov liquide totalement la planification socialiste en donnant la primauté au profit financier de chaque entreprise, dès lors la plus-value est répartie entre l’Etat et les cadres dirigeants de l’entreprise, c’est l’apparition du capitalisme d’Etat.
Mais là aussi, pas d’analyse subjective unilatérale sur la restauration intégrale du capitalisme . Tout d’abord, cette réforme rencontra des résistances passives (le plus souvent) et ne fut pas appliquée partout, les dirigeants étaient obligés de manœuvrer pour éviter l’entrée dans l’action et l’opposition de la classe ouvrière, les acquis sociaux du socialisme étaient conservés : gratuité de la santé, de l’éducation, des vacances pour la classe ouvrière, aucun Etat capitaliste n’accorde de telles conquêtes à « son « prolétariat.
De plus et c’est le facteur principal, la reconstitution de la bourgeoisie comme classe n’était pas achevée , les révisionnistes défendaient la réforme économique en arguant de fallacieuses références au « socialisme développé », la bourgeoisie quand elle est dominante n’a pas besoin de tels prétextes. L’URSS était dans une période de transition régressive vers le capitalisme, n’était plus socialiste mais gardait des survivances de ce régime. La question léniniste : qui va l’emporter ? n’était pas encore résolue, ce qui faisait défaut c’est l’action des ML bolcheviques dans les masses. Si ces derniers avaient vaincu, ils seraient venus à bout relativement facilement du capitalisme d’Etat. Cette opposition existait : condamnations pour « maoisme », courant se réclamant du bolchevisme et qui demandaient l’annulation des décisions révisionnistes des XXème et XXIIème congrès du PCUS. Plusieurs motions furent votées ainsi au XXIVème congrès du PCUS, certains de leurs initiateurs furent réprimés et perdirent leurs responsabilités professionnelles. Molotov publia plusieurs textes anti-révisionnistes, diffusés sous le manteau en URSS. Ces actions et faits étaient « minoritaires » mais existaient comme preuve du mécontentement social, ce qui obligeait les révisionnistes à plus de camouflages, tromperies, manœuvres pour réaliser leurs objectifs secrets.
La réforme de 1965 constitue une césure, sous Brejnev la rhétorique pseudo-marxiste détournait les masses de l’accélération réelle de la constitution de la classe bourgeoise. Les dirigeants du parti et des entreprises (mais pas tous, certains refusaient de toucher cette plus-value) devenaient progressivement une bourgeoisie bureaucratique mais l’accumulation capitaliste exige la propriété privée pour que se constitue la classe bourgeoise ( pas seulement des individus embourgeoisés). Apparut une « économie de l’ombre », avec le marché noir où des biens détournés et volés dans les entreprises étaient revendus sur un marché privé clandestin, à la fin des années 70, cette économie de l’ombre (appelée ainsi par les soviétiques) avait ses entreprises privées (non officielles) qui employaient à plein temps 2 à 3 millions de salariés exploités, 17 millions en heures supplémentaires ! (certains émettent même le chiffre de trente millions en 1987).
La bourgeoisie achevait son procès de (re)constitution, dès lors pour elle, la tâche stratégique était de faire légaliser sa propriété ( les contradictions du processus de restauration faisaient que certains entrepreneurs de l’ombre étaient arrêtés pour « violation de la loi sur la propriété socialiste »), d’assurer le passage à la contre-révolution bourgeoise, ce qui suppose que le masque de « communiste » tombe et que le pluralisme bourgeois permettent à cette classe à avoir des partis qui défendent ouvertement les vues capitalistes (phase Gorbatchev).
…
D’ailleurs (comme déjà dit), les ML soviétiques actuels (dont certains ont été arrêtés pour « maoisme » sous khroutchev) expliquent qu’un rejet en bloc (sans faire la différence avec l’ancien qui résistait au nouveau) de l’urss (qui restaurait le capitalisme) n’aidait pas leur travail de combat antirévisionniste ; ils sont d’accord pour dater la période de dictature du prolétariat de 1917 à 1953, tous évoquent le processus de restauration capitaliste inauguré par le XXéme congrès du PCUS, dénoncent la réforme de 1965 comme un pas décisif vers la capitalisation de l’économie soviétique. Tous défendent Lénine-Staline et accusent Khrouchtchev, Brejnev, Gorbatchev d’avoir repris le drapeau contre-révolutionnaire de Boukharine et Trotski. »
Enfin un peu de modestie de la part des envéristes (parfois ex trotskyste…) et d’un PTA qui a tout prévu … sauf la restauration du pouvoir bourgeois en Albanie…
(PS aux administrateurs : je demande à ce que sois supprimer un nom propre apparaissant dans la réponse du 8 juillet 23h0? de Koba "sur" URCF; merci).
Message édité le 09-07-2007 à 21:19:56 par SMT |
| | Posté le 09-07-2007 à 21:27:10
| A Xuan :
« Tu n'as pas répondu à ma remarque Koba. Dans ta définition il y a l'impérialisme d'une part et la bourgeoisie compradore de l'autre. »
Parce que dans ce passage je traitais du cas général : dans la plupart des pays dépendants, coloniaux et semi-coloniaux, c’est la bourgeoisie indigène de type compradore qui domine. C’est seulement dans quelques-uns que se renforce une aile nationale-patriotique. Nier cela c’est ne rien comprendre à la question nationale et coloniale.
Ta formulation n'est pas dialectique mais unilatérale. Nier cela c'est ne rien comprendre à rien.
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| | Posté le 09-07-2007 à 22:34:28
| Je ne suis absolument pas d’accord avec cette frise chronologique du « processus de restauration du capitalisme » en URSS. Lis la partie que je t’ai indiquée et tu comprendras que dès les années 1950, l’URSS était devenue une puissance impérialiste. L’impérialisme est le stade suprême du capitalisme où les entreprises capitalistes prennent la forme de sociétés par action et d’entreprises d’Etat. Dès lors, la transformation de la propriété socialiste d’Etat en propriété capitaliste monopoliste d’Etat se fait très facilement, dès que le personnel de l’appareil d’Etat s’affranchit du contrôle des travailleurs. Une telle couche assume les fonctions d’une nouvelle classe bourgeoisie. Est-ce si difficile à comprendre ? Nier ceci, c’est faire sienne la théorie de « l’Etat ouvrier dégénéré », et ça c’est du véritable trotskisme ! Pour la Tchécoslovaquie la question était la suivante : les « contre-révolutionnaires » étaient des titistes rêvant de « non-alignement » qui s’opposaient aux révisionnistes partisans d’une tutelle coloniale exclusive de Moscou. Dès lors, il s’agissait de contradictions inter-impérialistes, les USA et l’URSS social-impérialiste cherchant à s’affaiblir mutuellement.
Mais on reparle de tout ça quand tu auras confronté les points de vue par une lecture attentive des thèses que je développe.
« Quant à l’affirmation selon laquelle les marxistes-léninistes albanais auraient crié victoire et se seraient reposés sur leurs lauriers, c’est une affirmation gratuite et sans aucun fondement : Enver Hoxha rappelait lui-même souvent la permanence du danger de restauration du capitalisme, aussi longtemps que demeurerait l’encerclement impérialiste-révisionniste. Il insistait par exemple en 1976 sur le caractère actif et multiforme de cet encerclement.179 Quelques années plus tard, évoquant les nouveaux succès remportés par le PTA, il continuait d’avertir « qu’il ne fallait pas se laisser aller à l’euphorie » et qu’au contraire il était nécessaire de « raffermir », de « défendre » et « d’enrichir » ces conquêtes : « il ne faut pas oublier que l'ennemi ne dort pas » et que « l'appel du Parti a toujours été et demeure : « Travail et vigilance » pour le bien du peuple et l'avenir des générations nouvelles ! » Il insistait également sur le contexte international qui, caractérisé par « les crises du monde capitaliste et révisionniste, ses complots contre notre pays, les pressions, les chantages et les blocus organisés périodiquement et qui pourront se multiplier », imposait au PTA et au peuple albanais « d'être sur le qui-vive, de bien ouvrir les yeux et de se retrousser les manches, d'être en état de mobilisation permanente et d'aiguiser sa vigilance », concluant que c’était « seulement en réalisant et en dépassant les objectifs de nos plans, en économisant nos ressources et en gérant bien nos affaires, grâce à une organisation et à une direction scientifiques que nous pourrons repousser la pression politique et économique du monde capitaliste et révisionniste ».180
« Le renforcement et le perfectionnement du rôle dirigeant du Parti sont une tâche permanente et vitale ».181
La restauration du capitalisme en Albanie a donc intégralement confirmé la validité de ces mises en gardes. » (p. 52)
« En 2005, des marxistes-léninistes russes définissaient Khrouchtchev et Brejnev comme « représentant et ayant agi » selon les intérêts « de la petite et de la grande bourgeoisie ». Il était également évident pour eux que l’URSS révisionniste était devenue « un pays social-impérialiste » qui a « exploité sa classe ouvrière » ainsi que « les anciens pays socialistes et d’autres pays sous-développés », participant activement « à la division du monde en sphères d’influence » ! Et ces camarades d’ajouter que la « non compréhension marxiste-léniniste du caractère social-impérialiste de l’URSS » poststalinienne « entrave l’organisation de la lutte de classe et du mouvement communiste » !192 Selon nous, l’essentiel est dit ici. » (p. 54)
Avant de lancer des affirmations sur le "manque de vigilance" du PTA ou le point de vue des m-l soviétique (il n’y a pas unanimité !!!), vérifier qu’elles sont vraies !
