| | | | | | | | ludo90290 | | Tout un monde à refaire! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 353 messages postés |
|  Posté le 21-04-2007 à 21:40:48    
| Voici un texte qui ma plus, pris sur un forum belge, que je fréquente, la personne qui la écrie ma donner autorisation pour, le diffuser ici, pour qu'on donne notre avis, analyse, critiques et autres...
Voici donc le texte, signé MiVé:
Aïe !
Je cours alors peut-être un risque en usant ou en abusant de ma liberté d'expression...
Mais voilà quand même à peu près ce que j'aimerais exprimer :
Je pense que nous avons aujourd’hui besoin d’une critique radicale du travail.
Il y a environ 150 ans, Karl Marx affirmait la nécessaire sortie du capitalisme, le scientifique Pierre Kropotkine écrivait « La conquête du pain » et les « Paroles d’un révolté » et Paul Lafargue « Le droit à la paresse »…
Pour Marx, la lutte des classes était le moteur de cette sortie du capitalisme et selon le Manifeste du parti communiste, « L’histoire de notre société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de la lutte des classes ».
Le prolétariat était appelé à régler radicalement le problème social et à abolir le capitalisme et toute domination de classe : « Si le prolétariat, dans la lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s’il s’érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante,détruit violement les anciens rapports de production, il détruit, en même temps que ces rapports de production, les conditions de l’antagonisme des classes ; il détruits les classes en général et, par là, sa propre domination comme classe. »
Mais les espoirs de Marx seront déçus. 120 ans après le « Manifeste du parti communiste », « De la misère en milieu étudiant » prend acte de l’échec du « premier assaut prolétarien. »
D’une part, aujourd’hui nous devons constater qu’il est devenu nécessaire de critiquer la bureaucratisation du mouvement ouvrier. Partout les organisations du prolétariat (partis, syndicats ont reproduit en leur sein la structure hiérarchique propre à la société dominante, et là où il y a eu une révolution « prolétarienne », la dictature du parti s’est substitué à la dictature de la classe, le parti se transformant en parti-État et nous avons non pas une abolition du capitalisme mais un capitalisme d’État. Que ce soit celui de l’État ou celui de Sociétés Anonymes, cela ne change pas grand-chose.
D’autre part, à la société d’exploitation du XIXe siècle à succédé une société d’abondance, de surconsommation et de gaspillage (du moins dans les pays dits développés), et l’État assure une relative protection sociale pour une large part : c’est l’époque de l’État-providence, du mépris social et des exclus.
Face à ce nouveau capitalisme qui, en se développant, à transformé le producteur en consommateur, l’Internationale Situationniste (I. S.) est aménée à élargir la définition du prolétariat : sont des prolétaires « tous ceux qui n’ont aucun pouvoir sur leur vie et qui le savent. »
Du fait de la troisième révolution industrielle, le capitalisme connaît une crise sans précédent : 1. « l’innovation de procédé va plus vite que l’innovation de produits » ;
2. « on supprime davantage de travail qu’on ne peut en réabsorber par l’extension des marchés ». Ce qui fait que le capitalisme se heurte à sa « limite historique absolue ».
Et l’on devrait aussi signaler que le capitalisme est entré dans une nouvelle phase dont certaines caractéristiques sont la mondialisation, le néo-libéralisme. Bien des points mériteraient certainement d’être développés mais je ne vais pas m’y attarder je voulais surtout montrer l’échec de la lutte des prolétaires pour sortir du capitalisme.
Une dangereuse illusion domine la société, l’illusion de la croissance infinie et une dangereuse valeur y est associé et constitue une quasi obsession qui aliéné en grande partie de la population, cette valeur est celle du travail. Elle domine les rapport sociaux et les plus grandes puissances du monde, tant financières que morales, se sont liguées pour défendre cette domination : le pape et son église, la Banque mondiale, les gouvernements, les patrons et même les syndicats, les écologistes d’Allemagne et les socialistes de France et bien d’autres : tous n’ont presque plus que ce mot à la bouche et ses synonymes : du travail, du boulot, de l’emploi !
Qui n’a pas désappris à penser, qui n’est pas aliéné à cette situation, devrait, il me semble, comprends sans difficulté le caractère insensé de cette attitude et le danger de cette domination qui risque de détruire gravement l’équilibre naturel sur notre planète. Par la suite des révolutions industrielles, la production de biens de consommations se découple de plus en plus de la force de travail humaine. Ainsi, dans cette société, celui qui ne peut vendre sa force travail est « superflu » et pourrait se trouver exclut et jeté à la décharge sociale. C’est absurde, alors que le travail est devenu superflu, la société n’aura jamais autant été une société du travail. On ne recule pas devant des dépenses inouïes et souvent inutiles ou largement superflues pour maintenir artificielle en vie l’idole Travail et à essayer de nous faire croire que l’oisiveté est la mère de tous les vices. Le cri délirant d’aujourd’hui d’une grande masse d’aliénés est « du boulot, de l’emploi, du travail ». Et la conception selon laquelle il vaut mieux avoir « n’importe quel » travail plutôt que pas de travail du tout est presque devenu une profession de foi chez de nombreuses personnes et l’on entend parfois des slogans du style que l’on doit « gagner sa vie » et « Qui ne travaille pas, ne mange pas ! » ce qui n’est pas du tout le cas dans la nature. Je suis vivant, je n’ai pas besoin de gagner ma vie et je veux oeuvrer à une société meilleur mais pas perdre ma vie à vouloir la gagner et me faire complice de la destruction de l’équilibre naturel de ma planète et de l’aliénation et la misère d’un grand nombre d’humains.
