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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
|  Posté le 28-06-2006 à 22:25:39   
| Un ouvrage majeur pour tout marxiste-léniniste sur la question de l'Etat et qui peut être la source de débats intéressants.
(J'ouvre les hostilités  )
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
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| Karl Marx du FML | | Exproprions les expropriateurs!!! | | Pionnier |  | | 37 messages postés |
| Posté le 29-06-2006 à 20:45:00
| pour résumer L'Etat c'est Nous   !!!
Bon plus sérieusement je pense que l'Etat sa doit être une parti de responsabilitée de tout les citoyens (non-inclu: les contre-Révolutionaires, les bourgeois non-alignés, les opposants ... etc...), et que sa ne devrait pas être seulement un mot qui définie l'ensemble des dirigants d'un pays, car on à tous (les citoyens) notre part de responsabilitée dans une sociétée!!!
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| cccp54 | | Pionnier |  | | 37 messages postés |
| Posté le 29-06-2006 à 21:21:54 
| tout a fait karl: car on à tous (les citoyens) notre part de responsabilitée dans une sociétée
je suis dacord avec sa mais je me demande bien coment peut t'on faire pour apliké cela!! chacun sa par de rsponsabilité...c'est a dire??
cccp54
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"Si nous sommes attaqués par l'ennemi, c'est une bonne chose, car cela prouve que nous avons tracé une ligne de démarcation bien nette entre l'ennemi et nous" Mao |
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| Karl Marx du FML | | Exproprions les expropriateurs!!! | | Pionnier | | | 37 messages postés |
| Posté le 29-06-2006 à 22:50:39
| cccp54 a écrit :
je me demande bien coment peut t'on faire pour apliké cela!! chacun sa par de rsponsabilité...c'est a dire??
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Et ben l'Etat organisé en Soviéts dans chaque quartier, enfin c'est une des possibilitée!!!
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| ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté |  | | 231 messages postés |
| Posté le 29-06-2006 à 23:20:30
| L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe.
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier) |
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| Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 05:04:36
| ossip a écrit :
L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe. |
En effet, il faut lire et étudier "L'Etat et la révolution" de Lénine, il explique très bien tout ça.
Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| Karl Marx du FML | | Exproprions les expropriateurs!!! | | Pionnier | | | 37 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 08:07:58
| ossip a écrit :
L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe. |
Dans notre sociétée oui, mais dans une sociétée sans classes elle appartient bien à tout le monde.
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| ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté | | | 231 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 09:09:17
| Citation :
Dans notre sociétée oui, mais dans une sociétée sans classes elle appartient bien à tout le monde. |
Dans une société sans classe il n'y a plus d'Etat, puisqu'il n'a plus de classe à maintenir au pouvoir.
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 11:53:12
| participation aux hostilités
commençons par cette citation de Lénine qui à elle seule souléve bien des questions d'ailleurs d'actualités, comme par exemple celles de l'utilisation du suffrage universel et du parlementarisme.
Lenine (DE L'ETAT? conférence faite à l'Université sverdlov le 11 juillet 1919)
Extrait
"Je vous ai recommandé, pour vous faciliter la tâche, L'ouvrage d'Engels, (l'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat, où il est dit précisément qu'aussi démocratique soit-il tout Etat où existe la propriété privée de la terre et des moyens de production, où règne le capital, est un Etat capitaliste, une machine au mains des capitalistes pour maintenir dans la soumission la classe ouvriere et la paysannerie pauvre. Le suffrage universel, l'assemblée constituante, le parlement, ne sont que la forme, une sorte de lettre de change, qui ne change rien au fond ( 1 ).
La forme que revêt la domination de l'Etat peut différer:
le capital manifeste sa puissance d'une certaine façon là ou existe une certaine forme, d'une autre façon là où la forme est autre; mais, sommes toute, le pouvoir reste au main du capital, que le régime soit censitaire ou non, même si la république est démocratique; mieux encore: cette domination du capitalisme est d'autant plus brutale, d'autant plus cynique que la république est plus démocratique [...] Du moment qu'il existe, le capital régne sur toute la société, et aucune république démocratique, aucune loi électorale n'y change rien.( 2 )"
( 1 ) et ( 2 ) souligné par moi Gorki
Message édité le 30-06-2006 à 12:10:50 par gorki |
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 13:29:12
| Tout à fait d'accord. Et si participations aux élections il y a ce n'est pas en vue de prendre le pouvoir de cette façon (qui limite fortement de toute les façons les possibilités d'action) mais pour "développer" notre contact aux masses, et si élus il y a sous contrôle strict du parti.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
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| marx54 | | le temps n'attend pas | | Pionnier |  | | 32 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 13:38:33
| Comment on appele un pays où il n'y a plus de classe ??? si ce n'est pas un Etat on apelle sa comment ???
