| | | | | | | | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
|  Posté le 11-03-2007 à 13:05:35  
| 1) le prcf aussi fait du soutient aux sans papier, c'est donc toi qui est pas sérieux avec de tels argument.
2) Les citations sont inversées, la 1er est de moi, la seconde de Gorki.
3) Comme souvent, tu esquives les seuls questions importantes pour les jeunes militants avec des faux fuyants.
OU ELLE EST LA LIGNE DE DEMAMARCATION D'AVEC LES SOCIOS-DEMOCRATE DANS LE SYNDICAT.
OU ELLE EST LA LIGNE DE DEMAMARCATION D'AVEC LES ORGANISATIONS COMME LO OU ALTERMONDIALISTES OU PC, qui sont eux aussi sur les mêmes piqués avec les mêmes tracts.
Mais puisque tu sembles en faire une affaire perso , on peut te demander à toi, personnellement, comment tu as pu faire la différence face aux ouvriers durant toutes ces années de "sans parti ML" ?
Parce qu'en ne voulant jamais tiré de leçons, puisque tu t'exprimes jamais sur les erreurs, C'EST TOI QUI DONNE DES LECONS : " fermez la, y rien à dire, nos actions syndicales sont les meilleurs, nos positions politiques sont les meilleurs, l'autocritique, j'en parle, mais j'en fais pas ".
Personnes n'a pu ne pas remarquer que j'ai dit, sous le contrôle des camarades de camarade de AV qui écrivent ou qui lisent, que nous évoluons dans le doute, le tatonement, que ca suppose du coup des erreurs et des insatisfactions.
On attend toujours Finimore, les grandes lecons que tu tires de ton expériences de miltant syndicale. Gorky ayant commencé à les produire aux yeux de tous, Xuan ayant donné quelques éléments de réponses intéressantes à la question légitime de Oppong.
Toi, tu post sur une gréve ouvrière par un tract de VP, et d'une ... et comme d'abitude, tu commentes pas, tu attends que les autres avancent et tu tires quelques cartouches, à coté.
Entre communistes, soyont francs !!!
Voilà une réponse toute personnelle à une attaque toute personnelle.
Il ne tient qu'à toi de rétablir un équilibre avec des arguments sérieux ...
|
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 12-03-2007 à 05:13:14
| sti a écrit :
1) le prcf aussi fait du soutient aux sans papier, c'est donc toi qui est pas sérieux avec de tels argument. |
 Tu prends un très très mauvais exemple Sti, car dire "le prcf aussi fait du soutient aux sans papier" c'est une blague !!! Le PRCF -contrairement à l'OCML-VP- n'est pas dans le mouvement des SP, ses positions sont plus proche de celles du P"C"F de Marchais ou Hue que des ML. Et sur le sujet de l'immigration, je me souviens que sur le FUC, les idées du PRCF développées par Connolly était à mille lieux de la position des véritables communistes ML sur les SP et l'immigration...
sti a écrit :
2) Les citations sont inversées, la 1er est de moi, la seconde de Gorki. |
 Oui il s'agit d'une erreur de ma part liée à une mauvaise manip
sti a écrit :
3) Comme souvent, tu esquives les seuls questions importantes pour les jeunes militants avec des faux fuyants. |
Je n'es pas vraiment cette impression là, mais si tu le dis...
sti a écrit :
OU ELLE EST LA LIGNE DE DEMARCATION D'AVEC LES SOCIAUX-DEMOCRATES DANS LE SYNDICAT. |
Si la question est posée par rapport au tract de VP, je pense que les militants ont fait un choix en fonction des éléments, de la situation, de la périodicité des interventions, des liens etc... qu'ils ont dans l'usine et surtout du travail politique possible avec les éléments les plus avancés.
sti a écrit :
OU ELLE EST LA LIGNE DE DEMAMARCATION D'AVEC LES ORGANISATIONS COMME LO OU ALTERMONDIALISTES OU PC, qui sont eux aussi sur les mêmes piqués avec les mêmes tracts. |
C'est un peu raccourci de parler "des mêmes tracts" !!!
sti a écrit :
Mais puisque tu sembles en faire une affaire perso , on peut te demander à toi, personnellement, comment tu as pu faire la différence face aux ouvriers durant toutes ces années de "sans parti ML" ?
Parce qu'en ne voulant jamais tiré de leçons, puisque tu t'exprimes jamais sur les erreurs, C'EST TOI QUI DONNE DES LECONS : " fermez la, y rien à dire, nos actions syndicales sont les meilleurs, nos positions politiques sont les meilleurs, l'autocritique, j'en parle, mais j'en fais pas ". |
 Là t'es enervé ou quoi ? C'est pas en carricaturant à outrance que tu seras convaincant !
sti a écrit :
Personnes n'a pu ne pas remarquer que j'ai dit, sous le contrôle des camarades de camarade de AV qui écrivent ou qui lisent, que nous évoluons dans le doute, le tatonement, que ca suppose du coup des erreurs et des insatisfactions. |
Oui
sti a écrit :
On attend toujours Finimore, les grandes lecons que tu tires de ton expériences de miltant syndicale. Gorky ayant commencé à les produire aux yeux de tous, Xuan ayant donné quelques éléments de réponses intéressantes à la question légitime de Oppong.
Toi, tu post sur une gréve ouvrière par un tract de VP, et d'une ... et comme d'abitude, tu commentes pas, tu attends que les autres avancent et tu tires quelques cartouches, à coté.
Entre communistes, soyont francs !!! |
Ben apparemment "les cartouches" t'ont fait réagir, non ?
sti a écrit :
Voilà une réponse toute personnelle à une attaque toute personnelle.
Il ne tient qu'à toi de rétablir un équilibre avec des arguments sérieux ... |
Je pense que le débat y gagnerait en crédibilité si au lieu de faire (dans le cas qui nous occupe) ce que je considére comme du dénigrement, tu t'étais appuyé (comme le dis Chou En-Laï) sur le positif pour combattre le négatif.