Texte écrie par MiVé (Belgique). "Euh... on peut en parler librement..?".
Tout discours ou autre sera le bien venus... 
P.S. Je c'est pas si je les mis dans le bon topique, en cas que non, le déplacer et dire ou il sera mis, merci, désoler si c'est pas le bon endroit! 
Message édité le 21-04-2007 à 22:00:59 par ludo90290
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| Posté le 21-04-2007 à 23:59:59
| Euh...
Bonsoir...
Le début était pertinent en rapport avec un commentaire du forum d'origine... Je pense que tu aurais u commencer par "Je pense que... "
:-D
Je n'ai pas vraiment de prétention historique, mais vu que je viens juste d'arrivé, on verra ça plus tard... A moins que après un premier tour je viens te proposer un autre endroit qui me semblera plus adapté mais si il y a une erreur "historique", je suis preneur pour une correction.
Message édité le 22-04-2007 à 00:02:36 par Mive
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On peut mieux mais cela prendrait plus de temps et un meilleur moral. |
| | ludo90290 | | Tout un monde à refaire! | | Grand classique (ou très bavard) | | | 353 messages postés |
| Posté le 22-04-2007 à 01:18:36
| Bonsoir et merci Mive, j'ai préféré laisser ton texte originel, car justement cela montre aussi qu'il n'y a pas d'abus à user de sa liberté d'expressions et opinions, surtout en démocratie !
[Edit ludo90290; Phrase modifier, merci Mive! ]
Message édité le 24-04-2007 à 01:30:48 par ludo90290
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| Posté le 26-04-2007 à 08:39:27
| Et bien, jusqu'à présent cela ne suscite pas beaucoup de réactions...
Je continue quand même ?
Voilà la suite que je viens d'écrire :
Notre époque est probablement celle des plus grands et des plus rapides bouleversements que l’humanité ait connus aux points qu’il nous est indispensable de rompre avec nos habitudes si nous voulons nous adapter à des modes de production et à des moyens d’information qui étaient encore quasi insoupçonnable seulement au début de ce siècle et surtout si nous voulons survivre en tant qu’espèce et sauver le monde d’une catastrophe écologique.
Il appartient à tout ceux qui se sentent responsable de l’avenir de faire l’effort d’imagination nécessaire pour participer à la mutation qui est en cours et aider ainsi l’humanité à saisir la chance qui lui est offerte. Car cet avenir dépend d’eux et il est urgent de prendre les décisions qui s’imposent et non plus des mesures insuffisantes.
Je souhaite aider et œuvrer au bonheur de l’humanité et à l’épanouissement de l’être humain mais je me heurte à de nombreuses difficultés, à de nombreuses résistances de toutes sortes. Comment briser les habitudes de pensée, les préjugées, les idées reçues et parvenir à faire comprendre l’ampleur des changements qui s’imposent ?
Autrefois les hommes travaillaient essentiellement pour gagner de l’argent et pour produire des biens nécessaires ou utiles. Aujourd’hui, l’état dépense beaucoup d’argent pour occuper de nombreux hommes et femmes à s’occuper inutilement, par exemple dans d’étranges « ateliers de formations » ou « entreprises d’insertion » afin de garder la forme pour des emplois qu’il n’auront probablement jamais. D’autres sont payés pour comptabiliser ou contrôler le travail des autres.
Le problème de notre temps n’est plus de produire comme ce fût si longtemps le cas, mais de distribuer équitablement la production. Il ne s’agit donc plus de créer des emplois à tout prix mais de satisfaire les besoins d’une manière juste, raisonnable et équitable.
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| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 29-04-2007 à 13:14:18
| Cela ne suscite pas beaucoup de réactions... :-$
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 29-04-2007 à 19:26:15
| une petite réaction :
"c’est l’époque de l’État-providence , du mépris social et des exclus" .
La notion d'Etat-providence fait un peu abstraction de l'existence bien réelle des exclus. Cet état providentiel l'est-il pour qui finalement ?
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 29-04-2007 à 19:59:02
| Pour tous ceux qui sans les allocations de remplacement trouverais difficillement de quoi vivre...
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 29-04-2007 à 22:25:40
| Perdu 
l’ État-providence c'est l'Etat qui fait des cadeaux providentiels pour les capitalistes, et non l'Etat qui distribue queslques miettes aux miséreux afin que ces derniers ne se jettent pas à la gorge des bourgeois.
Lorsque Total a fait partie de la poignée d'entreprises super bénéficiaires, il a été question de lui demander une petite participation financière...mais l'idée a vite été écartée.
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| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 30-04-2007 à 02:30:19
| J'ai plutôt gagné une façon différentes de voir les choses... :-þ
Et quoi qu'il en soit, il me semble qu'il ne fait pas le bonheur...
C'est juste parce que l'état charitable ne sonne pas très bien ! :-þ
Et j'aurais sûrement pas écarté cette idée...
Et sûrement pas totalement en plus...