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| | Posté le 10-07-2007 à 08:07:41
| Koba a écrit :
J’ai posté sur le FUC pour la même raison que j’ai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables d’évoluer et de s’auto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter d’un point de vue du matérialisme dialectique les thèses que j’y défends), plutôt que de s’obstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). |
 En clair tu reprends ce que tu disais dans ta présentation de décembre 2005 " En effet, un jeune à l’origine influencé par les mystifications du maoïsme peut à mon avis évoluer plus facilement vers des positions m-l conséquentes qu’un jeune qui tomberait dans les rets du social-chauvinisme patriotard. " et que je résumais par "maoïsme = révisionnisme, et moi (Koba) je suis là pour remettre dans le droit chemin les brebis maoïste égarées ! ".
Koba a écrit :
Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, c’est que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de l’analyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce n’est pas avec les vieux révisionnistes qu’on fait des m-l ! |
 Donc tu places maintenant le FUC et le FML sur le même plan ou chacun y "défend son fond de commerce révisionniste" et tu fais des appels à peine voilés contre des responsables du FML.
Koba, je te mets en garde car ton attitude et tes propos ne sont pas très corrects. Surtout que concernant la lutte antirévisionniste sur le FUC, nous n'avons pas de leçons à recevoir de toi.
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| | Posté le 10-07-2007 à 08:17:19
| Koba a écrit :
Concernant le social-impérialisme soviétique, j’apporte la preuve que les révisionnistes s’étaient constitués en nouvelle bourgeoisie monopoliste d’Etat dès 1953, agissant comme des impérialistes dans les ex-pays socialistes où ils ont placé leurs pions anti-communistes dans les années 1953-1956, |
Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur !
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| | Posté le 10-07-2007 à 08:48:59
| Koba, je n'ai jamais parlé ni utilisé ta formule de "manque de vigilance" du PTA.
T'inquiète pas ce sera lu.
Merci d'éditer toi ou un administrateur le nom propre qui apparait dans ton mess du 8 juillet.
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| | Posté le 10-07-2007 à 09:05:32
| Koba a écrit :
Le CNU s’est certes formé sans organisations « maoïstes », mais rien n’indique dans ses statuts que l’accès leur est interdit. Il y a peu, l’OCML (vp) a d’ailleurs envisagé une adhésion au CNU, mais c’est finalement cette organisation qui a refusé d’y adhérer, prenant entre autre prétexte que des orgas révisionnistes en sont membres (ce qui est vrai, mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas combattues). Si les EP veulent intégrer le CNU, qu’elles demandent leur adhésion ! Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas ! |
Le fait que des orgas que l'on savait déjà largement encrées dans le revisionnisme aient été invité à participer au CN"U" mais pas les orgas qualifiées de maoisme ne l'aient pas été est déjà une décision claire politiquement .
Koba a écrit :
A t’entendre on a l’impression que je suis un intellectuel bourgeois qui fait de la politique pour se faire plaisir, mais je suis un prolétaire (pas ouvrier, mais salarié de bas niveau dans une boite de 300 salariés), exploité par des capitalistes, et qui fait de la politique sur son temps libre, sur son temps de repos, ses soirées, ses week-ends, ses vacances, parce qu’il a compris que c’est la seule façon de s’affranchir de ce joug et de se donner un avenir moins bouché et pourri, à lui et à ses semblables. Oui, les travailleurs ont besoin d’être éduqués, car ils baignent dans le mensonge et ne peuvent pas ne pas être infectés par les préjugés bourgeois et petits-bourgeois (c’est évident si tu as déjà travaillé dans une grosse entreprise, même concernant des salariés de bas niveau : combien ont voté Sarkozy trompés par ses promesses ?). Ne pas comprendre ceci, c’est raisonner en spontanéiste et en anarchiste. Les révisionnistes ont l’habitude de condamner ce qu’ils sont incapables de mener à bien, en se réfugiant derrière « l’anti-théoricisme ». Lénine n’a-til pas combattu les positions de « l’opposition ouvrière » ? N’a-t-il pas été traité à mainte reprises de dictateur voulant imposer ces vues au Parti, à l’instar de Staline ? |
Mélanger la classe ouvrière et son avant-garde c'est passer à côté de quelquechose de très important. Toi qui parlait de matérialisme historique, penche toi sur l'attitude de Marx vis-à-vis de la Commune. On est tout proche de l'idéalisme là.
C'est ce genre de position (mélanger classes, avant-garde etc.) qui va permettre de dire des ouvriers votent Le Pen et de jusitifier des prises de positions chauvines.
Et qu'on soit bien clair: pas d'anti-theoricisme de ma part: mais d'une part tu confirmes que tu penses être l' (ou un ce n'est pas la question) éducateur de l'avant-garde de la classe ouvrière et d'aute part, il y a moyen de faire de la "théorie" sans pour autant pondre des textes de plus de 100 pages.
Koba a écrit :
Si je ne suis pas encore au point question sécurité, si je suis encore parfois imprudent, ce n’est pas pour autant que je suis un « Duclos », je ne suis pas un social-chauvin, principale caractéristique du P«C»F thorézien. Les pratiques de sécurité ça s’acquiert, ça s’apprend. Que veux-tu apprendre quand chaque camarade travaille isolé, en dehors d’un Parti centralisé ? |
La principale caractéristique du PCF "thorezien" c'est aussi que jusqu'en 43 il était membre de l'IC.
La sécurité c'est là aussi un gros problème avec Duclos. Il y a cette sortie de l'illégalité en 1940, mais aussi par le passé des militants qui se livrent à la justice bourgeoise lors des repressions suivant la guerre du Rif et l'occupation de la Ruhr, ou encore un Duclos qui se fait prendre en 1953 avec tout un sac de papier secret du PCF.
Visiblement tu as bien été capable de croire que tu as compris des concepts si importants et que tu l'as si bien compris que tu peux éduquer, alors comprendre qu'il y a des pratiques à ne pas avoir (surtout après l'épisode des révélations sur les camarades gorki et sti, et la seconde version "révélations sur CMC et l'URCF")...
Koba a écrit :
J’ai posté sur le FUC pour la même raison que j’ai posté sur ce forum : voir si ceux qui se réclament du m-l sont de véritables communistes capables d’évoluer et de s’auto-critiquer, face à une étude scientifique (je te défie de réfuter d’un point de vue du matérialisme dialectique les thèses que j’y défends), plutôt que de s’obstiner à défendre de vieilles positions révisionnistes sur lesquelles ils se sont guidés pendant des années (des décennies pour certains). Mais je crois que le dénominateur commun, sur le FUC comme ici, c’est que chacun défend son fond de commerce révisionniste et fait peu de cas de l’analyse des contradictions internes du système impérialiste mondial qui conditionnent la lutte de classe. Il est vrai que ce n’est pas avec les vieux révisionnistes qu’on fait des m-l ! |
Ce sur ce forum qu'est mise en place une éude et des débats sur l'analyse de classe aujourd'hui.
Koba a écrit :
PS : Les propos maoïstes n’ont jamais été censurés sur le forum La jeune garde. |
Manque de pot...
Citation :
2-Les règles du forum CMC/URCF lors de sa création. (date entre le 20/6 et le 2/7 2005)
Règles du forum
I - L’orientation générale du forum est destinée à favoriser l’édification idéologique, théorique et politique des intervenants.
a) Ne sont admis à intervenir que les personnes présentant un intérêt pour la conception communiste du Monde (pour le point de vue ML sur la société et son évolution) et pour l’unité des communistes.
b) Toute injure à l’égard d’un autre intervenant ou propos à caractère raciste entraînera l’exclusion de l’intervenant coupable de ces faits.
c) Toute personne défendant des idées et conceptions anti-communiste, de droite ou d’extrême droite sera exclue.
d) Toute personne qui sciemment perturberait le bon fonctionnement du forum sera exclue. Cela peut se poser pour des interventions à caractère trotskistes ou maoïstes. (Mais il n’est pas nécessaire de les exclure : il faut faire le tri entre le militant trotskiste et une personne influencée mais jouant le jeu honnêtement.)
II - Il est demandé à tout nouvel inscrit de présenter sa ligne politique en créant un sujet dans cette section.
III - Les sujets doivent être crées dans la section appropriée. Il sera accordé une grande importance à ce qu'il n'y ait pas de sujets doublons traitant du même sujet, dans le souci de la clarté du forum. L'administrateur ne s'occupe pas de modération et ne sera pas habilité à éditer ou supprimer des messages. Le processus de régulation doit être surveillé collectivement par les modérateurs et toute décision doit être prise à l’unanimité des modérateurs.