--------------------
Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 12-03-2007 à 13:00:15
| Finimore a écrit :
tu t'étais appuyé (comme le dis Chou En-Laï) sur le positif pour combattre le négatif. |
Tu nous rmetra cette citation dans son contexte STP. Ne mettant le dirigeant sur le pied d'estal idéaliste, je n'ai aucune crainte de dire que pris dans la généralité cette une phrase creuse qui ne me convient pas du tout.
Je passe sur tout les autres points comme la présence REELLE de militants du prcf dans des luttes de sans papier ou même de réfugiés (comme LCR, LO et toute la clique à Léon ...).
Il arrivera des moments ou nous croiserons des expériences avec des militants de VP (apparement comme tu le pratiques encore), mais mao a dit des truc aussi très intéressant les formes du débats et de la non peur de la polémique entre communiste ... Mais je t'apprend rien.
Comme je veux pas me prendre la tête avec toi de facon très empirique (ca c'est internet !!!) je conclu juste en te disant que c'est TON post qui lance une âpre polémique, ce qui ne serait pas grave en réunion mais sur la toile c'est une autre histoire, trop d'interprétations subjectives. Personne ne connait les pratiques militantes de personne (surtout quand on en souffle mots) et CA c'est un VRAI probléme à long terme.
|
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 12-03-2007 à 19:04:42 
| ET A PROPOS DE LA POLEMIQUE ENTRE LES COMMUNISTES!
sti a écrit :
Sti a écrit
2) Les citations sont inversées, la 1er est de moi, la seconde de Gorki. |
Lâcheur va !  
Finimore! Oui, c’est moi le « dénigreur », j’avoue avoir fait une erreur, j’étais loin de me douter que tu allais t’en servir pour rebondir, plutôt que choisir de répondre à nos interpellations (mais bon ! moi je calcul pas).
Interroger, à l’endroit de nous faire la démonstration de tes affirmations comme quoi Sti, moi , Armenak (approuvant nos critiques) nous sous-estimions les grèves du secteur privé, ( à des prolos, c’était un peu fort de café non ! ) tu n’es jamais plus intervenu.
Les échanges étaient riches et partout t’interpellaient toi aussi, Oppong avait posé les bonnes questions. . . . . auto-censure . . . . . . . . . . . . . . . . le militantisme dans les syndicats se réduisant nécessairement à faire du discours politique Marxiste-léniniste le nec plus ultra du syndicalisme de lutte de classe, comme j’ai déjà eu l’occasion de le préciser (Xuan me démentira si j’interprète mal son propos)
J’avais préparé un très long post pour te répondre, mais suite à tes dernières interventions, je me suis aperçu (sûrement l’effet Chou-en-live) que je ne ferais que de m’installer dans le chausse-trape que tu as: soit adroitement installé, soit pas calculé comme tel?
Je t’avouerais que je penche pour la première solution, ton choix de la formule du dénigrement systématique penchant en sa faveur.
Suite à ta sortie, à laquelle apparemment il ne s’attendais pas, Sti ta répondu ceci
sti a écrit :
Sti a écrit :
Mais puisque tu sembles en faire une affaire perso, on peut te demander à toi, personnellement, comment tu as pu faire la différence face aux ouvriers durant toutes ces années de "sans parti ML" ?
Parce qu'en ne voulant jamais tiré de leçons, puisque tu t'exprimes jamais sur les erreurs, C'EST TOI QUI DONNE DES LECONS : " fermez la, y rien à dire, nos actions syndicales sont les meilleurs, nos positions politiques sont les meilleurs, l'autocritique, j'en parle, mais j'en fais pas ". |
Tu lui as répondu comme cela: (en oubliant pas d’ajouter ta petite émoticone énervante habituelle) c'est pour cela que j'ai pris la liberté de m'en servir moi aussi.
finimore a écrit :
Là t'es énervé ou quoi ? C'est pas en carricaturant à outrance que tu seras convaincant ! |
Et bien tu vois, pour moi cette réponse n’est que l’expression d’un certain désarroi devant les questions pressantes des plus jeunes, et que je considère légitimes.
Je reste même convaincu que si Sti n’avait pas rédigé la seconde phrase, te permettant de rebondir sarcastiquement (Mais bon ! lui non plus ne calcul pas), dans l’état d’esprit où tu te présentes dans ce débat, face à ces questions légitimes, tu aurais zapper la première.
J’ai bien compris maintenant, que de toute manière pour toi il n’avait aucunes raisons pour que ce débat ait lieu sous prétexte que ce n’était qu’un simple tract de propagande.
Légitimement du même coup tu ne pourras que consentir à répondre à cette interrogation : pourquoi alors tu as relayé la première partie sur le net sans y faire un commentaire un peu comme si tu le distribuais toi-même aux internautes. ?
Autre interrogation, pourquoi c’est seulement après que se précisaient les critiques que tu as donné la seconde partie en te détachant de ces mêmes critiques et en rappelant que tu restais critique de cette organisation. ?
si tu avais d'autres critiques, fallait les formuler ! D’ailleurs à ce propos, permet moi cette curiosité ! Saura t’on jamais un jour, en quoi tu restes critique de cette organisation??? Sur cette question tu nous fais toujours le coup de la boite à coucou ou celui de l’effet d’annonce, tu ressors toujours juste pour nous servir cette formule, est hop ! tu refermes.
Maintenant que tu as plombé ce débat ! Je vais en terminer ma participation avec ce qui suit.
1°) je confirme mon post précédent, avec quelques points de précisions dans les questions que j’aborde plus en dessous.