Et c'est pas Shell que j'aime non plus...
D'ailleurs c'est pas une petite participation que j'aurais demandé...
Et "demander" me semble un peu faible !
|
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 30-04-2007 à 22:56:34
| Mive a écrit :
C'est juste parce que l'état charitable ne sonne pas très bien ! :-þ |
En effet, ça sonne même tellement mal que les deux candidats restants souhaitent réclamer une contrepartie et imposer des devoirs à ceux qui bénéficient des minimas sociaux, du genre travaux d'intérêt général par exemple.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 01-05-2007 à 22:20:40
| Permet-moi de poursuivre mes remarques sur ton texte, Mivé :
MiVé a écrit :
Face à ce nouveau capitalisme qui, en se développant, à transformé le producteur en consommateur, l’Internationale Situationniste (I. S.) est aménée à élargir la définition du prolétariat : sont des prolétaires « tous ceux qui n’ont aucun pouvoir sur leur vie et qui le savent. » |
Ca me paraît un peu bizarre comme théorie.
Il me semble qu’on ne peut pas consommer ce qu’on ne produit pas. Il serait plus juste de dire que certains pays consomment ce que d’autres produisent. Dire que le producteur est devenu consommateur, c’est un point de vue de pays riche .
Ce n’est pas une raison pour remplacer les prolétaires délocalisés par la masse des quidams. D’ailleurs est-ce que Liliane Bettencourt a quelque pouvoir sur sa vie, j’en doute.
MiVé a écrit :
Du fait de la troisième révolution industrielle, le capitalisme connaît une crise sans précédent : 1. « l’innovation de procédé va plus vite que l’innovation de produits » |
Tu peux développer et préciser en quoi cela provoque une crise sans précédent ?
MiVé a écrit :
2. « on supprime davantage de travail qu’on ne peut en réabsorber par l’extension des marchés ». Ce qui fait que le capitalisme se heurte à sa « limite historique absolue ». |
Qu’entends-tu par « travail » : la capacité à produire ou la production elle-même ? Et où ce travail est-il supprimé : en France ou dans le monde ? Si on considère l’économie mondiale, le marché intérieur des pays émergents ne demande qu’à se développer.
Or la limite du capitalisme français par exemple, ce n’est pas l’hexagone.
Il y a longtemps au contraire qu’il est notablement rentier, et vit du travail réalisé en dehors de ses frontières. Ce qui en dit long sur les velléités de lutte contre les délocalisations des candidats de gauche et de droite, mais également sur la campagne des révisionnistes pour un capitalisme national et contre le capitalisme cosmopolite « antifrançais »
MiVé a écrit :
Une dangereuse illusion domine la société, l’illusion de la croissance infinie |
Désolé mais la croissance concerne au moins autant que nous les paysans d’Afrique. Et pour ce qui nous concerne, le travail et le logement sont des problèmes cruciaux pour les jeunes des classes populaires. Pour eux les besoins essentiels sont loin d’être satisfaits.
MiVé a écrit :
et une dangereuse valeur y est associé et constitue une quasi obsession qui aliéné en grande partie de la population, cette valeur est celle du travail. Elle domine les rapport sociaux et les plus grandes puissances du monde, tant financières que morales, se sont liguées pour défendre cette domination : le pape et son église, la Banque mondiale, les gouvernements, les patrons et même les syndicats, les écologistes d’Allemagne et les socialistes de France et bien d’autres : tous n’ont presque plus que ce mot à la bouche et ses synonymes : du travail, du boulot, de l’emploi ! |
Parce que cette notion est inséparable de la notion de Capital. De là à rejeter toute forme de travail, c’est aller un peu vite en besogne.
Un individu peut vivre en ermite ou voyager d’île en île comme Antoine. Mais à l’échelle d’une société le problème est différent et même Antoine doit faire l’homme-sandwich avec ses Ray-Ban.
MiVé a écrit :
et l’on entend parfois des slogans du style que l’on doit « gagner sa vie » et « Qui ne travaille pas, ne mange pas ! » ce qui n’est pas du tout le cas dans la nature. |
Le travail est une activité sociale qui concerne les sociétés organisées et non les animaux en effet.
Aujourd’hui on ne peut pas vivre de chasse, de pêche et de cueillette. On peut le regretter, mais il ne faudrait pas oublier les inconvénients liés à ce type de société et s’imaginer retrouver un illusoire paradis perdu .
Mais le mot d’ordre « Qui ne travaille pas, ne mange pas ! » est-il scandaleux ?
Il est scandaleux pour ceux qui vivent du travail d’autrui, pour les exploiteurs et non pour ceux qui les font vivre.
Pour tous les exploités au contraire, le scandale c'est de voir des parasites se pavaner en méprisant et en insultant ceux qui ont produit toutes les richesses, c'est d'entendre leurs discours cyniques exigeant plus de productivité, ou leurs appels à la coexistence pacifique entre les classes.
Il est juste de dire « Qui ne travaille pas, ne mange pas ! »
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| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 02-05-2007 à 08:03:59
| Xuan a écrit :
En effet, ça sonne même tellement mal que les deux candidats restants souhaitent réclamer une contrepartie et imposer des devoirs à ceux qui bénéficient des minimas sociaux, du genre travaux d'intérêt général par exemple. |
Des travaux forcés en quelques sortes ?
