| | | | | | | | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
|  Posté le 06-07-2006 à 18:02:27   
| Aux administrateurs de ce forum, Je viens de placez une réponse à l'autre petit paltoquet de Jameul qui disait a peux prés ceci:
Que c'était un petit con prétentieux, et que l’on en était arrivé à ce que je redoutais le plus, après le mépris intellectuel qu'il affiche à ses interlocuteurs, la recherche de la victimisation.
Je poursuivais, en affirmant qu'en d'autres lieux d'autres endroits je ne serais chargé de laver seul l'offense gravissime, que ce petit malin avait préalablement prit soin de cacher en jouant les victimes, sur ceci que je ne peux laisser passer : (mis a par bien sur ses observations sur mes frustrations personnelles « pas grave en soi » le futur jeune sociologue s’exerce)
« Je te serai gré d'arrêter les attaques personnelles (c'est pas digne du tout... as-tu une dignité ? je croyais que c'était tout ce qui restait à la classe ouvrière ?)
Et finissait en lui donnant rendez-vous rubrique bannissement. »
Au moment de valider je me suis retrouver avec un : « vous n'avez pas les droits nécessaires » Je serai désireux de savoir à qui je dois cela. Tout comme je demande aux grands électeurs de se prononcer sur son bannissement éventuel. Pour insulte personnel et plus grave, envers ma classe sociale.
Voir sujet
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-632-0-0-1-312-1.html
Message édité le 06-07-2006 à 18:03:49 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 20:59:02
| premierement je me suis deja expliquer comme quoi je ne me victimisais pas.. mais effectivement tu es le seul à m'attaquer comme ca personnelllement
ensuite si tu n'acceptes pas mon cynisme je suis dsl pour toi mais je dois bien subir ton humour par très élevé également
je demande juste à ce qu'avant que le GE décident d'un éventuel bannissement (il faudrait encore me préciser les motifs parce que je l'ai pas insulter contrairement à lui dans ce post...) on puisse en discuter clairement et de manière approfondi
je vous invite é lire son post précédent et mon post EN ENTIER svp...
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 21:24:33
| J'vais rassurer Jameul ! Tu n'a jamais vu Gorki s'en prendre à des ouvriers racistes par exemple. Autant il meprise le petit bourgeois donneur de leçon, autant ça tourne au vinaigre avec les pires des siens.
Aujourd'hui les amis proches de Gorki sont un cadre, deux éducateurs, un institeur (en formation) et de jeunes ouvriers/ouvrières.
La différence entre ces premier et toi c'est qu'ils ou elles sont tous fils ou filles d'ouvriers français et immigrés et qu'ils se mefient aussi de la petite bourgeoisie bien pensante qui depuis des années, sous couvert de questionner les ouvriers, n'avais de cesse de vouloir remettre en cause les acquis de dizaines d'années de débats au sein du mouvement ouvrier.
D'ailleur tu n'a pas répondu à mon post sur Trotsky. En effet, sous couvert de " poser des questions " tu finis toujours par porter la contradiction. De ce fait ta démarche ne peut être comprise comme une recherche d'information mais comme de la confrontation politique. Cela est ton droit mais ne le cache pas derrière ton image de jeune militant en formation et assume tes idées jusqu'au bout.
Autant j'ai trouvé courageux que tu dises, à ta nouvelle inscription, que tu ne te sentais pas ML, autant tu agis (consciement ?) comme certain des trotkystes qui intervenaient sous couverture anonyme dans les débats ML pour y semer confusion et désorganisation, tu ne peux pas ne pas connaître cette pratique trotskyste, toujours introduit par des éléments petits bourgois.
Pour terminer, je dois te dire que oui, l'orgueil est un des éléments de pensée qu'il reste à ma classe . Par contre ce n'est pas l'apanage des petits bourgeois intellectuels, trés trés loin des pratiques de lutte de classe au quotidien, la seul pratique qui permette de confirmer la justesse de notre pensée politique. Aujourd'hui, pour une énorme partie en france, ils ont sombré dans l'opportunisme, dans la révision, le chauvinisme etc.
On pourra compter les plus révolutionnaires d'entre eux le jour de la révolution, en attendant, et afin de prouver l'attachement aux principes, sont pour nous d'authentiques camarades ceux qui se dévouent dans la tâches de regrouper les élèments les plus avancés de la classe ouvrière et qui aident à instruire idéologiquement, toujours dans l'esprit de donner l'autonomie d'action et non de prétendre au leadership sous couvert de "formation aboutie".