« Une des conditions indispensable pour préparer la victoire du prolétariat, c'est la lutte longue est acharnée, la lutte implacable qu'il doit mener contre l'opportunisme, le réformisme, le social-chauvinisme et autres influences et courant bourgeois analogues, qui sont inévitable étant donné que le prolétariat agit dans une ambiance capitaliste . . . . »
Ce texte fut rédigé par Lénine en 1919 après la victoire sur le Tsarisme, c'est dire que dans l'esprit de Lénine, même après le succès de la prise du pouvoir les questions essentielles de la lutte contre l'opportunisme restaient posée. Aussi comme il faut bien appeler un chat un chat, ce tract de l'OCML, comme je n'ai eu de cesse de le démontrer suinte de partout des tares que Lénine énumère.
2°) pour conclure, si tu reprenais à partir de tes promesses de nous démontrer :
A) En quoi nous sous-estimions, le camarade Armenak, Sti et moi-même, les grèves dans le secteur privé?
B) En quoi je dénigre l’OCML, quant en poussant légèrement, mais alors très légèrement l’analyse des revendications immédiates qu'elle avance, je la confond d’opportunisme.
C) En quoi je dénigre l’OCML, quand je fais la démonstration que la façon dont cette organisation pose la revendication de la retraite à cinquante ans, elle reste comptable par omission politique du rétrécissement des couches qu’elle va atteindre et donc de ses manquements à tous les égards, pour les chômeurs, les jeunes et principalement pour les travailleurs émigrés, qui seraient bien en droit d’y voir là une attitude social-chauvine .
D) En quoi je dénigre l’OCML, quant je ne fais que soulever toute l’ambiguïté, confinant au réformisme, de sa formule des revendications immédiates surtout quant on est saisi de leur importances quand elles se rapportent aux questions économiques, mais plus grave au titre d’avilissement du marxisme. Aussi, puisque la réflexion, pour toi, c’est du dénigrement, je vais en rajouter une couche.
Je peux même affirmer que, posée en terme de revendications immédiates , sans qu'elles soit accompagnées d’un véritable programme communiste (donc en n’en faisant pas office pour elle) ce tract entache sérieusement cette organisation de collusion avec son propre impérialisme car au bout de la chaîne du report des coûts de production qu’elles supposent il y a la spoliation accrue des couches les plus pauvres soumis à l’impérialisme.
Après cela, les dirigeants de l’OCML pourront aller défouler leur envie de militantisme dans l’action pour soutenir les sans papiers. C’est vrai ! Qui ne peux le plus, peux toujours se risquer à faire le moins.
E) Aussi pour finir, si tu te prononçais sur la question du militantisme ML dans les syndicats, et les bilans qu’il impose.
Attention !!! j’ai bien conscience que rien n’est simple, et je le comprends, mais que tu zappes l’ensemble des posts qui ont demandé beaucoup de réflexions, quand tu aurais pu apporter aussi beaucoup dans ces échanges, je trouve cela dommage. Comme le dit Sti à sa manière, je suis conscient que ce débat pousse à de prises de conscience problématiques nécessitant des remises en cause plus que difficiles. Tu peux aussi considérer qu’un forum n’est pas un lieu pour cela et je le respecte . Seulement il arrive toujours les moments où les rendez-vous avec l’histoire deviennent insistants en nous suivant partout où nous produisons nos « salutaires conseils d’anciens » . Pour ma part je considère que, si ceux-ci prennent la forme des questions des plus jeunes aux plus anciens, un communiste ne peux si dérober sinon c’est Mao qui va pas être content, pas chou-en-lai, comme Bayrou c’était un centriste (c’était pour détendre)
Non, finimore je ne dénigre rien et surtout pas systematiquement , j’avance dans l’analyse jusqu’aux point de rupture si il le faut. Maintenant que tu me le fais remarquer je pense qu’il est des endroits dans ce tract où j’aurais pu me montrer plus sévère. Je ne pratique pas les tactiques politiciennes qui veulent que parfois mieux vaux se taire que de prendre le risque de porter préjudices à quelques objectifs unitaires à court, moyen ou long terme, qui rendraient les questions des plus jeunes secondaires
Gorki 
Message édité le 15-03-2007 à 08:38:19 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 12-03-2007 à 21:56:45
| Pour les plus jeunes, je me permet de reposter cela:
Je peux même affirmer que, posée en terme de [i] revendications immédiates , sans qu'elles soit accompagnées d’un véritable programme communiste (donc en n’en faisant pas office pour elle) ce tract entache sérieusement cette organisation de collusion avec son propre impérialisme car au bout de la chaîne du report des coûts de production qu’elles supposent il y a la spoliation accrue des couches les plus pauvres soumis à l’impérialisme. [/i]
L'anti-impérialisme n'est pas simplement les nombreuses manif auquelles vous aurez l'occasion d'assister dans votre vie de militant.
C'est traquer partout ou la revendication économique près de vous abouti à des logiques soit de concurences ou de spoliations de l'ouvrier loin de vous ...
Si l'ouvrier n'en ai pas responsable, vous êtes, vous, responsable de la dénonciation conséquente de l'impérialisme de "votre" nation.
Message édité le 12-03-2007 à 21:57:36 par gorki
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 12-03-2007 à 22:12:54
| Je sors de l'AG exeptionnelle de l'UD cgt de toulouse convoqué à propos des actions pour airbus.
Un militant ancien fait une bonne intervention en disant qu'il ne faut pas que le probléme sépare les salariés allemand des salariés francais etc.
J'écoute, je me dit: il a raison de le dire, c'est bien ... ...
Puis ca dérape, critiquant la politique industielle d'airbus: " De toute facon on va en contruire des avions, il y en a des milliers à construire sur les vingt prochaines années mais si c'est pas nous, faisons attention ca sera Boing ..."
On ne peut pas lui en vouloir, après tout c'est un bon syndicaliste mais sans conscience politique affirmée, il ne se rendait pas compte qu'il prenait le parti de "son" capitalisme sur le capitalisme américain.