IV - Le forum se compose de deux parties, l'une publique accessible à tous les intervenants enregistrés, l'autre privée, réservée aux camarades qui auront fait leurs preuves, qui constituera une source de motivation pour l'élévation du niveau idéologique des intervenants.
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Ces règles sont destinées à promouvoir un débat véritable et constructif entre communistes, avec le souci permanent de l'unification idéologique et pratique des marxistes-léninistes.
Ces règles visent à éviter une dérive libérale du forum telle que celle du Forum Unité Communiste ( http://3911.alloforum.com ) qui, loin d'avoir permis l'unification des intervenants, à au contraire prouvé leur désunion. En créant ce forum, nous visons à rectifier ces erreurs organisationnelles ,afi nde partir sur des bases saines.
Rôle du forum
a) Notre politique vise à unifier les Marxistes Léninistes. Or aujourd’hui ils sont soit non organisés ou militent dans des organisations différentes dont la tendance des directions est d’une manière générale ( il y a bien sûr des exceptions) à mettre en avant l’unité au « sommet » entre organisations et éviter le débat et la discussions directement à la base. Le forum, peut être un outil pour justement permettre le débat en passant par-dessus l’obstacle.
b) Il doit s’éveille aux idées du communiste. Donc permettre le débat théorique, idéologique et politique.
c)Il doit favoriser l’action politique commune, en entraînant dans les actions des camarades inorganisés, jeunes en particulier.
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cf. I.d. les précautions oratoires ne reflètent qu'une chose: si un "mao" devient génant, on peut le virer au prétexte du I.d.
Autre exemple:
Julien, FlJGML a écrit :
Cela veut dire aussi clairement que pour l'édification d'un véritable parti communiste, le socle théorique et idéoloque c'est le ML et il n'est pas question d'imposer la pensée mao tsé toung comme étape supérieure du ML. |
Il y a pour le moins désaccord avec ce que tu nous as dit il y a deux secondes:
Si le fait que Mao ne soit pas reconnu dans les statuts gêne, que ce soit débattu au sein du CNU ne nous gêne pas !
SI ça gène!!
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| | Posté le 10-07-2007 à 10:52:24
| Finimore : « Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur ! »
Donc pour toi, l’URSS révisionniste restait socialiste ? Au moins les choses sont claires !
A Ossip : vu l’intransigeance des « maoïstes » sur les statuts (si Mao n’est pas reconnu d’emblée on refuse), les inviter au début aurait inévitablement entraîné un clash, car pour toi « imposer » = « discuter et débattre ». Si demain une orga « maoïste » intègre le CNU sur la base de M-E-L-S et demande ensuite qu’on débatte des apports de la GRCP, il n’y a aucun problème. Mais imposer Mao d’emblée, non ! On ne l’a pas fait avec E. Hoxha ! Ce qui ne veut pas dire qu’on en discutera pas : au cours de la réunion fondatrice, il a fallu beaucoup de sang froid pour ne pas sortir de nos gonds quand des représentants de la CC ont attaqué ouvertement le CMC et E. Hoxha (assimilant à du maoïsme, limite du trotskisme et défendant l’URSS social-impérialiste…) Mais nous avons refusé ce clash et décidé que nous en débâterions plus tard sur une base matérialiste.
Par rapport à l’éducation de l’avant-garde : tu vois une avant-garde aujourd’hui dans le mouvement se réclamant du m-l ? Moi pas ! Vu l’état de division et de délabrement de ce mouvement, je crois qu’il est ridicule comme tu le fais, d’estimer que l’avant-garde existe déjà ! (si elle existait, le Parti serait également constitué). Par conséquent il faut la former aussi (au sens organisationnel comme théorique), avant de pouvoir conquérir les larges masses d’exploités. Avant de prétendre pouvoir former les autres, il faut se former soi-même, et je suis le premier à reconnaître qu’en écrivant ce texte, je me suis formé moi-même, que j’ai compris beaucoup de choses que je n’avais pas compris auparavant. Et ça n’est pas tant du au nombre de pages qu’au thèses qui y sont développées…
Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais ! Au moins il est clair que tu es hostile à tout véritable débat : je ne connais toujours pas ton appréciation de la Chine actuelle ni ce que tu penses du social-impérialisme soviétique. (pour ne pas se fâcher avec les copains ?)
Au moins, vous ne pourrez pas dire que c’est parce que je n’ai cessé d’attaquer Mao : non, car vous refusez même le débat sur d’autre question en invoquant « l’hostilité du forum La Jeune garde m-l ou du CNU au maoïsme ». Le fait est que tu te sers de cela pour éviter de répondre à des questions gênantes sur l’analyse de classe contemporaine (car c’est bien ça dont il s’agit principalement dans cette étude !) Dans les statuts du forum La jeune garde il est dit « Toute personne qui sciemment perturberait le bon fonctionnement du forum sera exclue. Cela peut se poser pour des interventions à caractère trotskistes ou maoïstes. (Mais il n’est pas nécessaire de les exclure : il faut faire le tri entre le militant trotskiste et une personne influencée mais jouant le jeu honnêtement.) » Rien d’autre ! ça peut te choquer, mais c’est naturel si on estime que Mao n’a jamais été marxiste, et par conséquent un intervenant qui refuserait tout débat sur la base du matérialisme dialectique en s’obstinant à clamer la supériorité de la pensée de Mao sans argumenter sur ces bases, n’aurait aucune raison de ne pas pouvoir être banni. Mais la question d’une telle exclusion ne s’est jamais posée. Ni toi, ni Finimore, ni aucun autre « maoïste » (je mets maoïste entre guillemets car les vrais maoïstes sont moins aveugles, pour eux la Chine contemporaine est une puissance impérialiste dotée d’un gouvernement fasciste).
Ossip : « Ce sur ce forum qu'est mise en place une étude et des débats sur l'analyse de classe aujourd'hui. »
J’ai du passer à côté de votre brillante analyse des contradictions inter-impérialistes et de la stratégie et de la tactique révolutionnaire pour la révolution en France, alors…
Je ne répondrais désormais qu’aux intervenants constructifs, et non à ceux qui se braquent sur une fausse « censure » des maoïstes par le forum La jeune garde.
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| | Posté le 10-07-2007 à 13:06:00
| Koba a écrit :
Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais ! Au moins il est clair que tu es hostile à tout véritable débat : je ne connais toujours pas ton appréciation de la Chine actuelle ni ce que tu penses du social-impérialisme soviétique. (pour ne pas se fâcher avec les copains ?) |
Tu te rappelles sur le FUC qui a défendu les notions de social-impérialisme et de social-fascisme? Non? Et bien lis, ici ou là bas, les débats qui ont eu lieu. Et je vais te dire un secret: ça n'est pas l'équivalent de 260 pages , tu le liras bien plus vite et (re)découvrira que je défend profondement les notions de social-impérialisme et de social-fascisme.
Quant à l'hostilité au débat: ce n'est pas moi qui ait fuit le FUC en juin 2005 quelques jours à peine après que les positions de certains sur l'intervention impérialiste en Yougoslavie aient été rappellés. ce n'est pas moi qui suit revenu et reparti sur le FML-1...
Koba a écrit :
Par rapport à l’éducation de l’avant-garde : tu vois une avant-garde aujourd’hui dans le mouvement se réclamant du m-l ? Moi pas ! Vu l’état de division et de délabrement de ce mouvement, je crois qu’il est ridicule comme tu le fais, d’estimer que l’avant-garde existe déjà ! (si elle existait, le Parti serait également constitué). Par conséquent il faut la former aussi (au sens organisationnel comme théorique), avant de pouvoir conquérir les larges masses d’exploités. Avant de prétendre pouvoir former les autres, il faut se former soi-même, et je suis le premier à reconnaître qu’en écrivant ce texte, je me suis formé moi-même, que j’ai compris beaucoup de choses que je n’avais pas compris auparavant. Et ça n’est pas tant du au nombre de pages qu’au thèses qui y sont développées… |
Oui il y a une avant-garde . Elle existe. Et toi qui parles de matérialisme historique:
- l'avant-garde existait et luttait avant que Marx et Engels n'ecrivent le manifeste , voir la révolte des canuts à Lyon par exemple.
- l'avant garde existait et luttait pas forcément en étant ceux qui se revendiquaient de la 1ere Internationale ou de Marx . La commune de Paris a été largement dirigée par cette avant-garde de la classe ouvrière (en France) et peu importe qu'elle se soit revendiqué de Blanqui - tout en faisant le contraire. Marx n'était pas favorable à l'insurection. Mais quand elle a été déclenchée il s'en est fait le soutien indéfectible, soutenant cette avant-garde qui se battait, luttait.