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Chaque cuisinière doit apprendre à gouverner l'Etat. Lénine |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 14:10:27
| y'a plusieur notions, états, pays, nation, territoire ...
Le Communisme c'est l'humanité ou sa majeur parti sans état, on appel ça le Communisme tout simplement.
Mais dans le cadre d' 1 pays, il y aura toujours un état. Nous luttons pour pour que la nature de cet "état" soit socialiste (+ exactement, qu'il contruise sur des bases saines le socialisme).
Donc en résumé, plus d' "états" pour le Communisme tant que cet objectif est pas atteint et des états de nature différentes selon la ou les classes sociales au pouvoir.
Message édité le 30-06-2006 à 17:16:48 par sti |
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 30-06-2006 à 14:39:59
| marx54 a écrit :
Comment on appele un pays où il n'y a plus de classe ??? si ce n'est pas un Etat on apelle sa comment ??? |
note d'humour
on l'appel de ses voeux, ou désiré 
Message édité le 30-06-2006 à 14:40:45 par gorki |
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| cccp54 | | Pionnier | | | 37 messages postés |
| Posté le 01-07-2006 à 19:34:54
| ossip a écrit :
L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe. |
moi je suis dacord avec toi ossip c'est sur que l'etat ne peux pas etre celui de tout les cytoyen!!
cccp54
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"Si nous sommes attaqués par l'ennemi, c'est une bonne chose, car cela prouve que nous avons tracé une ligne de démarcation bien nette entre l'ennemi et nous" Mao |
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 02-07-2006 à 22:50:34
| Komintern a écrit :
Un ouvrage majeur pour tout marxiste-léniniste sur la question de l'Etat et qui peut être la source de débats intéressants.
(J'ouvre les hostilités ) |
A tout seigneur tout honneur ; je laisse donc la parole à Lénine :
" Selon Marx, l'Etat est un organisme de domination de classe, un organisme d'oppression d'une classe par une autre; c'est la création d'un "ordre" qui légalise et affermit cette oppression en modérant le conflit de classes [souligné par Xuan]. Selon l'opinion des politiciens petits-bourgeois, l'ordre est précisément la conciliation des classes, et non l'oppression d'une classe par une autre; modérer le conflit, c'est concilier, et non retirer certains moyens et procédés de combat aux classes opprimées en lutte pour le renversement des oppresseurs.
Ainsi, dans la révolution de 1917, quand le problème de la signification et du rôle de l'Etat se posa dans toute son ampleur, pratiquement, comme un problème d'action immédiate et, qui plus est, d'action de masse, socialistes-révolutionnaires et menchéviks versèrent tous, d'emblée et sans réserve, dans la théorie petite-bourgeoise de la "conciliation" des classes par l'"Etat". D'innombrables résolutions et articles d'hommes politiques de ces deux partis sont tout imprégnés de cette théorie petite-bourgeoise et philistine de la "conciliation". Que l'Etat soit l'organisme de domination d'une classe déterminée, qui ne peut pas être conciliée avec son antipode (avec la classe qui lui est opposée), c'est ce que la démocratie petite-bourgeoise ne peut jamais comprendre. [souligné par Xuan]
L'attitude que nos socialistes-révolutionnaires et nos menchéviks observent envers l'Etat est une des preuves les plus évidentes qu'ils ne sont pas du tout des socialistes (ce que nous, bolchéviks, avons toujours démontré), mais des démocrates petits-bourgeois à phraséologie pseudo-socialiste.
