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 L'Etat et la Révolution

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Komintern
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   Posté le 28-06-2006 à 22:25:39   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Un ouvrage majeur pour tout marxiste-léniniste sur la question de l'Etat et qui peut être la source de débats intéressants.
(J'ouvre les hostilités )


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   Posté le 29-06-2006 à 20:45:00   Voir le profil de Karl Marx du FML (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Karl Marx du FML   

pour résumer L'Etat c'est Nous !!!
Bon plus sérieusement je pense que l'Etat sa doit être une parti de responsabilitée de tout les citoyens (non-inclu: les contre-Révolutionaires, les bourgeois non-alignés, les opposants ... etc...), et que sa ne devrait pas être seulement un mot qui définie l'ensemble des dirigants d'un pays, car on à tous (les citoyens) notre part de responsabilitée dans une sociétée!!!
cccp54
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   Posté le 29-06-2006 à 21:21:54   Voir le profil de cccp54 (Offline)   Répondre à ce message   http://chegev54.skyblog.com   Envoyer un message privé à cccp54   

tout a fait karl: car on à tous (les citoyens) notre part de responsabilitée dans une sociétée
je suis dacord avec sa mais je me demande bien coment peut t'on faire pour apliké cela!! chacun sa par de rsponsabilité...c'est a dire??

cccp54


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   Posté le 29-06-2006 à 22:50:39   Voir le profil de Karl Marx du FML (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Karl Marx du FML   

cccp54 a écrit :

je me demande bien coment peut t'on faire pour apliké cela!! chacun sa par de rsponsabilité...c'est a dire??


Et ben l'Etat organisé en Soviéts dans chaque quartier, enfin c'est une des possibilitée!!!
ossip
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   Posté le 29-06-2006 à 23:20:30   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe.


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   Posté le 30-06-2006 à 05:04:36   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

ossip a écrit :

L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe.


En effet, il faut lire et étudier "L'Etat et la révolution" de Lénine, il explique très bien tout ça.

Finimore


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   Posté le 30-06-2006 à 08:07:58   Voir le profil de Karl Marx du FML (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Karl Marx du FML   

ossip a écrit :

L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe.

Dans notre sociétée oui, mais dans une sociétée sans classes elle appartient bien à tout le monde.
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   Posté le 30-06-2006 à 09:09:17   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Citation :

Dans notre sociétée oui, mais dans une sociétée sans classes elle appartient bien à tout le monde.

Dans une société sans classe il n'y a plus d'Etat, puisqu'il n'a plus de classe à maintenir au pouvoir.


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   Posté le 30-06-2006 à 11:53:12   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

participation aux hostilités

commençons par cette citation de Lénine qui à elle seule souléve bien des questions d'ailleurs d'actualités, comme par exemple celles de l'utilisation du suffrage universel et du parlementarisme.

Lenine (DE L'ETAT? conférence faite à l'Université sverdlov le 11 juillet 1919)

Extrait
"Je vous ai recommandé, pour vous faciliter la tâche, L'ouvrage d'Engels, (l'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat, où il est dit précisément qu'aussi démocratique soit-il tout Etat où existe la propriété privée de la terre et des moyens de production, où règne le capital, est un Etat capitaliste, une machine au mains des capitalistes pour maintenir dans la soumission la classe ouvriere et la paysannerie pauvre. Le suffrage universel, l'assemblée constituante, le parlement, ne sont que la forme, une sorte de lettre de change, qui ne change rien au fond ( 1 ).

La forme que revêt la domination de l'Etat peut différer:

le capital manifeste sa puissance d'une certaine façon là ou existe une certaine forme, d'une autre façon là où la forme est autre; mais, sommes toute, le pouvoir reste au main du capital, que le régime soit censitaire ou non, même si la république est démocratique; mieux encore: cette domination du capitalisme est d'autant plus brutale, d'autant plus cynique que la république est plus démocratique [...] Du moment qu'il existe, le capital régne sur toute la société, et aucune république démocratique, aucune loi électorale n'y change rien.( 2 )"



( 1 ) et ( 2 ) souligné par moi Gorki

Message édité le 30-06-2006 à 12:10:50 par gorki
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   Posté le 30-06-2006 à 13:29:12   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Tout à fait d'accord. Et si participations aux élections il y a ce n'est pas en vue de prendre le pouvoir de cette façon (qui limite fortement de toute les façons les possibilités d'action) mais pour "développer" notre contact aux masses, et si élus il y a sous contrôle strict du parti.