- Aujourd'hui encore, l'avant-garde existe. Elle n'est peu être pas organisée, pas complétement éclairé et outillée du marxisme-léninisme, mais elle existe. C'est le B-A-BA du matérialisme. Il y a de nombreux ouvriers qui maîtrisent le marxisme-léninisme, dont certains sont présents sur ce forum (et c'est aussi une de ses spécificités: avoir comme principaux intervenants des éléments ouvriers et placés à l'avant-garde), et curieusement, pas ailleurs.
Nous attendons tous avec beaucoup d'espoirs tes interventions dans les topics liés à l'analyse de classe.
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| | Posté le 10-07-2007 à 14:05:27
| ossip a écrit :
Nous attendons tous avec beaucoup d'espoirs tes interventions dans les topics liés à l'analyse de classe. |
Si j'avais "déserté" ces forums, c'est parce qu'il m'avait paru évident que les débats sur ces forums étaient parfaitement stériles(sur le FUC comme sur le FML), chacun campant sur des positions anti-matérialistes, et qu'une analyse de plus grande envergure était nécessaire avant tout véritable débat. Aujourd'hui que je propose une telle analyse, tu jettes aux ordures (sans évidemment avoir lu) ces "260 pages de leçons".
Il est évident que ça te brule vraiment la langue de me dire ce que tu penses de la Chine d'aujourd'hui...
Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)...
Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! N'importe quel ouvrier conscient rira au nez de ceux qui s'obstinent à voir du socialisme en Chine ! Il n'est pas suffisant de dénoncer le social-chauvinisme comme "caution morale" révolutionnaire.
Message édité le 10-07-2007 à 14:08:37 par Koba |
| | Posté le 10-07-2007 à 19:54:39
| Koba a écrit :
Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)... |
Ce genre de rapprochement... Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... Doit-on en conclure quelquechose? 
Je ne jette rien aux ordures. Mais tu vois c'est le problème des 260 pages. 
Koba a écrit :
Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! |
Sérieusement, avec la CC et le PRCF dans le CNU tu devrais tourner et retourner ta langue une centaine de fois dans ta bouche avant de sortir ce genre de chose! 
Koba a écrit :
Il n'est pas suffisant de dénoncer le social-chauvinisme comme "caution morale" révolutionnaire. |
...
Message édité le 10-07-2007 à 20:07:02 par ossip |
| | Posté le 10-07-2007 à 20:09:41
| ossip a écrit :
Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... |
C'est marrant, Ares me traite également de ("pire" "trotskiste" sur le FUC, parce que je démontre que Cuba n'a rien de socialiste...
ossip a écrit :
Je ne jette rien aux ordures. Mais tu vois c'est le problème des 260 pages. |
Toute personne normalement constituée est capable de lire ces quelques centaines de pages en quelques jours, non ?
ossip a écrit :
Sérieusement, avec la CC et le PRCF dans le CNU tu devrais tourner et retourner ta langue une centaine de fois dans ta bouche avant de sortir ce genre de chose! |
Avant d'affirmer que le PRCF est membre du CNU tu devrais également tourner ta langue un certain nombre de fois dans ta bouche ! On voit comme tu connais bien le CNU...
ossip a écrit :
On peut passer son temps à se coller des étiquettes (pro-albanais, pro-chinois, dengiste, bande des quatre...) ou alors on se met au service d'une classe et de son avant-garde. |
D'accord, mais de quelle classe ? Si on défend la Chine impérialiste (est-ce ton cas ?), se met-on au service du prolétariat mondial ?
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| | Posté le 10-07-2007 à 20:20:18
| Finimore a écrit :
« Et voilà une version new-look de la théorie de l'interrupteur ! » |
Koba a écrit :
Donc pour toi, l’URSS révisionniste restait socialiste ? Au moins les choses sont claires ! |
Ce qui est clair, c'est que tu n'hésites pas à utiliser la manipulation pour justifier des propos que je n'ai jamais tenus.
J'ai parler de la théorie de l'interrupteur car cette théorie veut faire avaler l'idée que l'URSS socialiste sur le plan politique et économique se transforme quasiment du jour au lendemain après la mort de Staline. La théorie de l'interrupteur nie l'existence du révisionnisme en tant que processus.
Sur ce forum comme sur le FUC, j'ai toujours défendu et développé l'idée que sous Brejnev l'URSS n'était plus socialiste, alors tes insinuations mensongères tu peux les laisser.
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| | Posté le 10-07-2007 à 22:44:34
| Je vois que tu es bien occupé Koba , mais je me permets de te rappeler cet extrait de ton texte : « Un pays impérialiste se pose face à un pays capitaliste plus faible comme un propriétaire des moyens de production, tandis que ces pays économiquement plus faibles se posent inévitablement face à lui comme étant exclusivement possesseurs d’une force de travail »
Tu n’as donc toujours pas répondu à ce que j’appelle « confondre les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre l’impérialisme et les pays et les peuples dominés. »
Nous viendrons en son temps à ce que tu considères comme l’essentiel « Le plus important, c'est la dénonciation des pseudo-régimes socialistes et tiers-mondistes de "gauche" d'aujourd'hui, ainsi que la caractérisation de la Chine comme une puissance impérialiste ; ainsi que le déclin commercial et financier des USA et des autres vieux pays impérialistes. »
En d’autres termes définir l’ennemi principal .
Message édité le 10-07-2007 à 22:47:35 par Xuan |
| | Posté le 10-07-2007 à 22:47:23
| Très bien : pour toi l'URSS de Brejnev était impérialiste. Certes.
Et sous Khrouchtchev ? « Etat ouvrier dégénéré » « hybride » ? « Plus vraiment socialiste mais pas encore impérialiste » ?
Finimore a écrit :
J'ai parler de la théorie de l'interrupteur car cette théorie veut faire avaler l'idée que l'URSS socialiste sur le plan politique et économique se transforme quasiment du jour au lendemain après la mort de Staline. La théorie de l'interrupteur nie l'existence du révisionnisme en tant que processus. |
Et ta "théorie" détache l'existence politique du révisionnisme (anti-socialiste) de sa base économique néo-bourgeoise... C'est anti-matérialiste !
La notion de saut qualitatif, ça te dit quelque chose ? Je démontre dans les parties I et II que le saut qualitatif date de la fin des années 40 et du début des années 50, période durant laquelle les révisionnistes (titistes et nationalistes bourgeois) ont usurpé le pouvoir en URSS et dans les pays de démocratie populaire. Je démontre que sur le plan économique comme politique, les révisionnistes russes se sont comportés comme des impérialistes vis-à-vis des ex-pays socialistes dès les années 1953-1956 où ils ont porté au pouvoir des éléments anti-socialistes, titistes et nationalistes bourgeois, condamnés comme tels dans les années 1948-1952. Mais je ne souscris pas pour autant à ta théorie de « l’interrupteur » : si ces révisionnistes ont triomphé au début des années 50, formant une classe bourgeoise à part entière, ils avaient entrepris leur travail de sape parfois du vivant de Staline, en coulisses. Par contre oui, il n’existe aucun régime social hybride intégrant des éléments de socialisme dans le capitalisme et inversement. C’est ou le socialisme, ou le capitalisme, selon le caractère de l’Etat, la forme de propriété dominante étant une propriété d’Etat. Nier ceci, c’est nier les fondements du marxisme et fusionner avec les théories trotskistes et social-démocrates.
Maintenant, je ne répondrai qu’à ceux qui se donnent la peine de lire les 260 pages de « leçons » avant de critiquer. Désolé si ce travail est fait d’un seul bloc et si les parties sont en quelque sorte interdépendantes les unes des autres.
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| | Posté le 10-07-2007 à 23:13:26
| Xuan a écrit :
Je vois que tu es bien occupé Koba |
Tu vois comment je passe mes premières vraies vacances depuis un moment… Jamais de repos : j’ai décidé de partir en exploration dans la jungle du révisionnisme moderne, afin de tester le tranchant de mes nouveaux outils !
« Un pays impérialiste se pose face à un pays capitaliste plus faible comme un propriétaire des moyens de production, tandis que ces pays économiquement plus faibles se posent inévitablement face à lui comme étant exclusivement possesseurs d’une force de travail »
Simple : pour ne pas être un pays dépendant (colonial ou semi-colonial) il faut d’abord posséder une industrie de production des moyens de production. Un pays privé de ce type d’industrie dépend des pays possédant ce type d’industrie pour son industrialisation. Est-ce si difficile à comprendre ? Si tu ne restes pas bloqué à la deuxième page, et que tu vas plus loin dans la partie I tu verras que Lénine et Staline avaient parfaitement compris cela…
Xuan a écrit :
Nous viendrons en son temps à ce que tu considères comme l’essentiel |
On viendra au reste quand tu auras passé avec succès les examens validant les deux premiers modules (c’est-à-dire les 63 premières pages de leçons…)
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| | Posté le 11-07-2007 à 00:11:23
| Koba a écrit :
Simple : pour ne pas être un pays dépendant (colonial ou semi-colonial) il faut d’abord posséder une industrie de production des moyens de production. Un pays privé de ce type d’industrie dépend des pays possédant ce type d’industrie pour son industrialisation. Est-ce si difficile à comprendre ? Si tu ne restes pas bloqué à la deuxième page, et que tu vas plus loin dans la partie I tu verras que Lénine et Staline avaient parfaitement compris cela… |
La réalité est un poil plus compliquée, petit prétentieux.