Que l'ouvrier américain ou autre (boeing à délocalisé tellement sa production) et l'ouvrier fancais, allemand se font concurence que par le jeu des capitalistes et que nous devons le faire comprendre pour lutter efficacement contre les sentiments chauvins que ca fait naître.
Et c'est bien au parti de montrer donc les limites politiques des luttes syndicales.
Je vous parle même pas des demandes de "renationnalisation avec contrôle populaire" et cie.
Au moins, un militant à dit, "renationnalisation, oui, mais alors sans verser un sous aux actionnaires, ils ont déjà assez bien bouffé comme ça.". C'est quand même moins pire ...
|
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 13-03-2007 à 14:46:27
| Bon, puisque mon avis est largement sollicité, je vais répondre à certains propos tenus dans ce topic -même si je suis conscient de la difficulté et des limites de ce débat dans le cadre d'un forum public et en évitant les mauvaises interprétations-.
Oui, j'ai des divergences voire des oppositions franches avec certaines positions de VP (exemples: sur Staline, le vote LO, l'appréciation unilatéralement positive de la GRCP, le soutien à la bande des quatre, le rejet de la t3m...) seulement je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à systématiquement les mettre en avant. Des divergences principales et des divergences secondaires qui dans le cas présent ne serait pas très utile de mettre en avant pour la question qui nous occupe.
Je dois dire qu'en ce qui me concerne, je ne met pas VP (ou le PCOF) sur le même plan que l'URCF ou le PRCF (comme pourrait le laisser suggérer certains propos), il ne s'agit pas de la même histoire, ni de la même politique, ni des mêmes positions...
 Dénigrements ou critiques ? la question est là ! J'ai effectivement perçu et ressenti les premières réactions de Sti et Gorki comme une démarche de dénigrement alors qu'il s'agissait en partie d'une critique et de quelques insinuations que j'ai trouvé, tendancieuses. Ma première réaction aux posts de Sti, Gorki n'était pas basée sur l'analyse critique du tract de VP, mais sur une certaine irritation. En effet, chaque fois que Sti et Gorki parle de VP, c'est pour critiquer (certaines critiques sont d'ailleurs recevables), sauf que quand c'est systématique, j'ai simplement trouver que c'était un peu lourd. Je suis d'autant plus à l'aise pour parler de ça, qu'en ce qui me concerne je ne suis pas à VP.
Suggérer fortement que VP à travers son tract, suinte l'opportunisme, le réformisme et le chauvinisme relève bien selon moi du dénigrement et non de la critique saine ou de la lutte de ligne.
S'appuyer sur un seul tract (qui a des points positifs) pour justifier une condamnation à peine voilée et globale de cette orga ML, ne me parait pas être une démarche correcte. Surtout que concernant le réformisme, l'opportunisme et le chauvinisme, VP ne nous a pas attendu pour les combattre.
Quand dans une réponse sur ce forum dans ce topic, sur le soutien aux sans-papiers, on tente de mettre sur le même plan le PRCF et VP, cela relève bien de la mauvaise foi évidente.
Pour ma part je préfère la démarche dialectique qui, sur la base de l'info et du tract VP soutien et fait connaître cette grève, tout en faisant remarquer les insuffisances ou les absences de ce tract. Oui, dans la période je trouve cette grève importante et je trouve justifié et normal qu'une orga comme VP y apporte son soutien.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 13-03-2007 à 17:40:17
| Finimore a écrit :
Quand dans une réponse sur ce forum dans ce topic, sur le soutien aux sans-papiers, on tente de mettre sur le même plan le PRCF et VP, cela relève bien de la mauvaise foi évidente.
|
Reprend le fil du truc. Je dit que la présence de militants dans les luttes des sans papier n'est pas un gage d'internationalisme conséquent.
La preuve ?
Ben des mecs comme moi ou de VP ou du PRCF, se retrouve régulièrement dans les comités "X" et Cie.
La différence se fait de facon plus profonde.
Dénigrement systématique ? Mais c'est toi qui post les doscuments de VP (plus souvent que ceux du PCOF), leur donnant une importance incontournable (éditos, tract, article même je croix ...).
Et si ces documents m'interpellent, je vais pas fermer ma gueule parce que tu voudrais qu'avec VP on prenne des pincettes ou que l'on critique à l'endroit où tu critiques toi-même.
D'ailleur on en sait un peu plus de tes reproches à VP, mais quand tu post une position de VP, tu ne met pas en rapprochement les écrits de VP d'avec des éléments de tes repproches, tu comprends que cela peut étonner.
VP est un cas d'espéce, je suis sur qu'il y a VP des militants intéressants (en vérité j'en connais) qui défendent des positions intéressantes mais je pense que la direction à de sérieux problémes d'OPPORTUNISME.
Ca, c'est une maladie honteuse !
|
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 13-03-2007 à 18:53:08
| Franchement, te prends pas la tête Finimore ; tu réponds ou tu réponds pas, perso: BOF ! c’est pas grave, finalement le plus important c'est que l'info soit passé sur la grève à Aulnay.
Mais ça Finimore . . . 
« Surtout que concernant le réformisme, l'opportunisme et le chauvinisme, VP ne nous a pas attendu pour les combattre. »
Tu vois comme disait . . .auto censure . . . à je ne sais plus qui, il faut apprendre à tourner sept fois la souris sur le tapis avant de poster.
ILS FAISAIENT QUOI EN 1981 LES GENS DE L'OCML (VP) EN APPELANT A VOTER MITTERRANT ?!?!
DE LA LUTTE CONTRE LE REFORMISME, L'OPPORTUNISME ET LE CHAUVINISME ?!?!
 où ça va se nicher les savantes stratégie-tactiques !
ET pendant ce temps, il faisait quoi Gorki dans sa boite avec les camarades de son syndicat ?