Ce n'est pas à moi de me prononcer sur ton bannissement mais il me paraît évident que si tu modifis pas ton attitude, à savoir la contracdiction quasi permanente, l'objection à tous vas, et jamais l'echange via aussi le crédit des arguments (ce qui représente pour moi une forme de l'intellectualisme) alors toi même tu ne seras plus en mesure de trouver quoique se soit d'intéressant sur ce forum.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 21:43:06
| pour ta quesion dans le topic de trotsky je vois pas laquelle c'est si tu pouvais me la répéter car dans ton post tu ne me psoes pas de question...
ensuite moi-même je ne suis pas ouvrier mais je reste prolétaire dans la définition marxiste...
je voulais pas blesser gorki (d'ailleurs je crois pas qu'il l'ait été) mais simplement lui rednre la monnaie de sa pièce...
maintenant je viens poser des questions et également pour débattre ce qui induit forcément de rentrer en confrontation parfois... mais je rappel que j'ai toujours été courtois (sauf sur ce dernier post où je m'emporter à cause de la raison déjà mentionnée) et j'ai toujours essayé de répondre aux questions sans dévier du sujet pour me "protéger" (j'ai pas trouver de meilleur terme)
sinon pour ce qui est du trotskysme :
1) je ne suis pas Trotskyste comme tu peux le voire dans le sujet il y a différents points surlesquelles je ne suis pas d'accord... je ne me définis pas Maoiste même si il semble que j'ai un pechant pour sa pensée simplement parceque je ne connais pas son oeuvre.
Je ne sais pas que faire ou que dire pour vous le provuer... peut etre mon comportement sur ce forum vous fait pensez que je le suis mais ayant moi meme jamais participé à un débat publique avec des ML je ne connais pas le comportement des trotskystes (bien que je doute qu'il soit particulièrement dérangeant vu la manière dont tu en parles)
2) je pose cette question pour le futur : si un trotskyste vient sur le forum débat sereinement vous le virez ? meme question pour un mao ? pour un anar ?
3) pour ce qui est de ma condition et de mon comportement quotidien notamment au sujet de la lutte des classes : je milite dans quelques orgas mais comme je te l'ai dit elles ne sont pas ML. Il y a parfois un lien direct avec la lutte des classes parfois indirect et parfois aucun.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 21:55:33
| Personnellement je suis assez d'accord avec Sti, je ne suis pas pour ton bannissement même si la décision ne m'appartient pas mais au vue de tes prises de position et de ton attitude que je trouve parfois déplacé je me dis que tu vas finir soit par t'ennuyer soit par ne pas être du tout à ta place.
Pour répondre à ta question les maoistes ont entièrement leur place ici (je ne rentrerais pas sur dans le débat sur la polémique sino albanaise).
Pour ce qui est des anars je te rapelle que sur le premier FML il y en avait (malatesta par exemple) et en ce qui concerne les trots ça dépend de leur attitude vois tu.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 22:19:04
| Renseigne toi sur cette pratique bien connu que se nome "l'entrisme". Le fait pour des militants trotkystes d'entrer dans des orgas (et surtout historiquement les PCs de nombreux pays socialistes ou pas) pour y semer la désorganisation dans la lutte idéologique entre le révisionnisme et le marxisme leninisme.
C'est une vrai gangréne qui couté chére à la lutte, alors évidement ca rend méfiant.
Pourquoi veux-tu savoir comment nous accueillerons un militant trotskyste ?
Vas faire un tour sur le forum de la lcr par exemple et tu verras comment nous sommes injuriés sans même avaoir tanté de rentrer dans leurs débats.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 23:34:17
| je connais cette pratique qu'est l'entrisme et si tu regardes je l'ai dénoncé comme étant le premier argument anti-trotskyste que l'on pouvait leur reprocher...
toutefois j'ai toujours cru que l'entrisme se limitait aux partis de type PS...(ce qui la rend pas plus "propore" au contraire)
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 23:36:46
| je cite ce que tu peux voire dans mon premier post sur le trotskysme :
"toutefois la critique la plus forte (en dehors de considération idéologique) que l'on peut faire aux trotskystes et au trotskysme est l'entrisme... à partir de l'entrisme on comprend beaucoup plus facilement les critiques de beaucoup de ML aux trotskystes..."
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 00:54:38
| dont acte !
Mais je me permet de te conseiller de faire attention à ne pas toujours paraître juste comme l'empêcheur de tourner en rond, sinon ces critiques des camarades vont persister. Je le ressent vraiment comme ça, ca n'a rien de personnel, juste la lecture de tes posts. jamais satisfait même temporairement des arguments donnés. Donc soit nous sommes de pauvres idiots qui ne sommes pas à la hauteur de tes questionnements et de la contradiction que tu portes, soit tu ne prend pas le temps d'essayer de comprendre les critiques qui te sont faite et surtout les débuts d'argumentation qui te sont fournie.
Il faut mettre à plat cela, prend le temps de la reflexion ...
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 05:25:36
| sti a écrit :
dont acte !