Et il n'y a pas une résistance qui s'organise avec des actes de sabotages pour se défendre contre cet esclavage moderne ?
Message édité le 02-05-2007 à 08:08:30 par Mive |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 02-05-2007 à 09:03:41
| Bien sûr que je te permet de poursuivre tes remarques sur mon texte, je voudrais même que je pourrais pas t'en empêcher ! ;-)
Le problème est que l'on ne peut pas tout dire en une fois, je me vois mal exposer ici une théorie complète qui devrait d'ailleurs être écrite mais ne l'est pas encore...
Evidement que l'on ne peut pas consommer ce que l'on ne produit pas, mais on produit tellement que l'on ne parvient plus à vendre tout ce qui est produit... C'est là qu'est la crise économique !
Et bien sûr que c'est une crise mondiale est les problème sont très différents selon les régions... Oui, certains pays consomment ce que d’autres produisent et les situation évoluent d'une période à l'autre, le problème est devenu mondial, j'en suis bien conscient même si je n'ai pas toutes informations à ma disposition et vous non plus, on doit bien octroyé une relative confiance aux médias...
Dire que le producteur est devenu consommateur, c’est un point de vue de pays riche et c'est un fait ici où je me trouve et ici je n'ai que très peu de pouvoir pour changer les choses... J'aimerais être le mojns complices possible et d'énoncer cet état de fait mais je ne suis qu'un homme avec ses défauts et seul je ne peux pas y faire grand chose...
Et Liliane Bettencourt non plus...
Nous sommes dans une situation terriblement paradoxale avec toujours beaucoup de misère de par le monde alors que nous avons de plus en plus d'abondance et l'on détruit ou laisse pourrir beaucoup de chose pour protéger les prix. On paye même des agriculteurs pour laisser leur terrain en friche et tout cela pour sauvegarder les intérêts de quelques-uns alors que de part le monde un nombre trop important d'homme manquent du nécessaire et meurent de faim dans l'indifférence. Ou parfois de soif alors que à quelques kilomètre de là on arrose des cultures de fruits ou de légumes destinés à l'exportation vers nos pays...
Bien sûr que tout cela est révoltant !
Alors, ce n'esst pas l'aspect théorique de la question qui m'intéresse.
Je veux juste dénoncer une situation absurde et invité à plus de conscience, de compréhension et de responsabilité.
Bien sûr que la croissance concerne au moins autant que nous les paysans d’Afrique, bien sûr que travail et le logement sont des problèmes cruciaux pour les jeunes des classes populaires mais quel travail ? Ont-ils besoin de construire des voitures ou bien des logements ? Vont-ils pour avoir du travail se faire complice du capitatlisme et produire des biens de luxe inutiles et destinés aux riches ? Ou vont-il exisger d'avoir un travail utile et refuser d'accomplir des choses inutiles ?
Et si les ouvriers ne produisaient plus que pour les besoins essentiels, cessait de fabriquer les armes qui servent à opprimer les autres nations, que pourraient faire les riches ?
Et tout ça ne contredit pas le fait que cette dangereuse illusion de la croissance infinie continue de domine la société capitaliste et les loins de l'économie et que l'on devrait plus protester chaque fois que les politiciens ou d'autres nous parle de croissance !
Et c'est le travail en tant que valeur et en tant pratique avilisante que je rejette et non pas la joie d'oeuvrer à un monde meilleur, pas l'action des artisans et autres producteur qui aime ce qu'ils font et qui le font bien et dans la joie d'oeuvrer. Et c'est la satisfaction des besoins de tous qui doit être revendiqué et non pas "du travail, du boulot, de l’emploi"
Et j'en ai rien à foutre du capital et que cette notion soit ou non séparable de la notion du "travail". Je ne souhait pas pour autant vivre en ermite ou voyager, ne mélangeons pas tout.
Les végétariens n'ont pas besoin de chasser ni de pêcher, avant de 80 à 95 % de la popullation oeuvrait dans l'agriculture, aujourd'hui combien ? 8 % ? Peut-être même moins ! A cause des machines et de l'évolution des technologies !
Je ne reclame pas un retour à une société archaïque, je ne souhaite pas le retour à l'âge de la pierre, que du contraire et c'est même pourquoi je m'insurege de tout ce gaspillage inconscient et que je pense que l'on doit gérer les ressources naturelles et non les dilapider comme on le fait aujourd'hui !
Le mot d’ordre « Qui ne travaille pas, ne mange pas ! » est scandaleux tant que l'on ne donne pas à tous la possibilité d'oeuvrer.
Et faut-il faire travailler les enfants, les infirmes, les handicapés, les malades, les vieilles personnes ?
Evidement non ! Et malgré qu'il ne travaille pas, on a encore des tas d'excédents ! Par contre, il y a des régions dans le monde ou l'on est en manque de ce qui abonde dans d'autres... Bien sûr que c'est scandaleux, je ne cesse de le répéter souvent.
Mais il est alors bien plus scandaleux de produire des articles de luxe, de rouler en voiture, du fumer du tabac, de boire du café et de l'alcool, d'aller en vacance en avions que de rester sans "travailler" et copuler joyeusement avec les belles femmes que l'on rencontre...
