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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18511 messages postés |
|  Posté le 01-07-2014 à 23:18:11   
| Le capital est du travail humain sous forme de monnaie, la puissance des banques chinoises est à l'échelle de la production chinoise.
De là on ne peut pas conclure que la Chine soit capitaliste, ni socialiste d'ailleurs.
Par contre il faut reconnaître que la Chine se sort bien de la crise mondiale, alors qu'elle semblait très dépendante de la consommation des pays riches.
On verra si la consommation intérieure augmente réellement et au profit du plus grand nombre, selon les objectifs annoncés.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 02-07-2014 à 01:33:59
| Xuan a écrit :
Le capital est du travail humain sous forme de monnaie, la puissance des banques chinoises est à l'échelle de la production chinoise. De là on ne peut pas conclure que la Chine soit capitaliste, ni socialiste d'ailleurs.
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Fallait oser  ... La flexibilité de la rhétorique ne semble plus avoir de limite mais ca devient très dure, tu admettras ... |
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18511 messages postés |
| Posté le 02-07-2014 à 23:31:43
| Quelle rhétorique ?
Dans un état socialiste il existe des banques, ce n'est pas un signe distinctif du capitalisme qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et non par l'existence de banques.
Ensuite la richesse financière est le reflet de la production réelle et non de la spéculation.
Après cette production peut être de type féodal, colonial, capitaliste, impérialiste, socialiste, ça n'y change rien.
Ce sont les révisionnistes et la gauche bobo qui dénoncent spécifiquement les banques et le capital financier, en oubliant volontairement les capitalistes industriels et commerciaux, d'où le slogan "le coût du capital".
En réalité le capital ne constitue pas plus un coût que le travail, ils se transforment l'un en l'autre au cours du process de production et lors de la réalisation de la plus-value.
Par contre le travail social est la source de toutes les richesses et l'accumulation du capital provient de l'exploitation. Une partie de la plus-value créée est extorquée au travailleur pour constituer le profit et ce dernier est partagé entre les capitalistes financiers, commerciaux et industriels.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 02-07-2014 à 23:54:40
| On croit rêver!
Non déjà il n'est pas nécessaire d'avoir DES banques dans un pays socialiste une seule suffira largement...
Ensuite là tu tord les faits pour les rendre plus acceptables pour toi mais ces banques sont cotées en bourse, ont des actionnaires et donc distribuent des dividendes en clair la plus value qu'elles accaparent va à des capitalistes. Ces banques participent donc clairement à l'exploitation de la classe ouvrière partout dans le monde!
Et ça suffit amplement pour dire que le pays qui a des banques de ce genre n'est pas socialiste!
Ensuite la richesse financière reflet de la production réelle c'est oublier un peu vite quand même l'énorme quantité de monnaie mise en circulation par les usa et qui ne repose sur aucune production réelle.
Curieux que tu l'oublie vu que tu le dénonce bien souvent pour mettre en avant l'initiative des brics pour avoir une autre monnaie pour leurs échanges.
Il y a une base matérielle sur laquelle repose la monnaie mais aujourd'hui il y a beaucoup plus de monnaie en circulation que de richesse réellement créée.
C'est pratique parfois l'amnésie...
Mais vraiment je comprends pas en quoi c'est aussi important pour toi que la Chine soit socialiste c'est psychologique ou quoi?
Quelle classe est au pouvoir en Chine? C'est pas la classe ouvrière
La propriété des moyens de productions est elle sociale? Non.
Voilà ça permet de répondre à ta grande question.
J'espère ne pas voir un argument sur la possession par l'Etat chinois de part dans les entreprises et les banques parce que là on toucherait la confusion entre socialisation et nationalisation...
Je sais pas pourquoi mais je sens que ça va devenir fumeux...
Edité le 02-07-2014 à 23:55:42 par Komintern
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18511 messages postés |
| Posté le 03-07-2014 à 23:21:47
| Komintern a écrit :
On croit rêver!