Et tu le sais parfaitement. Simplement le parallèle que tu utilises n'est pas innocent pour le reste de ton pensum, il ne sert qu’à justifier la confusion entre les deux types de contradiction : les contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat et les contradictions entre l’impérialisme et les pays et les peuples dominés.
J'observe que tu n'as pas complètement abandonné l'univers scolaire et que tu défies le monde comme n'importe quel étudiant frais diplômé :
"Tu as décidé de ne pas lire cette étude, libre à toi de rester baigner dans ton marais !"
Saches cependant que nous n'avons pas de leçons à recevoir de la part d'un aventurier solitaire paumé quelque part dans la jungle du révisionnisme moderne , jungle toute littéraire pour ce qui te concerne.
Désolé pour les modules mais je ne fais pas de fétichisme sur la table des matières ; j'aime bien lire en travers et sauter les laïus inutiles.
Les autres camarades ne marchent pas non plus à ta baguette. Ils interviennent sur les sujets qui les préoccupent.
Si tu n’avais pas cherché à étaler ton savoir encyclopédique et si tu t’en étais tenu à l’essentiel, cette mésaventure ne te serait pas arrivée.
Quant à la définition de l'ennemi principal, c'est bien l'essentiel à mon sens.
Mais que chacun s’exprime.
Message édité le 11-07-2007 à 00:12:38 par Xuan |
| | Posté le 11-07-2007 à 01:21:09
| lien
Oppong, ailleurs sur le FML a écrit :
Renseignements pris auprès du CNU, le PRCF et le PCOF ont bien été contactés:
- le PRCF n'a pas daigné répondre
- le PCOF a refusé de s'impliquer dans cette démarche
Pas de commentaire personnel pour l'instant, j'ai envoyé un mail à ces 2 orgas pour leur demander plus de précisions... |
donc
Koba a écrit :
Avant d'affirmer que le PRCF est membre du CNU tu devrais également tourner ta langue un certain nombre de fois dans ta bouche ! On voit comme tu connais bien le CNU... |
L'un dans l'autre ça ne change pas grand chose. Le PRCF n'en est pas membre? il a bien été contacté contrairement aux EP et à AG . Sur un certain nombre de position (rupture avec le P"C"F par exemple) la CC n'est pas allée plus loin que le P"rc"F... Alors... Quand tu dis Quand le révisionnisme de droite fusionne avec le révisionnisme "de gauche" sur les questions les plus fondamentales de l'analyse de classe contemporaine. Belle "avant-garde" "léniniste" ! regarde le CNU.
Koba a écrit :
C'est marrant, Ares me traite également de ("pire" "trotskiste" sur le FUC, parce que je démontre que Cuba n'a rien de socialiste... |
Ce qui est drôle c'est que tu n'as rien compris. Relis:
Koba a écrit :
Etrange que les EP (ou tout au moins Finimore) défendent des positions similaires à celles du PRCF (social-chauvin) pour lequel la Chine est toujours un pays socialiste (ou au moins anti-impérialiste)... |
Ossip a écrit :
Ce genre de rapprochement... Ta position sur le PCF des années 30 ne doit pas être si éloignée que ça que celle des trotsks... Doit-on en conclure quelquechose? |
Ce que je te dis, pour le redire clairement, c'est que ce genre de raisonnement pseudo-logiques n'apportent rien.
Maintenant, il est un peu tard pour aller homeriquement "affronter ARES" (ça c'était à l'automne 2005 qu'il fallait t'y mettre)... Pour nous ici, la rupture avec le F"uc" est définitive et consommée.
Koba a écrit :
On peut passer son temps à se coller des étiquettes (pro-albanais, pro-chinois, dengiste, bande des quatre...) ou alors on se met au service d'une classe et de son avant-garde. |
ossip a écrit :
D'accord, mais de quelle classe ? Si on défend la Chine impérialiste (est-ce ton cas ?), se met-on au service du prolétariat mondial ? |
J'avais coupé ce passage. Je vois que tu es attentif il n'est resté on-line qu'une quinzaine de minutes.
Quelle classe? Les éléments les plus avancés de la classe ouvrière, dont font partie mes camarades armenak, finimore, gorki, sti et xuan. Et non pas les éducateurs de la classe ouvrière  qui ne comprennent, ou ne veulent comprendre une notion aussi simple que la notion de classe dirigeante, d'analyse de classe, de classes ou couches alliées...
Message édité le 11-07-2007 à 01:22:52 par ossip |
| | Posté le 11-07-2007 à 01:27:45
| Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML
Plus sérieusement, je pense que vu notre situation ajd on peut difficilement se passer ne serait-ce que de l'un d'entre nous (enfin de moi à la limite mais pas d'un finimore, d'un xuan ou d'un ossip d'un côté ou d'un koba d'un autre). Il n'y aura jamais de prochaine étape si les différentes orgas ML ne se rapprochent pas et si tout le monde persiste à marteler que ses positions sont justes, et que tous les autres ont faux, autrement dit une quasi-absence d'auto-critique.
Je ne pense pas que le CNU actuel débouche sur la création du parti, mais si c'est réellement sa vocation, je maintiens ma position:
1°) virer les orgas qui ne sont pas ML
2°) corriger l'erreur commise au départ en faisant un mea culpa et en invitant les orgas qui ne l'ont pas été à l'époque
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| | Posté le 11-07-2007 à 07:56:58
| oppong a écrit :
Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML |
J'ai mis en veilleuse mes attaques contre le titisme de Mao, ça aurait été gonflé qu'on me vire ! Et d'ailleurs Ossip ne m'a toujours pas dit ce qu'il pensait de la Chine actuelle. Mais c'est vrai qu'il ne considère peut-être pas la Chine comme un des ennemis principaux du prolétariat mondial (un puissant pays impérialiste), mais un allié stratégique...
oppong a écrit :
Il n'y aura jamais de prochaine étape si les différentes orgas ML ne se rapprochent pas et si tout le monde persiste à marteler que ses positions sont justes, et que tous les autres ont faux, autrement dit une quasi-absence d'auto-critique.
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Entièrement d'accord. Ou du moins ce Parti ne se construira pas avec ceux qui refusent de prendre en compte sérieusement des arguments qui ne sont pas les leurs.
oppong a écrit :
Je ne pense pas que le CNU actuel débouche sur la création du parti, mais si c'est réellement sa vocation, je maintiens ma position:
1°) virer les orgas qui ne sont pas ML
2°) corriger l'erreur commise au départ en faisant un mea culpa et en invitant les orgas qui ne l'ont pas été à l'époque |
T'en fais pas, il n'y a pas eu fusion des opportunistes avec les communistes sincères au sein du CNU, en fait, la CC, si elle fait toujours formellement partie du CNU, s'est en fait grillée et démasquée devant les autres orgas... Seront-ils exclus ou partiront-ils d'eux mêmes ? Les prochains mois nous le diront. Sauf erreur de ma part, je crois que les bolchéviks ont un temps été dans le même parti que les menchéviks. Lénine avait-il pour autant fusionné avec les menchéviks ? Non, il les combattait de l'intérieur parce qu'il y était forcé. Pourtant, le CNU n'est même pas le Parti, il permet seulement aux orgas désireuses d'avancer vers l'unité des m-l de faire un premier pas dans ce sens. Ceux qui traînent la patte ou tirent en arrière (comme la CC) se démasquent évidemment. La CC a été publiquement critiquée par CMC (voir par exemple http://www.militcom.org/Bulletins/MC120407.pdf ) et je doute que son mutisme face à cette critique ait rehaussé sa crédibilité au sein du CNU...
Le CNU n'est fermé à personne, il s'est constitué au départ avec plusieurs orgas, rien n'interdit aux autres d'y postuler. Seulement continuer de prendre prétexte de ça pour refuser l'unité aux cris de "vive l'unité", c'est leur affaire. Leur amour propre a été blessé ? Qu'est-ce qui est le plus important, leur amour propre ou l'édification d'un Parti m-l en France ?