D'autre part, il y a la déformation "kautskiste" du marxisme, qui est beaucoup plus subtile. "Théoriquement", on ne conteste ni que l'Etat soit un organisme de domination de classe, ni que les contradictions de classes soient inconciliables. Mais on perd de vue ou l'on estompe le fait suivant : si l'Etat est né du fait que les contradictions de classes sont inconciliables, s'il est un pouvoir placé au-dessus de la société et qui "lui devient de plus en lus étranger", il est clair que l'affranchissement de la classe opprimée est impossible, non seulement sans une révolution violente, mais aussi sans la suppression de l'appareil du pouvoir d'Etat qui a été créé par la classe dominante et dans lequel est matérialisé ce caractère "étranger" [souligné par Xuan].
Cette conclusion, théoriquement claire par elle-même, Marx l'a tirée avec une parfaite précision, comme nous le verrons plus loin, de l'analyse historique concrète des tâches de la révolution. Et c'est précisément cette conclusion que Kautsky — nous le montrerons en détail dans la suite de notre exposé — a ... "oubliée" et dénaturée. " [l'Etat et la Révolution §1. L'ETAT, PRODUIT DE CONTRADICTIONS DE CLASSES INCONCILIABLES]
Cet extrait donne le ton du texte de Lénine, et les opportunistes de l'époque ont de nombreux héritiers
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 02-07-2006 à 23:36:13
| Non seleument il donne le ton mais il dit tout, il peut y aloir encore polémique après çà ;-)
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 16:18:33
| efffectivement c est un des textes de Lenin que j apprécie le plus !
j'ajouterais pour plus de compréhensibilité que l'état est l'outil de domination de la bourgeoisie (au cours du XXeme) pas tellement par son exercice de répressione du prolétariat mais plus encore par sa fausse tentative de conciliation de classe.
L'état est l'ennemi du prolétariat car il tente de faire croire que les contradictions de classes n'existent plus et donc indirectement l'ami de la bourgeoisie car il la sert en trompant le prolétariat...
l'autre manière de voire omniprésente en philosophie est de dire : l'état apparait avec la société. Les hommes avaient besoin d'un arbitre.
bien que moi meme (alors que je ne me décris pas comme ML désormais) soit entièrement d'accord avec le premier chapitre de Lenin il m'est très difficile d'expliquer et de convaincre des personnes de mon entourgae sur la fausseté de cette vision (Locke).
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 22:42:43
| Jameul a écrit :
...
l'autre manière de voire omniprésente en philosophie est de dire : l'état apparait avec la société. Les hommes avaient besoin d'un arbitre.
bien que moi meme (alors que je ne me décris pas comme ML désormais) soit entièrement d'accord avec le premier chapitre de Lenin il m'est très difficile d'expliquer et de convaincre des personnes de mon entourgae sur la fausseté de cette vision (Locke). |
Je ne sache pas que l'Etat soit apparu dans les société tribales !
S'il y avait arbitrage dans de telles sociétés, il s'appliquait à des individus, à des familles, mais non à des classes.
L'Etat apparaît avec la division en classes de la société.
Mais pour parler d’ arbitrage dans une société divisée par la lutte des classes, un tel arbitre devrait être au-dessus ou bien en dehors des classes.
C'est donc une contradiction dans les termes que la notion d'arbitre dans une société divisée en classes.
Historiquement, cette notion d’ état-arbitre ne tient pas si on examine les sociétés esclavagiste et féodale, par exemple.
Aujourd’hui cette notion ne tient pas non plus : il suffit de s’interroger sur la nature de classe de l’Etat, de ses dirigeants politiques et de ses hauts fonctionnaires en particulier.
Mais l'expérience de la lutte des masses montre régulièrement que cet Etat n'est en rien un arbitre . Le combat contre le CPE en est un exemple récent.
L'offensive contre les sans-papiers est un autre exemple.
La vie quotidienne des masses populaires démontre la nature réactionnaire de l'Etat bourgeois, et le discrédit des partis politiques marque la profonde défiance du peuple envers ce prétendu "arbitre".
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 23:20:09
| oui je comprends bien c'est lexplication marxiste
je la connais par contre celle que je connais pas c'est à propos de l'origine de l'état...(si il est théoriser dans un livre (peut-être d'Engels ?) je veux bien que l'on me l'indique)
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 12-07-2006 à 11:17:02
| merci Xuan...
de la lecture de vacances en perspective ! (là j'ai recommencé pour la troisième fois la lecture de L'Etat et la Revolution... )
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