Non déjà il n'est pas nécessaire d'avoir DES banques dans un pays socialiste une seule suffira largement... |
C’est vite dit, je ne suis pas expert en la matière mais pourquoi une seule banque ? Ce qui compte c’est la propriété collective et non privée. Le nombre de banques n’est pas lié au type de propriété même si c’est une propriété d’Etat.
L’argument que tu donnes sur les actionnaires est plus sérieux, il serait intéressant de savoir qui sont ces actionnaires.
Sur la nature de la propriété, je l’ai déjà indiqué, elle est de plusieurs sortes en Chine : privée, collective, d’Etat, mixte.
Par contre ce que tu dis ensuite ne va pas :
Komintern a écrit :
Ensuite la richesse financière reflet de la production réelle c'est oublier un peu vite quand même l'énorme quantité de monnaie mise en circulation par les usa et qui ne repose sur aucune production réelle.
Curieux que tu l'oublie vu que tu le dénonce bien souvent pour mettre en avant l'initiative des brics pour avoir une autre monnaie pour leurs échanges.
Il y a une base matérielle sur laquelle repose la monnaie mais aujourd'hui il y a beaucoup plus de monnaie en circulation que de richesse réellement créée.
C'est pratique parfois l'amnésie... |
Il y a deux conceptions sur ce sujet :
Soit on considère que l’argent en circulation peut créer de l’argent tout seul par effet de levier, de spéculation, de création monétaire, etc. C'est la conception bourgeoise de la monnaie.
Soit on affirme – et c’est la conception marxiste - que la richesse financière est le reflet de la production réelle et que l’argent créé en surnombre adapte sa valeur à la valeur de la marchandise produite.
Dans ce cas, à un moment donné s’il existe mille fois plus d’argent que de marchandises produites, ça s’appelle l’inflation et l’argent vaut réellement mille fois moins que sa valeur initiale .
La solution de cette contradiction est la dévaluation. Ceci vaut pour un pays isolé.
Dans le cas des USA la nature de monnaie d’échange universelle du dollar lui conserve une valeur fictive, qui permet à ce pays d’exporter ses dettes en créant une masse monétaire sans rapport avec ce qu’il produit, obligeant les autres pays à commercer avec une monnaie de singe et menaçant par ses propres déséquilibres l’économie mondiale.
C’est la raison pour laquelle l’hégémonie du dollar doit être combattue. Si la place dominante du dollar prend fin, inévitablement les contradictions internes de ce pays risquent de s’accentuer, entre autres celle entre la production et la masse des dollars.
Toujours fumeux ?
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 15:43:16
| Toujours fumeux ? ...
D'un côté, y'a quand même un tiers du capital bancaire mondial qui se concentre entre les mains des banques chinoises, c'est pas rien ... (par exemple, un "tiers", c'est quand tu prends pour toi tout seul une part complète d'un gâteau coupé en trois, là le gâteau c'est peu ou prou tout les sous de l'exploitation du travail dans le monde).
D'un autre côté y'a quand même aussi 1 million 400 mille millionnaires en Chine* et 358 milliardaires sur 1867 dans le monde, 41 de plus en 2014 ! Seconde nation des milliardaires ! Certain sont membre du PCC et 83 d'entre eux sont parlementaires.
Alors, est-ce que y'aurait comme une sorte de rapport type "cause à effet" ? Reste qu'on peut pas nier une forme primitive de concomitance.
Je sais pas si c'est toujours fumeux mais chez nous on dit que y'a pas de fumée sans feux, mais attention ! le proverbe n'a pas valeur d'analyse scientifique, c'est pour déconner.
Donc, plus sérieusement, pour résumer, personne ne sait dire quel type d'économie a la Chine ; Xuan tu proposes la définition suivante: "ni capitaliste, ni socialiste d’ailleurs", hum ... Comme une espèce de 3éme voix que ni Marx ni Lénine n'a vue arriver, hum ... Merde c'est con quand même parce que du coup les communistes savent pas trop quoi faire avec cet animal.