Bon, je reviendrais sur ce forum dans quelques jours, voir si certains se sont donnés la peine de lire mes "leçons"... Je ne vais pas passer mes vacances à perdre mon temps à convaincre des "m-l" auxquels Togliatti pourrait donner de brèves "leçons" :
« Au VIIIème Congrès du Parti « communiste » italien, en décembre 1956, alors que les révisionnistes soviétiques et chinois vivaient encore leur lune de miel, Togliatti soulignait très justement que le cours nouveau officiellement proclamé par Khrouchtchev au 20ème Congrès du PCUS (b) avait « été précédé par de très importantes corrections qui constituaient déjà un tournant », aussi bien sur le plan intérieur où « les problèmes du développement industriel, de l’agriculture, de la direction du Parti avaient été posés de façon nouvelle », que sur le plan extérieur, dans le domaine de la politique internationale. Et Togliatti d’ajouter au sujet de ces « importantes corrections », qu’en Chine
« … le parti communiste ne pouvait pas être surpris, parce qu’il avait toujours eu sa conduite propre, originale, adaptée aux conditions de ce grand pays où la construction d’une société socialiste s’accomplit dans de nouvelles formes et où la vie même du Parti a des caractéristiques particulières, qui proviennent de la lutte longue et héroïque qui a lié étroitement le Parti à toutes les couches de la population travailleuse et qui fait des communistes chinois l’expression la plus haute de la conscience nationale et sociale de tout le peuple de Chine. Mais il y a eu surprise, certainement, au moins dans certains pays de démocratie populaire et elle a été probablement profonde ».326
Tant d’éloges adressés à Mao par un révisionniste aussi conséquent et aussi honnête que Togliatti devrait faire réfléchir en profondeur les partisans actuels des révisionnistes chinois ! Si les éloges qu’adressait Togliatti à Tito ne pouvaient le céder à un autre leader révisionniste, ce ne pouvait donc être qu’à Mao ! Qui d’autre que Mao avait fait une telle unanimité chez les révisionnistes jusqu’en 1956 ? » (pp. 91-92)
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| | Posté le 11-07-2007 à 08:27:04
| Ouie ouie ouie
A Koba qui écrit ça à Finimore:
"...si ces révisionnistes ont triomphé au début des années 50, formant une classe bourgeoise à part entière..."
Tu confonds être social bourgeois et classe bourgeoise. Et il n'y a aucune réalité matérielle à la constitution d'une classe bourgeoise "dès" 1953 en urss dans ce que j'ai pour l'instant lu de ton texte...
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| | Posté le 11-07-2007 à 09:01:42
| oppong a écrit :
Bon finalement ça se passe mieux que prévu, je reviens de we et koba n'a pas encore été banni du FML |
Il se trouve que Koba vient ici faire de la provocation, profére des mensonges et des accusations graves. Et je ne vois pas pourquoi, ce qui n'a pas été admis pour un Dago Rouge le serait pour Koba.
Il vient ici dire que nous sommes un forum révisionniste et cela ne te choque pas plus que ça ??? Son attitude méprisante, hautaine, donneur de leçons ne te gêne pas ??? Sa volonté de division qu'il affiche ne te gêne pas ???
oppong a écrit :
Plus sérieusement, je pense que vu notre situation ajd on peut difficilement se passer ne serait-ce que de l'un d'entre nous (enfin de moi à la limite mais pas d'un finimore, d'un xuan ou d'un ossip d'un côté ou d'un koba d'un autre). |
Ben moi je me passe volontier d'un Koba, même si je reconnais des points positifs concernant son site notamment la défense de Staline (et sa numérisation du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline".
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| | Posté le 11-07-2007 à 17:23:25
| Finimore a écrit :
Il se trouve que Koba vient ici faire de la provocation, profére des mensonges et des accusations graves. Et je ne vois pas pourquoi, ce qui n'a pas été admis pour un Dago Rouge le serait pour Koba.
Il vient ici dire que nous sommes un forum révisionniste et cela ne te choque pas plus que ça ??? Son attitude méprisante, hautaine, donneur de leçons ne te gêne pas ??? Sa volonté de division qu'il affiche ne te gêne pas ??? |
Parce que je considère que koba est ML et que dago ne l'est pas; que je peux envisager de participer à une révolution avec koba, alors qu'avec dago je m'imagine plus participer à un camp de la paix, tous réunis le soir autour du feu, à écouter du reggae, ou un mec interprétant à la guitare acoustique des chansons à la gloire de Guevara.
Je peux imaginer qu'un mec vienne sur un forum uniquement pour foutre la merde, mais pondre un bouquin de 260 pages juste pour venir nous narguer après ça me paraît un peu tiré par les cheveux.
C'est évident que je n'apprécie pas son attitude, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne s'est pas amélioré depuis le FUC, mais j'espère toujours qu'il se rendra compte que ça ne mène nulle part, et que finalement il n'a pas grand'monde autour de lui sur qui compter (idéologiquement parlant bien sûr). Mais bon le moins qu'on puisse dire c'est que koba n'est pas le seul à mépriser ou ignorer ceux qu'il considèrent comme trop éloignés de son point de vue, et qu'autant que je sache cette pratique détestable ne date pas d'hier dans le mouvement ML français...?!
Sur la volonté de division honnêtement on a tous notre part de responsabilité, à différents niveaux certes.
Finimore a écrit :
Ben moi je me passe volontier d'un Koba, même si je reconnais des points positifs concernant son site notamment la défense de Staline (et sa numérisation du livre de Ludo Martens "Un autre regard sur Staline". |
On peut regretter son anti-maoïsme viscéral, mais le site de koba constitue indéniablement un point d'entrée pour bon nombre de ML (avec les sites du PCMLM) et représente une mine d'informations.
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| | Posté le 11-07-2007 à 17:46:19
| Koba a écrit :
T'en fais pas, il n'y a pas eu fusion des opportunistes avec les communistes sincères au sein du CNU, en fait, la CC, si elle fait toujours formellement partie du CNU, s'est en fait grillée et démasquée devant les autres orgas... Seront-ils exclus ou partiront-ils d'eux mêmes ? Les prochains mois nous le diront. Sauf erreur de ma part, je crois que les bolchéviks ont un temps été dans le même parti que les menchéviks. Lénine avait-il pour autant fusionné avec les menchéviks ? Non, il les combattait de l'intérieur parce qu'il y était forcé. Pourtant, le CNU n'est même pas le Parti, il permet seulement aux orgas désireuses d'avancer vers l'unité des m-l de faire un premier pas dans ce sens. Ceux qui traînent la patte ou tirent en arrière (comme la CC) se démasquent évidemment. La CC a été publiquement critiquée par CMC (voir par exemple http://www.militcom.org/Bulletins/MC120407.pdf ) et je doute que son mutisme face à cette critique ait rehaussé sa crédibilité au sein du CNU... |
Je ne sais pas comment fonctionne le CNU donc j'ai du mal à juger d'une similitude avec l'affrontement bolch-mench. Il me semble quand même que le véritable affrontement n'a lieu qu'avec le CMC et que d'autres essayent d'arrondir les angles...? Par ailleurs comme cela a été souligné, on aurait pu se retrouver avec le PCOF et le PRCF au sein du CNU... sur la base de mel S bien évidemment...! Dans ce cas-là j'imagine mal comment une réunion du CNU pourrait déboucher sur une résolution commune, sauf à accorder une voix à chacune de ces orgas, autant qu'à chaque JCML
Koba a écrit :
Le CNU n'est fermé à personne, il s'est constitué au départ avec plusieurs orgas, rien n'interdit aux autres d'y postuler. Seulement continuer de prendre prétexte de ça pour refuser l'unité aux cris de "vive l'unité", c'est leur affaire. Leur amour propre a été blessé ? Qu'est-ce qui est le plus important, leur amour propre ou l'édification d'un Parti m-l en France ?
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Mais pourquoi les obliger à choisir entre les 2??? Ce sont les orgas fondatrices qui ont commis l'erreur, c'est donc à elles qu'il leur revient de la réparer...! T'as l'occasion d'avoir un avis "neutre", objectif, et dans cette histoire je ne défends personne, je me contente de constater les faits, à savoir que d'un côté des invitations ont été envoyées à n'importe qui, et que d'un autre côté on a volontairement ignoré les "maos"
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| | Posté le 11-07-2007 à 21:44:31
| SMT a écrit :
(PS aux administrateurs : je demande à ce que sois supprimer un nom propre apparaissant dans la réponse du 8 juillet 23h0? de Koba "sur" URCF; merci). |
Quelqu'un c'est il charger de cela?
Si se n'est fait, SMT donne-moi le lien, je le ferais, désoler si cela nous à échapper!
Je tien à redire, pas de nom, n'y de IP ou autres qui pourrai faire reconnaître ou suivre une personne, merci d'avance pour votre compréhensions!
Message édité le 11-07-2007 à 21:52:17 par ludo90290 |
| | Posté le 12-07-2007 à 07:02:58
| A Finimore, Xuan et Ossip (vu que tu n’as toujours pas dit – au bout de ma énième requête – ce que tu pensais de la Chine actuelle…)
Rassurez-vous, je ne vous ferai pas le plaisir de me virer de votre forum ‘m-l’ (disons plutôt m-l pensée mao-tsétoung-deng-xiaoping) : je pars de moi-même. Toujours les mêmes « débats stériles », toujours le même mur d’incompréhension, toujours le même obscurantisme en matière d’économie politique, toujours cette même suffisance de soi et ce défaut total d’auto-critique de « l’avant-garde », etc.
Juste une chose qui me sidère : votre aveuglement total devant la situation chinoise qui vous place bien en deçà des trotskistes sur ce point.