Evidement que pour tous les exploités c'est scandaleux de voir des parasites se pavaner en méprisant et en insultant ceux qui ont produit toutes les richesses, mais qui a produit ses richesses n'est-il pas aussi complice ? Pourquoi a t'il collaboré ?
Je n'ai donc pas un discours cynique qui exige plus de productivité, au contraire, j'en demande moins et que l'on opte résolument pour une décroissance et une politqiue et une économie plus humaine, plus fonctionnelle, plus écologique.
C'est plus clair ainsi ?
Message édité le 06-05-2007 à 01:46:24 par Mive |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 06-05-2007 à 00:09:42
| Mive a écrit :
Je n'ai donc pas un discours cynique qui exige plus de productivité, au contraire, j'en demande moins et que l'on opte résolument pour une décroissance et une politqiue et une économie plus humaine, plus fonctionnelle, plus écologique.
C'est plus clair ainsi ? |
Oui, petit à petit c’est plus clair.
Tes jugements posent de nombreuses questions auxquelles je ne peux pas répondre à la fois.
Une remarque cependant :
Mive a écrit :
Le mot d’ordre « Qui ne travaille pas, ne mange pas ! » est-il scandaleux tant que l'on ne donne pas à tous la possibilité d'oeuvrer.
Et faut-il faire travailler les enfants, les infirmes, les handicapés, les malades, les vieilles personnes ? |
N’interprète pas ainsi mes propos, tu as très bien compris que j’oppose ceux qui produisent les richesses et ceux qui vivent de l’exploitation du travail d’autrui, et qu’il n’est pas question d’affamer les tétraplégiques et les nourrissons, ni d’abroger les soins palliatifs évidemment.
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Mive a écrit :
Evidement que pour tous les exploités c'est scandaleux de voir des parasites se pavaner en méprisant et en insultant ceux qui ont produit toutes les richesses, mais qui a produit ses richesses n'est-il pas aussi complice ? Pourquoi a t'il collaboré ? |
La propriété privée des moyens de production fait du salarié un esclave moderne : l’ouvrier est dans l’obligation de vendre sa force de travail pour vivre tout simplement.
S’il peut changer d’employeur, il ne peut pas exister indépendamment du Capital. De même la classe des capitaliste ne peut pas exister sans la classe des prolétaires.
Cette « collaboration » représente l’unité de deux contraires inconciliables. C’est pour nous la matrice d’une inévitable révolution sociale.
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Tu parles des ouvriers qui fabriquent des bombes, mais ceux qui impriment des livres ne fabriquent-ils pas ainsi des armes parfois plus dangereuses encore ?
Je veux dire par là que toute forme d'activité humaine n'a pas de signification positive ou négative dans l'absolu, dès lors qu'elle se manifeste dans le cadre des rapports sociaux de production.
La distinction des travaux utiles et nécessaire et des travaux superflus ou nuisibles devient quelque chose de très relatif.
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Je livre à ta réflexion ces quelques lignes extraites de « travail salarié et capital » de K. Marx sur les côtés positifs du salariat :
« Prenons nous-mêmes le salaire dans ce qu'il a de plus condamnable, à savoir que mon activité devient une marchandise, que je suis entièrement à vendre.
Premièrement. Tout ce qu'il y avait de patriarcal se trouve supprimé du fait que le trafic sordide, l'achat et la vente restent les seules relations, les rapports d'argent les seuls rapports entre employeur et ouvrier.
Deuxièmement: L'auréole disparaît en général de tous les rapports de l'ancienne société puisqu'ils sont réduits à de simples rapports d'argent.
De même, tout ce qu'on appelle les travaux supérieurs, intellectuels, artistiques, etc. ont été transformés en articles de commerce et ont par conséquent perdu leur ancien prestige. Quel grand progrès ce fut que tout le régiment de curés, de médecins, de juristes, etc. c'est-à-dire la religion, la jurisprudence, etc. n'ont plus été estimés que suivant leur valeur commerciale!
Troisièmement: Le travail étant devenu une marchandise et étant soumis à la libre concurrence, on cherchait à le produire le moins cher possible, c'est-à-dire avec des frais de production aussi bas que possible. De ce fait tout travail physique est devenu infiniment facile et simple pour une organisation à venir de la société - à généraliser.
Quatrièmement: Du fait que tout est vendable, les ouvriers ont constaté que tout pouvait être séparé, détaché d'eux, ils se sont libérés de leur subordination à un rapport déterminé. Avantage que l'ouvrier peut utiliser son argent comme il veut, aussi bien contre les livraisons en nature que contre les manières de vivre uniquement prescrites par la classe (féodale). »
Écrit fin décembre 1847 Traduit de l'allemand
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| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 07-05-2007 à 01:53:37
| Xuan a écrit :
Oui, petit à petit c’est plus clair. |
Ah ! Ouf ! ;-)
Xuan a écrit :
N’interprète pas ainsi mes propos, tu as très bien compris que j’oppose ceux qui produisent les richesses et ceux qui vivent de l’exploitation du travail d’autrui, et qu’il n’est pas question d’affamer les tétraplégiques et les nourrissons, ni d’abroger les soins palliatifs évidemment. |
Je voulais te montrer le risque de ce slogan et de plus le mot d’ordre « Qui ne travaille pas, ne mange pas ! » est scandaleux tant que l'on ne donne pas à tous la possibilité d'oeuvrer. Je connais aussi le principe diviser pour régner et voilà pourquoi je n'ai pas envie d'opposer "ceux qui produisent" et "ceux qui consomment" et dans "ceux qui vivent de l’exploitation du travail d’autrui" il y a bien sûr les riches qui en vivent bien, et les pauvres, les exclus qui survivent à peine dans des conditions parfois déplorables au milieu d'une aboandance excessive et d'un gaspillage honteux qui génère une pollution inacceptable qui est préjudiciable à tous et surtout aux générations futures. Et ca pour moi c'est une réalité plus importante que celle auxquelle Marx était confronté il y a longtemps. Plutôt que de m'intéreser à ce que Marx à écrit en ces temps là, j'aurais plus envie de me demander ce qui pourrait bien écrire aujourd'hui ! Voilà qui me semble bien plus important et bien plus utile.