Et bien nous nous battions à contre-courant, du tout allait être possible .
Nous appelions déjà à l’abstention révolutionnaire et en cas de victoire de Mitterrand de battre le fer tant qu’il était chaud. Nous rappelions qui il était réellement le tonton, son rôle pendant la guerre d’Algérie etc. Les revisos nous faisaient la guerre en nous disant qu’à l’extreme-gauche il y avait des exemples à suivre mais que nous, nous faisions le jeux de la bourgeoisie etc . . . .
Le lundi même de la semaine qui a suivi. Gorki participait à une intersyndicale du groupe ou il bossait, avec un autre copain ML d'une des autres unités du groupe. Nous refusions de sabrer le champagne devant la victoire de l’anti impérialiste conséquent qu’était, c’est bien connu, Mitterrand avec ceux qui quelques heures après, allaient enterrer une lutte sur place dont nous avions défendu l'idée a partir des mandats que nous avions reçu des ouvriers, au nom d’une soit disante période d’observation qui s’imposait.
Tu vois, tu dis que je dénigrais, si vraiment c’était le cas, j’aurais pu ajouter tout cela avant!
Message édité le 15-03-2007 à 08:40:32 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 14-03-2007 à 04:54:23
| sti a écrit :
Ben des mecs comme moi ou de VP ou du PRCF, se retrouve régulièrement dans les comités "X" et Cie. |
Depuis de nombreuses années, c'est bien des militants VP et pas PRCF que nous trouvons dans ces luttes. Bien sur le PRCF y est présent aujourd'hui (mais sur quelle base ?) et avant le PRCF il y avait la CC, qui je me souvien défendait les pires illusions sur la gauche plurielle au sein des comités de SP...
sti a écrit :
Dénigrement systématique ? Mais c'est toi qui post les doscuments de VP (plus souvent que ceux du PCOF), leur donnant une importance incontournable (éditos, tract, article même je croix ...). |
Le PCOF a un site internet depuis plus longtemps que VP et avait depuis une politique assez fermé vis-à-vis des autres orgas.
sti a écrit :
Et si ces documents m'interpellent, je vais pas fermer ma gueule parce que tu voudrais qu'avec VP on prenne des pincettes ou que l'on critique à l'endroit où tu critiques toi-même.
D'ailleur on en sait un peu plus de tes reproches à VP, mais quand tu post une position de VP, tu ne met pas en rapprochement les écrits de VP d'avec des éléments de tes repproches, tu comprends que cela peut étonner.
VP est un cas d'espéce, je suis sur qu'il y a VP des militants intéressants (en vérité j'en connais) qui défendent des positions intéressantes mais je pense que la direction à de sérieux problémes d'OPPORTUNISME.
Ca, c'est une maladie honteuse ! |
J'essaye autant que possible de discerner le prioritaire du secondaire dans les critiques.
gorki a écrit :
Franchement, te prends pas la tête Finimore ; tu réponds ou tu réponds pas, perso: BOF ! c’est pas grave, finalement le plus important c'est que l'info soit passé sur la grève à Aulnay.
|
Le plus important dans cette histoire c'était bien la grève d'Aulnay.
gorki a écrit :
ILS FAISAIENT QUOI EN 1981 LES GENS DE L'OCML (VP) EN APPELANT A VOTER MITTERRANT ?!?!
DE LA LUTTE CONTRE LE REFORMISME, L'OPPORTUNISME ET LE CHAUVINISME ?!?!
où ça va se nicher les savantes stratégie-tactiques !
ET pendant ce temps, il faisait quoi Gorki dans sa boite avec les camarades de son syndicat ?
Et bien nous nous battions à contre-courant, du tout allait être possible .
Nous appelions déjà à l’abstention révolutionnaire et en cas de victoire de Mitterrand de battre le fer tant qu’il était chaud. Nous rappelions qui il était réellement le tonton, son rôle pendant la guerre d’Algérie etc. Les revisos nous faisaient la guerre en nous disant qu’à l’extreme-gauche il y avait des exemples à suivre mais que nous, nous faisions le jeux de la bourgeoisie etc . . . .
Le lundi même de la semaine qui a suivi. Gorki participait à une intersyndicale du groupe ou il bossait, avec un autre copain ML d'une des autres unités du groupe. Nous refusions de sabrer le champagne devant la victoire de l’anti impérialiste conséquent qu’était, c’est bien connu, Mitterrand avec ceux qui quelques heures après, allaient enterrer une lutte sur place dont nous avions défendu l'idée a partir des mandats que nous avions reçu des ouvriers, au nom d’une soit disante période d’observation qui s’imposait.
Tu vois, tu dis que je dénigrais, si vraiment c’était le cas, j’aurais pu ajouter tout cela avant ! |
Il faudra sérieusement faire un bilan de cette période, ou mis-à-part le PCOF et l'UCFML, toutes les orgas ML ont appeler (je résume car c'est un peu plus compliqué que ça) à voter Mitterand (contre Giscard).
Maintenant VP existait avant 1981. Et il faudrait aussi resituer "la vague rose" dans le contexte, car dire seulement "il ont appeler à voter Mitterand" (ce qui est vrai en 1981) cela n'éclaire pas sur la situation et les enjeux de l'époque (avec le recule je ne dis pas que cet appel était juste, mais ayant vécu cette période, je me souviens de l'immense récupération par le PS, des illusions très fortes sur la gauche et du rejet de la clique de Giscard).
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 14-03-2007 à 22:59:12
| gorki a écrit :
Tu vois comme disait Xuan à je ne sais plus qui, il faut apprendre à tourner sept fois la souris sur le tapis avant de poster.
|
Certainement pas à mon camarade Finimore, en tous cas . Plutôt à un certain Connolly par exemple. 
Merci de ne pas utiliser mes "citations" hors de leur propos.