Et comme je disais, tout ça nous amène à des contorsions intellectuelles périlleuses.
Faut commencer simple ! Posons nous une question, comme ça, au hasard: la classe ouvrière en chine a t-elle le pouvoir ? Ah, ça, ça peut être un bon début pour une analyse objective entre communistes, non ?
Mais attention, je me permet de prévenir: une réponse du genre " que la classe ouvrière en Chine ait ou n'ait pas le pouvoir ne nous permet pas de conclure que la Chine soit capitaliste ou socialiste voir le contraire ... " et là c'est rupture du 3éme ligament axiale de l'Hypothalamus, (appelé aussi zone de rétention à échange contrôlé Maxisto léninistus sino-albanaise)
J'peux quand même pas m’empêcher d'imaginer la gueule de l'ouvrier communiste chinois qui nous lirait sur la Chine, ni même celle d'un de nos Communards en face de toute cette histoire ...
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* Hausse de 30% de 2008 à 2009 et croissance du chiffre entre 7 et 10% par ans depuis.
* La monnaie n'est qu'une forme du capital, un gage pour toi, relire 3 fois le tome 1 du Capital et une récitation de " L'Impérialisme " en classe pour lundi . |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 16:44:55
| | il ne faut pas faire l erreur de mener un virage anarchiste en dénoncant la bourgeoisie chinoise-ou un virage trotskyste comme ce lien http://servirlepeuple.over-blog.com/categorie-11144504.html |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 16:47:52
| | tous ces trotskystes conditionnent le mouvement marxiste pour justifier une prochaine agression impérialiste contre la Birmanie,trotskystes fuck off! |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 16:51:03
| | il faut se méfier de ces trotskystes qui veulent conditionner la classe ouvrière à une agression impérialiste contre le Myanmar. |
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 18:39:39
| Bon pour commencer marquetalia ce genre de blabla sans queue ni tête et politique fiction habituel chez toi tu évites merci parce que ça me gonfle si tu veux débattre sérieusement ok sinon tu te tais!
Ensuite Xuan tu es d'accord pour dire que la masse de monnaie "dollars" en circulation ne représente pas la valeur réelle de la production.
Ensuite ces "profits" sont mondiaux donc comme le dis mon camarade sti ça veut dire quand même que les banques chinoises prennent une grosse part de la plus value extorquée à l'ouvrier partout dans le monde.
Elle est sympa la classe ouvrière internationale quand même cotiser comme ça pour le développement de la bourgeoisie "socialiste" chinoise.
Un nouvel internationalisme est né...
Ensuite sur les banques...
Si des "secteurs d'activité" se sont dotés de banques c'est pour financer leur volonté d'expansion, de développer leur production sans rien devoir à personne etc. Donc là on est loin de l'économie socialiste qui planifie la production pour répondre aux besoins on est clairement dans le développement anarchique de la production afin de faire grossir son gâteau le plus possible pour avoir de plus grosses parts à la fin.
Développement capitaliste donc.
Plusieurs banques dans un Etat socialiste ça revient à se complexifier la planification, aucun intérêt donc.
A moins que le "socialisme de marché" chinois n'ai inventé la "concurrence socialiste libre et non faussée"...