Ça me rappelle une vieille tragi-comédie qui s’est jouée dans les années 1960-1980, où l’on faisait passer un pays impérialiste (ex-socialiste) pour malgré tout « encore socialiste », les trotskistes en profitant pour couvrir de boue l’expérience d’avant-garde de l’URSS de Staline. Aujourd’hui, ce mauvais spectacle se rejoue, avec un pays qui n’a en outre jamais été socialiste : de prétendus « m-l » défendant le caractère malgré tout « encore socialiste » de ce pays, et les trotskistes en profitant toujours pour se donner une image « révolutionnaire ».
Voyez à quel niveau vous être tombés ! Ne soyez pas étonnés à ce que les marxistes-léninistes vous traitent en ennemis, car vous êtes les alliés objectifs du trotskisme auquel vous permettez de se renforcer !
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La Riposte
Le « miracle chinois » : exploitation sauvage et inégalités croissantes
La légalisation de la propriété privée par 2799 des 3000 députés de l’Assemblée Nationale Populaire, en mars dernier, n’est rien de plus qu’une expression juridique de la culmination du processus de restauration du capitalisme, en Chine. Comme Marx l’écrivait en 1875, le droit d’une société ne peut jamais être plus avancé que sa structure économique et son développement culturel correspondant. Trois décennies après que Deng Xiaoping a lancé les premières réformes pro-capitalistes, le monopole du commerce extérieur et la prédominance du secteur nationalisé ont été abolis. Les bases de la planification ont été détruites. Les entreprises décisives de l’économie chinoise organisent leur production suivant les lois de la concurrence, sur un marché régulé par l’offre et la demande. Désormais, selon la Fédération des Industries et du Commerce Chinois, 65% du PIB relève du secteur privé.
Malgré cela, les dirigeants du PC Chinois continuent de se réclamer du socialisme – tout en légitimant la propriété privée des moyens de production, et tout en invitant les capitalistes à rejoindre le parti. Il y a même des « théoriciens », en dehors de la Chine, qui se veulent « anti-capitalistes » (et même « socialistes »), et qui approuvent une telle aberration.
Il est indispensable que les militants communistes comprennent ce qui se passe en Chine, et qu’ils en tirent les leçons politiques. La « voie chinoise » ne mène pas au socialisme. Au contraire, il s’agit d’un avertissement très sérieux, notamment pour la révolution cubaine. A l’intérieur comme à l’extérieur de Cuba, des voix s’élèvent pour vanter l’ouverture au capital, et citent les « succès » du régime chinois en la matière. En fait de « succès », les conditions de vie, en Chine, montrent que la restauration du capitalisme s’accompagne d’un développement monstrueux des inégalités sociales. Une petite minorité de la population accumule des fortunes indécentes, cependant que la grande majorité souffre de la misère. Les inégalités se développent également entre la ville et la campagne et entre différentes régions du pays. Telle est le trait dominant de la prétendue « voie chinoise ».
D’après les chiffres de la Banque Mondiale, le différentiel de revenus, entre les 20% les plus riches et les 20% les plus pauvres, est passé de 6,5% en 1990 à 10,6% en 2001, ce qui fait de la Chine le pays le plus inégalitaire de toute l’Asie. Depuis 2001, ce processus s’est clairement poursuivi. Par ailleurs, entre 1990 et 2001, la part des richesses nationales détenue par les 10% les plus riches est passée de 24,6 à 33,1%. La Chine est désormais le plus grand marché au monde pour les produits de luxe, cependant que 170 millions de Chinois vivent avec moins d’un dollar par jour.
Vivre dans la campagne est quasiment synonyme de pauvreté. Les revenus des 900 millions de Chinois qui vivent dans les zones rurales – soit quelques 60% de la population – sont trois fois moins importants que ceux des zones urbaines. Cela ne signifie pas pour autant que la masse de la population des villes jouit d’une bonne situation. Certes, une petite-bourgeoisie se développe dans les villes – et c’est la base sociale de la contre-révolution –, mais la grande majorité des travailleurs vivent dans des conditions extrêmement dures.
Dans les villes, la privatisation des entreprises publiques s’est traduite par une destruction d’emplois massive. Entre 1995 et 1999, 15 millions d’emplois du secteur public ont disparu. Pour les années à venir, de nombreux économistes annoncent quelques 100 millions d’empois en moins dans ce qui reste des industries nationalisées. Dans le même temps, des millions de travailleurs ont été embauchés dans des milliers d’entreprises privées, où ils subissent des conditions d’exploitation extrêmes. La journée de 12 heures est courante dans l’industrie des jouets et du textile, où les salaires sont misérables et les droits syndicaux inexistants. Nombre de travailleurs vivent sur leurs lieux de travail, où ils sont obligés de payer leur logement et leur nourriture à leur employeur.
Au cause du démantèlement de la santé publique – qui figurait parmi les acquis les plus importants de la révolution de 1949 – le fait d’aller chez un docteur ou à l’hôpital est désormais un privilège réservé à ceux qui peuvent payer. Différents journaux chinois ont rendu public le fait qu’à peine 25% de la population urbaine et 10% de la population rurale jouissent d’une assurance santé, ce qui place la Chine en quatrième position des pays les plus inégalitaires au monde en matière d’accès à la santé (derrière le Brésil, la Birmanie et le Sierra Leone).
En ce qui concerne le niveau de l’éducation, dont la privatisation s’est effectuée à grande vitesse, il suffit de dire qu’en 2004 le gouvernement a dû lancer une campagne pour rendre obligatoire la scolarisation jusqu’à l’âge de 9 ans et pour éradiquer l’illettrisme dans la jeunesse.
La qualité de l’air et de l’eau s’est considérablement dégradée. La contamination des rivières et des lacs est si grave, en particulier dans le nord du pays, qu’au moins 60 millions de personnes ont du mal à se procurer des quantités suffisantes d’eau potable. La Chine a également le triste privilège de compter 16 des 20 villes les plus polluées au monde.
Les conditions de vie de la classe ouvrière chinoise rappellent celle des travailleurs britanniques que décrivait Engels, au XIXe siècle. 80% de tous les accidents miniers mortels, dans le monde, ont lieu en Chine. En 1991, 80 000 travailleurs sont morts dans des accidents du travail. En 2003, le chiffre dépassait les 440 000. Chez les Chinois de 20 à 35 ans, le suicide est la première cause de mortalité. Chaque année, il y a 250 000 suicides et 2,5 à 3,5 millions de tentatives de suicide.
Au final, la Chine n’est pas une société heureuse et stable, mais l’arène d’un capitalisme sauvage qui exploite les masses exactement de la même façon qu’avant la révolution de 1949, lorsque le pays était sous le contrôle de plusieurs puissances coloniales.
Tel est le tragique bilan de la restauration de la propriété privée des moyens de production. Certes, les réformes ont permis au PIB de croître de 9% par an au cours des deux dernières décennies. Les capitalistes américains et européens ont réalisé d’énormes profits en investissant massivement en Chine. Mais si la Chine est devenue un paradis pour capitalistes, elle est en même temps un enfer pour la masse des exploités.
Ce long processus de restauration capitaliste a été fermement mené par la bureaucratie stalinienne et les dirigeants du soit-disant Parti Communiste Chinois, lesquels ne se sont pas contentés d’être les principaux agents de cette contre-révolution : ils se sont eux-mêmes, en grande partie, transformés en propriétaires capitalistes. Il ne faut pas s’étonner, dans ces conditions, qu’ils demandent à la loi reconnaître et de protéger leurs droits de capitalistes !
La Chine est entrée dans une période convulsive de son histoire. La paysannerie et la classe ouvrière chinoises ont des traditions révolutionnaires exceptionnelles. Par la passé, elles ont écrit parmi les plus belles pages de l’histoire de la lutte des classes. En 1949, le capitalisme chinois n’a pu résister à la vague de la révolution. Et tôt ou tard, une nouvelle vague révolutionnaire balayera la Chine et le monstrueux capitalisme auquel la bureaucratie stalinienne a ouvert la voie.
La Riposte
Publication : mercredi 11 juillet 2007
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| | Posté le 12-07-2007 à 08:48:38
| oppong a écrit :
Parce que je considère que koba est ML et que dago ne l'est pas; que je peux envisager de participer à une révolution avec koba, alors qu'avec dago je m'imagine plus participer à un camp de la paix, tous réunis le soir autour du feu, à écouter du reggae, ou un mec interprétant à la guitare acoustique des chansons à la gloire de Guevara.. |
Ma comparaison entre dago rouge et koba était sur le sujet de l'attitude agressive, provocatrice similaire de ces deux personnes.