D'ailleurs je ne suis pas Mao Tsé toung et tu n'es pas non plus Lin Piao, Gorki
Pour ce qui concerne l’OCML, on peut toujours en discuter mais ce serait plutôt à un représentant de cette organisation de défendre sa ligne politique ou d’en faire l’autocritique.
A mon sens l’unité des marxistes-léninistes - parce que c'est bien de cela qu'il s'agit - se fera principalement sur les problèmes de fond du moment.
Par exemple notre position sur les élections présidentielles ou sur la question du chauvinisme (ou du « patriotisme économique ») où l'on observe une inquiétante convergence du P"RC"F à Le Pen.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Posté le 14-03-2007 à 23:21:25
| Xuan a écrit :
Merci de ne pas utiliser mes "citations" hors de leur propos.
D'ailleurs je ne suis pas Mao Tsé toung et tu n'es pas non plus Lin Piao, Gorki |
 
 :bedo: :bedo:
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
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| Posté le 15-03-2007 à 08:43:29
| Bonjour Xuan
Je dois l'avouer depuis ton poste d’hier je restais dans la perplexité
je n’en voyais pas trop l'intérêt surtout et j'avais pas trop compris le truc je suis pas mao tu es pas lin Piao.
Je viens de saisir : Putain ! Vous vivez dans quelle ambiance les gars ? Faut vous détendre, moi j'ai des choses plus compliqué dans la vie que celle de m'arrêter sur de bien singulière susceptibilité.
Mais tu as raison si tu t'es froissé d'un truc auquel j'aurais du réfléchir avant posté, je vais de ce pas virer « l'offense »
Par contre maintenant que j’ai saisi, et susceptibilité pour susceptibilité tu as raison tu n’es pas Mao ni moi Lin Piao
Dans l’état de nos échanges sur le propos de la chine tu camperais plutôt un soutien à Deng et moi aux ouvriers (es) chinoise victimes de sa politique.
Pour les lecteurs de ce sujet : par deux fois j’ai sans égard à de probable susceptibilité mis mon interlocuteur en le nommant dans une situation qui a pu lui sembler embarrassante je m’en excuses, pour ma défausse retenez que MOI je calcul jamais rien. Et si vous deviez à votre tour me surprendre dans cette posture veuillez m’accordez au moins cette circonstance atténuante.
Donc rectif.
Dans mon poste 12-03-2007 à 19:04:42
Dans mon poste Posté le 13-03-2007 à 18:53:08
Et bien ! Ça ma bien gavé (ceci dit Xuan moi je vais me montrer moins pointilleux je pense que tu as pas calculé en choissant de poster public, mais tu aurais pu passer préalablement par un MP, j’aurais saisi me serai excusé et j'aurais rectifié)
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
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| Posté le 15-03-2007 à 15:17:19
| Et voici un nouveau tract de VP sur la grève à PSA.
pour 300 euros et des embauches
Grève des ouvriers de Citroën Aulnay
Dans le grand cirque médiatique des élections, les candidats de droite comme de gauche, ne sont pas avares de promesses. SMIC à 1500 euros ... dans 5 ans, pour l'une. Promesse de freiner les restructurations et les délocalisations pour Sarkozy et Royal. Tous nous disent de leur faire confiance et demain sera alors meilleur.
Les ouvriers de PSA ne s'en tiennent pas aux promesses électorales
Les ouvriers de PSA Aulnay n'ont pas attendu, le succès de l'une ou de l'autre. Ils sont en grève depuis le mardi 27/02 pour obtenir une augmentation de 300 euros par mois, et des embauches. Ils ont été encouragés par le succès de la grève des ouvriers d'un sous-traitant de PSA, Magnetto, qui ont obtenu 100 euros par mois et une semaine de congés de plus.
¨ Les ouvriers de PSA ont raison de ne pas s'en tenir à des promesses qui seront sacrifiées au motif des « contraintes économiques », et pour dire vrai à la défense des profits.
Qui peut croire que nos difficultés de logement, que nos bas salaires, que nos problèmes d'accès à des soins de qualité, que le chômage des jeunes, que la régularisation des sans papiers, seront réglés, si nous attendons que ceux qui nous font des promesses, les tiennent ?
¨ Dans cette société, ce que nous aurons nous l'obtiendrons par nos actions collectives, combatives et solidaires, à l'image de ce qu'ont entrepris les ouvriers de PSA Aulnay !
La lutte des travailleurs de PSA est notre lutte.
Elle est l'exemple à suivre. Comme eux, il faut que nous soyons organisés, en syndicats dans les boîtes, en les comités de locataires, les comités de chômeurs ... Pour obtenir de quoi vivre mieux et dignement. Nous avons les mêmes problèmes, parce que nous avons les mêmes ennemis : les patrons et ceux qui veulent nous faire patienter sans réagir, avec des promesses.
C'est nécessaire ! Lors des élections nous pouvons dire non aux candidats, qui sont les défenseurs de cette société que nous subissons. Soit ! Mais après, ce seront toujours eux et les patrons qui décideront de nos vies, si nous ne prenons pas en main nos intérêts.
¨ Le premier pas, c'est de nous défendre contre les attaques, de lutter pour que nos besoins soient satisfaits, à l'exemple des travailleurs de PSA.
¨ Le second pas, c'est de nous organiser politiquement pour changer cette société. Avant, c'était le PCF qui portait nos espoirs. Il n'est plus qu'un parti comme les autres dont la survie dépend de son alliance avec le PS.
¨ Il faut, à nouveau un parti ouvrier qui exprime nos aspirations et permette de porter les travailleurs au pouvoir. Alors nous pourrons prendre en main les entreprises et le pouvoir. Nous seront maîtres de l'utilisation des richesses que nous créons, et donc de nos vies.