Xuan a écrit :
La propriété privée des moyens de production fait du salarié un esclave moderne : l’ouvrier est dans l’obligation de vendre sa force de travail pour vivre tout simplement. |
On est bien d'accord sur la constatation de ce fait. J'aimerais donc que soit mis fin à cette obligation par une allocation universelle et inconditionnelle.
De plus, je pense que les revenus devraient être lié non pas au temps de travail mais à la production.
Et vu l'extraordinaire augmentation de la production, les ouvrier serait bien plus riche alors que cette augmentation n'a fait que profiter aux "patrons" et aux "actionnaires".
Et les écarts entre les revenus sont aussi bien trop exagérés, il me semble pas logique qu'un "patron", qu'un PDG ou un cadre important gagne plus de 100 fois ce que gagne un ouvrier ou un manutentionnaire. Voilà des choses concrètes, je n'ai pas trop me noyer dans des théories.
Xuan a écrit :
S’il peut changer d’employeur, il ne peut pas exister indépendamment du Capital. De même la classe des capitaliste ne peut pas exister sans la classe des prolétaires. |
Les capitalistes ne peuvent pas exister sans les prolétaires, mais des hommes pourraient exister sans être divisé en classes avec d'un coté des employeurs et de l'autre des prolétaires.
Je suis résolument pour une étude des besoin de l'humanité et des moyens de les satisfaire avec le moindre effort, la moindre perte possible de forces humaines et de manitères premières et de combustibles fossiles.
|
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 07-05-2007 à 19:37:36
| brièvement sur un petit point :
"je n'ai pas envie d'opposer "ceux qui produisent" et "ceux qui consomment" et dans "ceux qui vivent de l’exploitation du travail d’autrui" il y a bien sûr les riches qui en vivent bien, et les pauvres, les exclus qui survivent à peine dans des conditions parfois déplorables au milieu d'une aboandance excessive et d'un gaspillage honteux qui génère une pollution inacceptable qui est préjudiciable à tous et surtout aux générations futures."
je n'oppose pas "ceux qui produisent" et "ceux qui consomment".
Ensuite ceux qui touchent de misérables allocations ne vivent pas "de l’exploitation du travail d’autrui".
J'entends par exploitation du travail d'autrui l'extorsion de la plus-value capitaliste au sens marxiste (c'est peut-être pas récent mais ça existe toujours, désolé...).
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 09-05-2007 à 04:20:21
| Je sais bien que cela existe toujours nom d'une pipe !
C'est la manière de faire face à cette situation qui doit être différente et non pas se laisser piéger par une révolte stérile qui ne fait que répéter des slogans désuets, surranés pour ne pas dire éculés...
Vous ne connaissez pas "La conquète du pain" du kamarade Kropotkine ? Je vous la recommande !
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 10-05-2007 à 00:21:30
| Un peu de patience je te prie.
Tu sais bien que « cela existe toujours nom d'une pipe ! » , alors si tu le sais pourquoi as-tu dit que « les exclus … vivent de l’exploitation du travail d’autrui » ?
Quant aux moyens, je t'en ai déjà parlé et notre forum le dit de façon explicite : nous voulons renverser le capitalisme et construire une société socialiste garantie par la dictature du prolétariat, pour effectuer la transition vers le communisme.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 11-05-2007 à 01:17:04
| Pourquoi cette question ? Je ne pouvais pas le dire ? Où est le problème ?
Tu ne parles pas des moyens mais de votre volonté.
Vous êtes combien à le vouloir et combien sont prêt à vous suivre ?
J'ai vraiment l'impression que vous ne comprenez pas que cette volonté n'est pas suffisante et ne fait plus guère recette.
Selon vous, il y a combien de prolétaires en France ?
Il y a combien d'exploiteurs ?
Où classez vous les paysans, les indépendants, les employés et combien sont-ils ?
Et pour qui ils ont voté aux derniers élections en France ?
Croyez vous sincèrement que dans ces conditions vous allez pouvoir renverser le socialisme et instaurer une dictacture du prolétariat et qu'en suite il sera possible d'effectuer une transition vers le communisme ?
Je pense pas que vous pourrez me convaincre que c'est possible, mais vous pouvez essayer.
Et il faudrait bien plus clarifier les moyens pour les parvenir et avoir un discour bien pluc compréhensible par les prolétaires et plus mobilsateur. Il me semble que l'on en est loin.