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   Posté le 30-06-2006 à 13:38:33   Voir le profil de marx54 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marx54   

Comment on appele un pays où il n'y a plus de classe ??? si ce n'est pas un Etat on apelle sa comment ???


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Chaque cuisinière doit apprendre à gouverner l'Etat. Lénine
sti
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   Posté le 30-06-2006 à 14:10:27   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

y'a plusieur notions, états, pays, nation, territoire ...
Le Communisme c'est l'humanité ou sa majeur parti sans état, on appel ça le Communisme tout simplement.
Mais dans le cadre d' 1 pays, il y aura toujours un état. Nous luttons pour pour que la nature de cet "état" soit socialiste (+ exactement, qu'il contruise sur des bases saines le socialisme).

Donc en résumé, plus d' "états" pour le Communisme tant que cet objectif est pas atteint et des états de nature différentes selon la ou les classes sociales au pouvoir.

Message édité le 30-06-2006 à 17:16:48 par sti
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marx54 a écrit :

Comment on appele un pays où il n'y a plus de classe ??? si ce n'est pas un Etat on apelle sa comment ???


note d'humour

on l'appel de ses voeux, ou désiré

Message édité le 30-06-2006 à 14:40:45 par gorki
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   Posté le 01-07-2006 à 19:34:54   Voir le profil de cccp54 (Offline)   Répondre à ce message   http://chegev54.skyblog.com   Envoyer un message privé à cccp54   

ossip a écrit :

L'Etat ne peut être celui de tous les citoyens, il est l'outil de domination d'une classe.


moi je suis dacord avec toi ossip c'est sur que l'etat ne peux pas etre celui de tout les cytoyen!!

cccp54


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   Posté le 02-07-2006 à 22:50:34   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Komintern a écrit :

Un ouvrage majeur pour tout marxiste-léniniste sur la question de l'Etat et qui peut être la source de débats intéressants.
(J'ouvre les hostilités )


A tout seigneur tout honneur ; je laisse donc la parole à Lénine :

" Selon Marx, l'Etat est un organisme de domination de classe, un organisme d'oppression d'une classe par une autre; c'est la création d'un "ordre" qui légalise et affermit cette oppression en modérant le conflit de classes [souligné par Xuan]. Selon l'opinion des politiciens petits-bourgeois, l'ordre est précisément la conciliation des classes, et non l'oppression d'une classe par une autre; modérer le conflit, c'est concilier, et non retirer certains moyens et procédés de combat aux classes opprimées en lutte pour le renversement des oppresseurs.

Ainsi, dans la révolution de 1917, quand le problème de la signification et du rôle de l'Etat se posa dans toute son ampleur, pratiquement, comme un problème d'action immédiate et, qui plus est, d'action de masse, socialistes-révolutionnaires et menchéviks versèrent tous, d'emblée et sans réserve, dans la théorie petite-bourgeoise de la "conciliation" des classes par l'"Etat". D'innombrables résolutions et articles d'hommes politiques de ces deux partis sont tout imprégnés de cette théorie petite-bourgeoise et philistine de la "conciliation". Que l'Etat soit l'organisme de domination d'une classe déterminée, qui ne peut pas être conciliée avec son antipode (avec la classe qui lui est opposée), c'est ce que la démocratie petite-bourgeoise ne peut jamais comprendre. [souligné par Xuan]
L'attitude que nos socialistes-révolutionnaires et nos menchéviks observent envers l'Etat est une des preuves les plus évidentes qu'ils ne sont pas du tout des socialistes (ce que nous, bolchéviks, avons toujours démontré), mais des démocrates petits-bourgeois à phraséologie pseudo-socialiste.
D'autre part, il y a la déformation "kautskiste" du marxisme, qui est beaucoup plus subtile. "Théoriquement", on ne conteste ni que l'Etat soit un organisme de domination de classe, ni que les contradictions de classes soient inconciliables. Mais on perd de vue ou l'on estompe le fait suivant : si l'Etat est né du fait que les contradictions de classes sont inconciliables, s'il est un pouvoir placé au-dessus de la société et qui "lui devient de plus en lus étranger", il est clair que l'affranchissement de la classe opprimée est impossible, non seulement sans une révolution violente, mais aussi sans la suppression de l'appareil du pouvoir d'Etat qui a été créé par la classe dominante et dans lequel est matérialisé ce caractère "étranger" [souligné par Xuan].
Cette conclusion, théoriquement claire par elle-même, Marx l'a tirée avec une parfaite précision, comme nous le verrons plus loin, de l'analyse historique concrète des tâches de la révolution. Et c'est précisément cette conclusion que Kautsky — nous le montrerons en détail dans la suite de notre exposé — a ... "oubliée" et dénaturée.
" [l'Etat et la Révolution §1. L'ETAT, PRODUIT DE CONTRADICTIONS DE CLASSES INCONCILIABLES]