Si vous pensez que cela est nécessaire, que cela peut être possible : prenez contact avec nous ! VP -Partisan : BP 48 – 93.802 Epinay Cedex ; Site http:// vp-partisan.org
¨ La lutte des ouvriers de Citroën, Aulnay est notre lutte .
¨ Comme eux comptons d'abord sur nos luttes pour obtenir satisfaction (salaires, logement santé, travail).
¨ Apportons notre soutien aux travailleurs de PSA, et imitons-les. Organisons-nous.
Fait le 6 mars 2007
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 15-03-2007 à 22:46:31
| gorki a écrit :
Bonjour Xuan
... si tu t'es froissé d'un truc auquel j'aurais du réfléchir avant posté, je vais de ce pas virer « l'offense » |
Y a pas d'offense Gorki, simplement le refus d'être "utilisé" contre mes camarades.
Pour le reste fallait pas te prendre la tête, je chinoisais. 
J'espère que tu as quand même dormi entre le 14-03-2007 à 23:21:25 et le 15-03-2007 à 08:43:29
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 17-03-2007 à 15:49:07
| Texte pour la solidarité financière avec les grèvistes. Texte émanant de VP.
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Ils luttent pour 300 euros et des embauches
Collecte de solidarité pour les ouvriers de PSA Aulnay en grève
Les candidats de droite et de gauche ne sont pas avares de promesses. SMIC à 1500 euros (bruts)... dans 5 ans, pour l'une. Promesse de freiner les délocalisations pour Sarkozy et Royal.
Les ouvriers de PSA ne s'en tiennent pas aux promesses électorales
Ils n'ont pas attendu, le succès de l'une ou de l'autre. Ils sont en grève depuis le mardi 27/02 pour obtenir une augmentation de 300 euros par mois, et des embauches.
* Ils ont raison de ne pas s'en tenir à des promesses qui seront sacrifiées au motif des " contraintes économiques ", et pour dire vrai à la défense des profits.
Nos difficultés de logement, nos bas salaires, nos problèmes d'accès à des soins de qualité, le chômage des jeunes, la régularisation des sans papiers, seront réglés, rien ne changera si nous attendons que ceux qui nous font des promesses, les tiennent !
* Dans cette société, ce que nous aurons nous l'obtiendrons par nos actions collectives, combatives et solidaires, à l'image de ce qu'ont entrepris les ouvriers de PSA Aulnay !
La lutte des travailleurs de PSA est notre lutte, soutenons-la
financièrement.
Le soutien financier des autres travailleurs permettra aux ouvriers de PSA de résister, et d'imposer leur revendication.
Leur succès, avec notre soutien, sera :
* Un encouragement à la lutte de tous.
* La preuve de la force de la solidarité des travailleurs, face à
l'arrogance des patrons.
Notre organisation, Voie Prolétarienne, les soutient et organise cette
collecte.
Elle sera versée au comité de grève des ouvriers d'Aulnay, soutenu par les sections syndicales CGT, SUD et CFDT.
Messages de solidarité à : 01.56.50.31.41 (fax CGT) ou 01.56.50.31.71 (fax Sud)
Nous disons aussi :
* Le premier pas, c'est de nous défendre contre les attaques, de lutter pour que nos besoins soient satisfaits, à l'exemple des travailleurs de PSA.
* Le second pas, c'est de nous organiser politiquement pour changer cette société.
* Il nous faut un parti ouvrier qui exprime nos aspirations et permette de porter les travailleurs au pouvoir. Alors, nous seront maîtres de
l'utilisation des richesses que nous créons, et donc de nos vies.
Si vous pensez que cela est nécessaire, que cela peut être possible : prenez contact avec nous ou demandez notre journal à VP - Partisan : BP 48 - 93.802
Epinay Cedex ; Site http:// vp-partisan.org
Fait le 15 mars 2007
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 20:38:49
| Voici un nouveau papier diffusé par VP.
Paris, le 24 mars 2007
La grève à PSA :
Un pavé dans la mare des patrons
Un pavé dans la Star'Ac électorale !
Une grève pour tous les ouvriers !
La grève des ouvriers de PSA Aulnay depuis le 28 février nous réjouit
tous.
Si nous sommes là aujourd'hui, c'est que c'est notre combat, celui de
toute notre classe.
Les revendications de nos camarades de Citroën parlent d'elles-mêmes.
300 euros pour tous, c'est s'opposer à la dictature des actionnaires, à
l'exploitation. C'est définir nos revendications par rapport à nos
besoins et à ceux de nos proches, pas par rapport à la guerre économique des "maîtres du monde ". Eux ont vu leur patrimoine augmenter de 13% par an pendant 5 ans. Nous, notre vie est de plus en plus dure. 300 euros, c'est vraiment un minimum par rapport à la hausse des prix.
Nous voulons ces 300 euros, car nous voulons vivre et pas seulement
survivre, la gorge serrée par les crédits et les fins de mois impossibles.
1525 euros nets minimum, c'est la même chose. On ne peut pas vivre à
moins, élever correctement les enfants, avoir droit aux loisirs, se loger
décemment. Ce devrait être un minimum pour tous, actifs, chômeurs,
retraités. Et pas 1500 en brut (1200 nets, c'est complètement
insuffisant), en net. Et pas en 2012 comme le propose royalement Ségolène, tout de suite !
Qui ose s'y opposer ? Des députés qui gagnent 14 fois plus ? Des patrons qui gagnent 200 fois plus ? Et avec quel raisonnement ? Celui de l'exploitation, de la concurrence capitaliste, de la guerre économique mondiale. Mais ce n'est pas notre monde, c'est le leur.