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 11-05-2007 à 21:02:45
| Au dernier mess de Mives :
tu dis : "Et il faudrait bien plus clarifier les moyens pour les parvenir et avoir un discour bien pluc compréhensible par les prolétaires et plus mobilsateur. Il me semble que l'on en est loin. "
Des orgas ont un programme pour parvenir à la révolution : on va pas te résumer 50 pages comme ça, procure te les.
tu dis "Où classez vous les paysans, les indépendants, les employés et combien sont-ils ?"
Idem : des docs publics de 100 pages ou des brochures récentes répondent à tes questions dans la perspective révolutionnaire et des alliances de classes, neutralisation etc. On peut pas résumer c'est trop long.
tu dis "Selon vous, il y a combien de prolétaires en France ?
Il y a combien d'exploiteurs ? "
Pareil; des analyses publiques d'orgas marxistes léninistes sur la france sont à disposition, y'a qu'à lire.
Sinon , enfrance rien que dans la productions il y a 6 millions d'ouvriers et dans le monde, la classe ouvrière n'a jamais été aussi nombreuse, plus nombreuse que sous Lénine et staline (un marxiste, matérialiste part toujours de l'analyse mondiale).
tu dis"Croyez vous sincèrement que dans ces conditions vous allez pouvoir renverser le socialisme et instaurer une dictacture du prolétariat et qu'en suite il sera possible d'effectuer une transition vers le communisme ?
Je pense pas que vous pourrez me convaincre que c'est possible, mais vous pouvez essayer. "
Revois Lénine sur l'impérialisme et la théorie du maillon faible.
tu dis "Et pour qui ils ont voté aux derniers élections en France ?"
Sur la question électorale pour des révolutionnaires ml, là aussi des docs sont à ta disposition, l'urcf en a par ex aussi un d'une 20aine de pages.
Bonne lecture; après on pourra mieux "débattre".
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 02:27:59
| "Des orgas ont un programme pour parvenir à la révolution : on va pas te résumer 50 pages comme ça, procure te les."
Où ?
"Idem : des docs publics de 100 pages ou des brochures récentes répondent à tes questions dans la perspective révolutionnaire et des alliances de classes, neutralisation etc. On peut pas résumer c'est trop long."
Idem, mais en plus, comme c'est trop long, pas sûr d'avoir très envie de le lire en plus !
"Pareil; des analyses publiques d'orgas marxistes léninistes sur la france sont à disposition, y'a qu'à lire.
Sinon , enfrance rien que dans la productions il y a 6 millions d'ouvriers et dans le monde, la classe ouvrière n'a jamais été aussi nombreuse, plus nombreuse que sous Lénine et staline (un marxiste, matérialiste part toujours de l'analyse mondiale)."
Encore ! Cela devient lassant !
Et je suis pas en France mais en Belgique...
De plus, je pense avoir une vue globale qui me semble suffisament juste, c'est à vous que je posais la question pour voir si vous avez aussi une vue globale et des idées et des information plus précises.
"Revois Lénine sur l'impérialisme et la théorie du maillon faible."
Non merci, je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir.
"Sur la question électorale pour des révolutionnaires ml, là aussi des docs sont à ta disposition, l'urcf en a par ex aussi un d'une 20aine de pages."
Encore !!!
Merci, mais j'ai pas très envie de me taper 170 pages pour avoir, peut-être, des réponses aux questions que j'ai posées... Si vous ne savez pas y répondre, vous qui les avez lu, je n'ai pas l'impression qu'il soit utile que je les liese à mon tour !
Et je doute fort que nous puissions mieux en débattre...
Et pourquoi avoir mis ce mots entre "guillemets" ?
Je pourrais aussi vous coseiller de lire Paul Lafargue, Kropotkine et quelques autres mais je n'en ferais pas une condition sine quan non pour que nous puissions débattre entre nous... J'espère qu'il en sera de même de votre part...
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 21:35:38
| Le programme de révolution fais 50 pages et toute les questions que tu as posées y sont abordées succinctement (alliances, moyens, maillon faible....) En plus y'a une dizaine de page qui concerne le programme minimal que tu peux ne pas lire.
Tu peux le commander en allant sur le site de l'urcf (urcf.net), il doit être à 5€ avec port, je sais plus trop.
Désolé mais lorsqu'on a déjà réfléchi collectivement à des questions, j'ai pas l'habitude de perdre du temps en bavardage, j'envoie à la source. Les usines, les AG de grévistes, les cités, comités divers, manifs, tracts à faire, à dupliquer et autres ne manquent pas, mes excuses d'aller à l'essentiel !
Qd je dis "Revois Lénine sur l'impérialisme et la théorie du maillon faible."
Tu réponds: "Non merci, je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir. "
Il est mort en effet mais ns sommes tjrs à l'époque de l'impérialisme et de la loi de l'inégalité de développement (et théorie du maillon faible). Libre à toi de ne pas comprendre le monde qui t'entoure et de ne pas vouloir connaitre cette analyse, à ce moment là ne demande pas comment il faut faire en France par ex; car ca fait partie de la réponse.
Lafargue, le copain de Guesdes ?! qui a fini Ministre du cabinet de la guerre 14-18 ! 