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 20:43:56
| | @ Komintern,effectivement,la classe ouvrière internationale payera pour le compte de la bourgeoisie chinoise,alors que cette meme classe de nantis,faisant partie du Pcc,financera les partis communistes frères dans le monde-alors que ceux ci sont aux portes du pouvoir en Moldavie et au Venezuela,voir la Colombie,ou meme deja au pouvoir-cf.Cuba.-,donc,contre ces propres interets!comment analyser ces contradictions?d autre part,comme je l ai dejà signalé,une partie significative de la bourgeoisie japonaise souhaiterait la sécession de la Mandchourie,de Taiwan,l indépendance du Thibet voir de Hong Kong et de Macao et des Zones Economiques Sociales.va t il y avoir une guerre interimpérialistes entre la Chine et le Japon,puissance qui a derrière elle les Etats Unis qui militarisent la zone asie-pacifique et l océan indien contre les interets chinois?il faut souhaiter une victoire chinoise,qui provoquerait la prise du pouvoir par les communistes japonais;ces communistes japonais deviendraient ils la bourgeoisie compradore nippone d un pays anéanti des interets de " l impérialisme chinois"? |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 21:00:44
| | la situation entre la Chine et le Japon est comparable à celle entre les puissances européennes il y a cent ans,les bourgeoisies des deux pays attisent le nationalisme;le fait est qu au Népal,en Inde,en Birmanie, pékin soutient des partis communistes armés que le grand inquisiteur mondial anticommuniste u.s continue de combattre près de 23 ans après la chute de l union soviétique.en meme temps,pékin évincera très certainement l otan de l Afghanistan,dont les (futurs) dirigeants,aussi bien que ceux du Pakistan,ont combattu contre l occupation soviétique;en meme temps,la situation en irak profite à la Russie,qui se porte au secours de Maliki,ce qui renforcera la présence russe une fois les djihadistes écrasés-liban,syrie,irak et iran seront des alliés de Moscou.une défaite des djihadistes sera une aubaine pour la Russie marginalisée à ses frontières -nord caucase-ainsi que pour les pays occidentaux cf.somalie et yemen-.pour en revenir au Japon,la moitié de l opinion est hostile à la remilitarisation du pays,donc l union sacrée ne sera pas évidente ... |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 21:05:03
| | la Grande Victoire du Socialisme sera la prise du pouvoir par les communistes au Japon. |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 21:17:38
| | et,dans tout ce boui boui en Asie Orientale le nouvel hitler, c est shinzo abe. |
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 04-07-2014 à 21:20:33
| marquetalia arrête de polluer toutes les discussions! C'est quoi ce parasite putain!
Xuan est ce que c'est trop demander de supprimer ce trollage?
Et petite question comment ça se fait qu'un énergumène pareil soit encore là?
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 05-07-2014 à 23:35:02
| | les éléments de réponse se trouvent sur notre forum lui-meme https://humaniterouge.alloforum.com/economie-socialiste-marche-chinoise--t4127-1.html |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 05-07-2014 à 23:40:24
| | ou encore https://humaniterouge.alloforum.com/shenzhen-zone-economique-speciale-chine-t3857-1.html |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 05-07-2014 à 23:46:57
| | cuba va t il suivre le chemin emprunté par les socialismes chinois et vietnamien?la Corée du Nord restera t elle le dernier bastion orthodoxe du socialisme tel que le décrivaient Marx et Engels?et le Laos? |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 06-07-2014 à 20:08:34
| | http://www.lemonde.fr/economie/article/2004/01/21/la-construction-de-l-economie-socialiste-de-marche_349978_3234.html |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 06-07-2014 à 20:11:05
| | http://www.andlil.com/theorie-du-socialisme-de-marche-152709.html |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 06-07-2014 à 20:16:33
| | http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-qu-est-ce-que-le--socialisme-de-marche--chinois--qu-est-ce-que-le--consensus-de-beijing---37243929.html |
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| marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 9301 messages postés |
| Posté le 06-07-2014 à 20:25:12
| | (...)la Chine fournit des infrastructures en échange de minerais et de pétrole"(à propos de l Afrique;donc les puissances occidentales ont tout interet à ce que le continent noir sombre dans le chaos pour empecher la montée en puissance de Pékin,du Nigéria à la Somalie en passant par le Congo Kinshasa,avec ses mercenaires qui ensanglantent pour ruiner la République Populaire de Chine,avec ses instruments Aqmi,Mujao,Al-Mourabitune,Boko Haram,Seleka,Lord's Resistance Army ou Al-Shaabab. |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 19-07-2014 à 17:23:43
| | Puisque vous (les administrateurs) laisser le trollage se répandre je vais y aller de ma contribution ... |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
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