L'embauche des précaires, c'est la lutte pour un contrat unique, le CDI,
contre l'intérim, les CDD à rallonges, le CPE ou le CNE. C'est le rejet
de la flexibilité que veulent imposer tous les patrons aux " ressources
humaines " que nous sommes, et qu'on promet à tous, y compris les CDI actuels. Ils nous proposent une vie soumise aux exigences croissantes du capital, ils nous veulent souples et dociles. Nous, nous voulons la sécurité, un travail, un salaire, sans l'angoisse et le stress permanents du lendemain. Non, décidément, nous n'avons pas les mêmes valeurs...
La retraite à 55 ans, la diminution des cadences, c'est le refus de
l'exploitation, de l'usure du travail à la chaîne (travail " inhumain ",
au sens propre, au fait, qui propose sa disparition ?), de la pénibilité
croissante du travail ouvrier, des maladies professionnelles comme les TMS, le mal de dos. C'est le refus de voir notre vie détruite physiquement par le travail et l'exploitation, c'est la volonté d'avoir du temps pour vivre et pas de mourir à peine sorti du travail. Nous savons tous que les ouvriers vivent bien moins longtemps que les autres professions, usés par le travail, et de cette vie là, nous n'en voulons plus.
C'est la vie de l'ouvrier, de l'exploité qui est mise à nu. Ces
revendications, elles manifestent le rejet de cette société, de
l'exploitation capitaliste. Face aux bourgeois, dans les ministères ou les entreprises, de gauche ou de droite, c'est la guerre de classe, ce sont deux mondes qui s'affrontent.
La situation des travailleurs se dégrade. Le capitalisme est en crise, et
à côté de Airbus ou Alcatel, c'est toute l'automobile mondiale (dont PSA
bien sûr) qui est touchée par les restructurations, Streiff le nouveau PDG prépare déjà ses plans.
Se dresser et s'opposer à la barbarie capitaliste. Voilà pourquoi cette
grève est si populaire, chose, pour laquelle les grévistes ont beaucoup
fait ! Chacune, chacun d'entre nous se retrouve dans cette lutte. 40 000 euros de soutien collectés en deux semaines, c'est un signe, non ? Participons toutes et tous à l'organisation de ces collectes, partout, dans les entreprises, sur les marchés, partout !
Les grévistes de PSA Aulnay, c'est le camp ouvrier, le camp des exploités pour une libération véritable, c'est NOTRE camp.
Et dans ces élections, qui nous parle de libération véritable, de
socialisme ?
On est en pleine période électorale, ce devrait être au cœur des
débats, non ?
Evidement Sarko ou les candidats de droite ne veulent qu'aggraver les
choses. Tout comme Ségo d'ailleurs, de gauche en apparence, de droite en réalité.
Mais les autres ?
* MG Buffet propose plus de moyens, plus de contrôles, des réformes pour " sécuriser " le travail, mais sans toucher à l'exploitation et au
capitalisme. Tout comme J Bové d'ailleurs, qui propose de changer les
choses " ici et maintenant ", que c'est possible sans révolution. Croient-ils vraiment qu'il est possible d'avoir un capitalisme à visage humain, des " bons patrons " ? Nous, on les connaît les capitalistes, c'est la guerre, ils ne lâcheront jamais rien que nous ne leur imposerons dans la guerre de classe.
* A Laguiller nous affirme " qu'il faut imposer une autre répartition des
bénéfices des entreprises qui profite à la collectivité, en vérifiant
d'où vient et où va l'argent, qu'on peut ainsi satisfaire les revendications indispensables du monde du travail ", un peu comme O Besancenot qui résume "la richesse existe, il suffit de la répartir ". Croient-ils vraiment qu'un capitalisme mieux réparti et plus égalitaire c'est une libération véritable ? Croient-ils vraiment que même avec la " très puissante lutte sociale " dont parle Arlette on pourra mettre à bas le capitalisme ?
Nous, communistes de Voie Prolétarienne, nous le disons clairement. Le capitalisme, ce n'est pas seulement une mauvaise répartition.
Ce sont les fondements même de ce monde de barbares qu'il faut mettre à bas.
Mettre l'homme au premier plan et pas la production. La solidarité et le
collectif et pas l'individualisme ou la concurrence. Les besoins essentiels de tous et pas le marché. La santé et l'écologie et pas les profits. Le pouvoir des travailleurs pour leur rendre toute leur dignité et pas quelques réformettes politiciennes. La libération des peuples et pas la guerre permanente.
Les élections présidentielles, c'est la Star'Ac électorale. On nous
enfume l'esprit, on veut nous faire croire que le changement est là. C'est faux.
Quel que soit l'heureux élu, même s'il s'agit de A Laguiller ou O
Besancenot, le capitalisme sera là, avec son talon de fer.
C'est d'une révolution qu'il faut oser parler, c'est le socialisme qu'il
faut viser.
Aujourd'hui, les grévistes de PSA se battent sur leurs intérêts
d'ouvriers.
Nous communistes de Voie Prolétarienne nous les soutenons car ils tracent la voie, car derrière la lutte ils révèlent un autre monde.
Maintenant, il faut une autre politique pour y arriver.
Pour s'organiser et vaincre, il faut un parti ouvrier, un parti
révolutionnaire pour une autre société libérée de l'exploitation !
Contactez Voie prolétarienne !
Dimanche 1er Avril à 16h00
Bourse du Travail de Saint-Ouen (métro Mairie de Saint-Ouen)
Rencontre internationale entre travailleurs de France et d'Allemagne,
avec une délégation d'ouvriers de Daimler Chrysler de Stuttgart
" Nos vies - nos luttes "
A l'initiative d'un collectif d'organisation pour la participation
au Conseil International des Travailleurs de l'Automobile
qui aura lieu du 17 au 20 Mai (WE de l'Ascension) à Stuttgart en Allemagne
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 249 messages postés |
| Posté le 30-03-2007 à 21:08:57
| Je vais essayer de faire afficher le tract du comité de grève (avec les contacts CGT et SUD pour la collecte de soutient) dans la salle des profs de mon bahut.
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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation." |
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