Face à divers courants opportunistes, Guesde et ses copains (lafargue..), faute d’une pleine assimilation de la théorie marxiste de l’Etat, va être dans l’incapacité de lier les batailles sociales revendicatives à la bataille générale et stratégique contre le capitalisme. La faiblesse théorique des socialistes, analysée par Lénine, lors de son exil en France, a son origine dans l’autonomie de ces intellectuels vis-à-vis du mouvement ouvrier.
Chez les socialistes, les courants droitiers et marxistes (Guesdes, lafargue) partageaient les mêmes illusions électoralistes. Quelques décennies auparavant, Guesde avait fait ajouter au programme du parti Ouvrier français, rédigé par Marx, une phrase sur « l’émancipation permise par le suffrage universel ».
Conséquence de ce fait, les catégories non-concernées par les élections : femmes, jeunes, peuples coloniaux étaient quasi ignorées de la stratégie du parti socialiste.
Les socialistes de gauche derrière Jules Guesde furent de plus en plus enclins à mettre en avant « la République » occultant son caractère de classe. Plus grave, les socialistes ne sont pas loin de voir dans les grèves générales, des actes anarchistes. La théorie de la voie parlementaire au socialisme pointait son nez quand Guesde et consorts caractérisaient ainsi la situation:
« Parce qu’avec l’Internationale, nous crions casse-cou aux travailleurs de France qu’on voudrait détourner de l’action politique sous prétexte de grève générale (…) loin de tourner le dos à la révolution, nous maintenons et poussons dans la voie de la révolution, l’armée du travail, lorsqu’au lieu de s’engager dans le cul de sac d’une grève systématique, nous lui montrons le pouvoir politique, l’Etat à conquérir. Loin de s’exclure, l’action électorale et l’action révolutionnaire se complètent et se sont toujours complétées dans notre pays où pour tous les partis, l’insurrection victorieuse n’a été que la suite du couronnement du scrutin (…) les sorties de légalité ont toujours été, nécessairement précédées de l’usage de l’emploi de cette légalité (…), le socialisme d’aujourd’hui est légaliste et électoraliste. Révolutionnaire est le bulletin de vote, si légal soit-il lorsque sur le terrain des candidatures de classe, il organise la France du travail contre la France du capital. »
Bien que Guesde fût l’introducteur du marxisme en France, sa rupture avec les enseignements de Marx et Engels à la veille du premier conflit mondial, devint manifeste. Les particularités de l’opportunisme en France sont résumées dans ce passage : phrases de gauche sur l’insurrection mais pratique de droite avec la surévaluation de l’électoralisme et de la légalité qui conditionnerait cette même insurrection.
Kropotkine, si si je connais, tu veux un débat sur l'anarchisme russe et sur ses théses ?
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
| Posté le 13-05-2007 à 15:20:29
| Mive a écrit :
Idem, mais en plus, comme c'est trop long, pas sûr d'avoir très envie de le lire en plus ! |
Mive a écrit :
Non merci, je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir. |
Mive a écrit :
Merci, mais j'ai pas très envie de me taper 170 pages pour avoir, peut-être, des réponses aux questions que j'ai posées... Si vous ne savez pas y répondre, vous qui les avez lu, je n'ai pas l'impression qu'il soit utile que je les liese à mon tour ! |
Mive a écrit :
Je pourrais aussi vous coseiller de lire Paul Lafargue, Kropotkine et quelques autres mais je n'en ferais pas une condition sine quan non pour que nous puissions débattre entre nous... J'espère qu'il en sera de même de votre part... |
Ces extraits montrent à mon sens Mive, que tu as une drôle de conception du débat, tu veux avoir des "résumés" de points importants de la théorie marxiste-léniniste, mais tu ne veux pas lire certains textes car " c'est trop long, pas sûr d'avoir très envie de le lire en plus ! ", " je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir ", " j'ai pas très envie de me taper 170 pages ".
Tu ne veux pas lire Lénine car il est mort, mais cela ne ta jamais empêché de lire Reich (qui est aussi mort que Lénine) ou Kropotkine (qui est également aussi mort que les autres). Ton argument n'est pas sérieux. Je peux par contre te dire qu'en tant que communiste, je suis entrain de lire un livre -que j'ai acheté aux puces- intitulé "Un pavé dans l'histoire" -Le débat français sur Le Livre noir du communisme- (Pierre Rigoulot et Ilios Yannakakis- chez R. Laffont -1998- il se trouve que ce livre est une défense systématique des théses de Courtois et que c'est justement en étudiant en comprenant les arguments de ces anticommunistes virulents que l'on peut être mieux préparer pour démonter ce genre de thèses.
Tout ça pour te dire que si je raisonnais comme toi, je me contenterai de regarder des films et des dvd ou de lire des BD (que j'apprécie par ailleurs).
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| | | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 19-08-2007 à 14:04:04
| le "document" de Kropotkine est un livre...
et il parle de partage
dans l'anarcho-communisme kropotkinien la production des biens primaires sont assurés par le travail de tous (ce qui représente à peu près 15 heures de travail hebdomadaire au débit du 20ème en Russie donc bcp moins aujourd'hui)
c'est la production des biens de luxes ou secondaires qui n'est pas obligatoire...
les heures passés à travailler en plus des 15 heures hebdomadaires permettent la production de ses biens mais ces heures là ne sont pas obligatoire |
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