L'histoire, le parcours etc... de Dago et de Koba sont certes différents.
oppong a écrit :
Je peux imaginer qu'un mec vienne sur un forum uniquement pour foutre la merde, mais pondre un bouquin de 260 pages juste pour venir nous narguer après ça me paraît un peu tiré par les cheveux.. |
Je n'ai pas dis que Koba avait volontairement pondu un texte de 260 pages pour venir ici s'en servir pour essayer de "sauver les brebis égarées sur le FML". J'ai seulement dis que Koba dans sa démarche, comme dans son attitude, vient ici sciemment essayer de débaucher par un discours radical des personnes. Ce n'est ni la première, ni la dernière fois d'ailleurs...
oppong a écrit :
Sur la volonté de division honnêtement on a tous notre part de responsabilité, à différents niveaux certes.. |
La question de l'unité, ne doit pas servir à faire avaler n'importe quoi.
oppong a écrit :
Je ne sais pas comment fonctionne le CNU donc j'ai du mal à juger d'une similitude avec l'affrontement bolch-mench. Il me semble quand même que le véritable affrontement n'a lieu qu'avec le CMC et que d'autres essayent d'arrondir les angles...? Par ailleurs comme cela a été souligné, on aurait pu se retrouver avec le PCOF et le PRCF au sein du CNU... sur la base de mel S bien évidemment...! Dans ce cas-là j'imagine mal comment une réunion du CNU pourrait déboucher sur une résolution commune, sauf à accorder une voix à chacune de ces orgas, autant qu'à chaque JCML |
Je reste très sceptique sur cette structure, ce qui n'empêche pas de suivre ce qui s'y passe.
oppong a écrit :
Mais pourquoi les obliger à choisir entre les 2??? Ce sont les orgas fondatrices qui ont commis l'erreur, c'est donc à elles qu'il leur revient de la réparer...! T'as l'occasion d'avoir un avis "neutre", objectif, et dans cette histoire je ne défends personne, je me contente de constater les faits, à savoir que d'un côté des invitations ont été envoyées à n'importe qui, et que d'un autre côté on a volontairement ignoré les "maos" |
Il ne s'agit pas d'une erreur commise par les orgas fondatrices du CNU, mais bien d'un choix délibéré et cela montre une certaine logique faite de tactiques, de tractations, de non-dits, d'alliances, de manipulations etc... (Koba l'a d'ailleurs expliqué dans sa réponse, il s'agissait de ne pas braquer certaines orgas...)
Moi, ce genre de choses ou l'on ne met pas clairement les positions sur la table, ne me dit rien de bon.
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| | Posté le 12-07-2007 à 09:15:22
| Koba a écrit :
A Finimore, Xuan et Ossip (vu que tu n’as toujours pas dit – au bout de ma énième requête – ce que tu pensais de la Chine actuelle…) |
C'est une obsession chez toi !!! Nous en avons débattus (et le débat reste ouvert) sur le forum, mais en évitant les caricatures grossières qu'en font les bourgeois ou les trotskistes.
Koba a écrit :
Rassurez-vous, je ne vous ferai pas le plaisir de me virer de votre forum ‘m-l’ (disons plutôt m-l pensée mao-tsétoung-deng-xiaoping) : je pars de moi-même. |
Comme ton intention n'était pas de débattre, le forum n'en sera pas traumatisé...
Koba a écrit :
Toujours les mêmes « débats stériles », toujours le même mur d’incompréhension, toujours le même obscurantisme en matière d’économie politique, toujours cette même suffisance de soi et ce défaut total d’auto-critique de « l’avant-garde », etc. |
C'est une exacte description de ta démarche sur ce forum.
Koba a écrit :
Juste une chose qui me sidère : votre aveuglement total devant la situation chinoise qui vous place bien en deçà des trotskistes sur ce point. |
Sur le forum Lutter en 2004 ton obsession était la Chine de Mao (et après mao), sur le FUC en 95 -idem-, sur le FML1 -idem-, sur le FML en 2007 -idem-
Koba a écrit :
Ça me rappelle une vieille tragi-comédie qui s’est jouée dans les années 1960-1980, où l’on faisait passer un pays impérialiste (ex-socialiste) pour malgré tout « encore socialiste », les trotskistes en profitant pour couvrir de boue l’expérience d’avant-garde de l’URSS de Staline. Aujourd’hui, ce mauvais spectacle se rejoue, avec un pays qui n’a en outre jamais été socialiste : de prétendus « m-l » défendant le caractère malgré tout « encore socialiste » de ce pays, et les trotskistes en profitant toujours pour se donner une image « révolutionnaire ». |
Ce que tu racontes est très contradictoire. Rien sur le processus révisionniste qui aurait comme en URSS détruit un socialisme chinois (qui n'a jamais existé selon tes dires.) Là on nage dans le grotesque
et dans la fantaisie. De plus, tu me reproche d'être proche des positions du PRCF sur la Chine actuelle et dans le même temps tu te places sur les mêmes positions que les trotskistes.
Koba a écrit :
Voyez à quel niveau vous être tombés ! Ne soyez pas étonnés à ce que les marxistes-léninistes vous traitent en ennemis, car vous êtes les alliés objectifs du trotskisme auquel vous permettez de se renforcer ! |
Voilà toute la démarche unitaire que tu proposes, tu siffles les orgas "maos" quand tu en a besoin dans le CNU, et en même temps tu viens ici nous dire que nous sommes des ennemis.
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| | Posté le 12-07-2007 à 17:08:20
| Koba a écrit :
A Finimore, Xuan et Ossip (vu que tu n’as toujours pas dit – au bout de ma énième requête – ce que tu pensais de la Chine actuelle…)
Rassurez-vous, je ne vous ferai pas le plaisir de me virer de votre forum ‘m-l’ (disons plutôt m-l pensée mao-tsétoung-deng-xiaoping) : je pars de moi-même. Toujours les mêmes « débats stériles », toujours le même mur d’incompréhension, toujours le même obscurantisme en matière d’économie politique, toujours cette même suffisance de soi et ce défaut total d’auto-critique de « l’avant-garde », etc.
Juste une chose qui me sidère : votre aveuglement total devant la situation chinoise qui vous place bien en deçà des trotskistes sur ce point.
Ça me rappelle une vieille tragi-comédie qui s’est jouée dans les années 1960-1980, où l’on faisait passer un pays impérialiste (ex-socialiste) pour malgré tout « encore socialiste », les trotskistes en profitant pour couvrir de boue l’expérience d’avant-garde de l’URSS de Staline. Aujourd’hui, ce mauvais spectacle se rejoue, avec un pays qui n’a en outre jamais été socialiste : de prétendus « m-l » défendant le caractère malgré tout « encore socialiste » de ce pays, et les trotskistes en profitant toujours pour se donner une image « révolutionnaire ».
Voyez à quel niveau vous être tombés ! Ne soyez pas étonnés à ce que les marxistes-léninistes vous traitent en ennemis, car vous êtes les alliés objectifs du trotskisme auquel vous permettez de se renforcer !
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Plutôt que de citer des trotsk, tu ferais peut-être mieux de t'interroger sur l'un de vos points communs qu'est l'anti-maoïsme? Surtout que comme l'a souligné finimore, c'est chez toi une obsession permanente, alors que l'affrontement idéologique ML/MLM ne me paraît pas ajd une priorité, loin de là. La priorité dans le cadre d'un rassemblement unitaire, à mon sens, c'est de faire le tri entre les partisans de la révolution par les urnes, et ceux d'une révolution bolchevique.
Ce qui renforce (indirectement) le trotskisme, c'est notre éclatement et nos propres critiques individuelles sur les expériences socialistes du XXe siècle, et sur les grands leaders. Lenine fait l'unanimité, mais il y a trop de critiques négatives, à mon sens infondées pour la plupart, sur Staline, sur Hoxha, sur Mao (pour certaines personnes ce sont les 3, et encore quand ils osent en parler...) Surtout que dans le même temps, certains se montrent beaucoup moins critiques envers Castro ou Chavez 
Comment envisages-tu ajd de faire une révolution en ne rassemblant que les "purs et durs" (pro-albanais). Ca représente combien de personnes en France??? Ton attitude est d'autant plus dommage que tu fais un super boulot sur ton site...
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| | Posté le 12-07-2007 à 17:13:46
| Finimore a écrit :
Il ne s'agit pas d'une erreur commise par les orgas fondatrices du CNU, mais bien d'un choix délibéré et cela montre une certaine logique faite de tactiques, de tractations, de non-dits, d'alliances, de manipulations etc... (Koba l'a d'ailleurs expliqué dans sa réponse, il s'agissait de ne pas braquer certaines orgas...)
Moi, ce genre de choses ou l'on ne met pas clairement les positions sur la table, ne me dit rien de bon. |
J'ai au départ employé le terme d'"erreur" de manière plus ou moins ironique puisque la version de membres des orgas du CNU, c'est que l'absence de certaines orgas qui ont toutes en commun de ne pas être anti-maoïstes est le fruit du hasard. Il ne t'aura pas échappé que pour finir j'ai employé le mot "volontairement"
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| | Posté le 12-07-2007 à 22:25:36
| A part son attitude péremptoire et méprisante, Koba nous sort une drôle de soupe :
pour lui, tandis que les impérialismes US et européens sont en déclin, ce sont les pays émergents qui constituent l'ennemi principal aujourd'hui.
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| | Posté le 14-07-2007 à 22:24:59
| Après lecture, je m'associe entièrement aux différents messages de bienvenue de mon camarade Ossip qui a su accueillir comme il faut le jeune Luc Skywalker, la tête dans les espoirs de gloire eternelle.
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