Cet extrait donne le ton du texte de Lénine, et les opportunistes de l'époque ont de nombreux héritiers


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   Posté le 02-07-2006 à 23:36:13   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Non seleument il donne le ton mais il dit tout, il peut y aloir encore polémique après çà ;-)
Jameul
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   Posté le 04-07-2006 à 16:18:33   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

efffectivement c est un des textes de Lenin que j apprécie le plus !

j'ajouterais pour plus de compréhensibilité que l'état est l'outil de domination de la bourgeoisie (au cours du XXeme) pas tellement par son exercice de répressione du prolétariat mais plus encore par sa fausse tentative de conciliation de classe.
L'état est l'ennemi du prolétariat car il tente de faire croire que les contradictions de classes n'existent plus et donc indirectement l'ami de la bourgeoisie car il la sert en trompant le prolétariat...


l'autre manière de voire omniprésente en philosophie est de dire : l'état apparait avec la société. Les hommes avaient besoin d'un arbitre.

bien que moi meme (alors que je ne me décris pas comme ML désormais) soit entièrement d'accord avec le premier chapitre de Lenin il m'est très difficile d'expliquer et de convaincre des personnes de mon entourgae sur la fausseté de cette vision (Locke).
Xuan
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   Posté le 06-07-2006 à 22:42:43   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Jameul a écrit :

...
l'autre manière de voire omniprésente en philosophie est de dire : l'état apparait avec la société. Les hommes avaient besoin d'un arbitre.

bien que moi meme (alors que je ne me décris pas comme ML désormais) soit entièrement d'accord avec le premier chapitre de Lenin il m'est très difficile d'expliquer et de convaincre des personnes de mon entourgae sur la fausseté de cette vision (Locke).


Je ne sache pas que l'Etat soit apparu dans les société tribales !
S'il y avait arbitrage dans de telles sociétés, il s'appliquait à des individus, à des familles, mais non à des classes.

L'Etat apparaît avec la division en classes de la société.
Mais pour parler d’ arbitrage dans une société divisée par la lutte des classes, un tel arbitre devrait être au-dessus ou bien en dehors des classes.
C'est donc une contradiction dans les termes que la notion d'arbitre dans une société divisée en classes.

Historiquement, cette notion d’ état-arbitre ne tient pas si on examine les sociétés esclavagiste et féodale, par exemple.
Aujourd’hui cette notion ne tient pas non plus : il suffit de s’interroger sur la nature de classe de l’Etat, de ses dirigeants politiques et de ses hauts fonctionnaires en particulier.
Mais l'expérience de la lutte des masses montre régulièrement que cet Etat n'est en rien un arbitre . Le combat contre le CPE en est un exemple récent.
L'offensive contre les sans-papiers est un autre exemple.
La vie quotidienne des masses populaires démontre la nature réactionnaire de l'Etat bourgeois, et le discrédit des partis politiques marque la profonde défiance du peuple envers ce prétendu "arbitre".


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Jameul
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   Posté le 06-07-2006 à 23:20:09   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

oui je comprends bien c'est lexplication marxiste

je la connais par contre celle que je connais pas c'est à propos de l'origine de l'état...(si il est théoriser dans un livre (peut-être d'Engels ?) je veux bien que l'on me l'indique)
Xuan
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   Posté le 11-07-2006 à 23:11:05   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Engels a effectivement écrit sur l'origine de l'Etat.
Tu peux trouver le texte de "l'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat" au format PDF ici :
http://classiques.uqac.ca/classiques/Engels_friedrich/Origine_famille/Origine_famille_Etat.pdf


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   Posté le 12-07-2006 à 11:17:02   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

merci Xuan...

de la lecture de vacances en perspective ! (là j'ai recommencé pour la troisième fois la lecture de L'Etat et la Revolution... )
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