Mais je me permet de te conseiller de faire attention à ne pas toujours paraître juste comme l'empêcheur de tourner en rond, sinon ces critiques des camarades vont persister. Je le ressent vraiment comme ça, ca n'a rien de personnel, juste la lecture de tes posts. jamais satisfait même temporairement des arguments donnés. Donc soit nous sommes de pauvres idiots qui ne sommes pas à la hauteur de tes questionnements et de la contradiction que tu portes, soit tu ne prend pas le temps d'essayer de comprendre les critiques qui te sont faite et surtout les débuts d'argumentation qui te sont fournie.
Il faut mettre à plat cela, prend le temps de la reflexion ... |
 Entièrement d'accord avec toi Sti ! Je pense que Jameul a une conception du débat très bizarre (attitude autaine, s'emporte vite, confusion, intellectualisme...)
Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 11:28:14
| je vais pas me justifier continuellement mais je prends note de vos crtitiques (quand à l'attitude hautaine j'aimerais qu'on me dise où car c'est un comportement qui m'énerve profondément chez les autres et j'aimerais ne pas le reproduire...)
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 16:41:25
| Par exemple quand tu as commencé ta réponse par "RIDICULE" au camarade Komintern. Tu as dit que ce n'était pas la personne du camarade qui étais visé, on l'avais compris, mais dire de butte en blanc que ses ébauches d'arguments sont RIDICULE c'est une attitude hautaine, tu dois bien en convenir.
Soit donc attentif ...
Ne te justifi pas, simplement prend le temps de répondre et relis toi (moi j'me relis tjs 2 fois, pas pour les fautes mais pour la formalution, les intentions etc ...)
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 17:29:30
| Monsieur Jameul, je viens juste de voir votre message en MP et j’y ai saisi un sincère souci d’aplanir un différent et peut-être bien des incompréhensions. En conséquence, je demande aux intervenants de ce forum de me pas tenir compte de cette demande de bannissement qui de toute façon m’aurais rien régler sur le fond
J’ai bien compris vos inquiétudes, mais permettez moi quelques éclaircissements ici, (désolé je me pratique aucunes explications en privé ayant donnés lieu a controverses public. C’est déjà bien assez d’avoir lu quelque part, que quelqu’un avait imaginé une conspiration EP, AVANT-GARDE pour le contrôle du forum , avec la respect que je dois à son auteur ce fut à pouffer de rire, mais bon ! à sa décharge, dans ce climat délétère du moment il faut bien admettre que la question aurait pu se poser, ou par exemple supposer maintenant à notre tour que peut-être elle lui fut suggérée.
Revenons à plus sérieux ! Parmi vos soucis j’ai relevé une inquiétude centrale, qui serait celle de mon acharnement en direction de votre personne
Vous vous trompez aucun acharnement personnel, j'en suis bien incapable, c'est pas dans mon style, le combat politique (ne pas confondre avec les affrontement politiciens) ce n'est pas pour moi une affaire de personne, aussi, je ne reviendrais pas ici sur le fait qu’il n’y a pas que par ma personne qu’il est pensé que vos attitudes hautaines, incitent à l’énervement
Vous allez me dire et bien un exemple !?
Alors un parmi tant d’autre, voyez le poste sur la Palestine, comment voudriez vous que vos interlocuteurs ne se soit pas éventuellement senti méprisés, examiner la façon dont vous concluez vos entretiens avec tous, dans le sujet, en les distinguant
Votre dernier message dans ce poste
« J’apprécie ta sagesse Armenak... tu as raison le Hezbollah (qui veut établir un état islamique plus ou moins semblable à l'Iran) ne sera jamais l'allié du communisme !
Toutefois je ne suis pas si sûr que c'est le Hezbollah qui a permis l'évacuation du Sud-Liban. Je pencherai plus pour des raisons internes à la politique Israélienne...
je serai ravis d'avoir ton avis sur le sujet quand tu en auras le temps »
Comment après cela que vos interlocuteur n’ai pas (sauf à me faire démentir) ressenti une sorte de dédain, car ici seul le Camarade Armenak à trouvez grâce à vos yeux, un, pour la sagesse que vous lui reconnaissez (ce qui d’ailleurs n’a pas dû manquer de le mettre dans une certaine gène, je suppose) ,deux, quant vous le considérez interlocuteur privilégié, ce que vous confirmez a la fin de votre poste par un : « je serais ravi etc.
Sur moi cela na pas eu de conséquence j’ai passé l’âge des futilités, mais les autres intervenants était en droit de s’en offusquer.
Passons à plus sérieux, et que j’ai bien au travers de la gorge.
Bien que je n’ai pas à me justifier auprès de vous, ni auprès de personnes d’ailleurs, sur des questions de dignité. Je vais quand même vous éclairer de quelques arguments à propos de cette question. Déjà faudrait s’entendre sur ce que l’on met derrière ce mot, car pour le bourgeois la seule dignité qui vaille à ses yeux, reste le comportement social standardisé du respect du droit et de l’acceptation du fonctionnement des institutions et du fatras de principes de moralité qui vont avec (valeur de la famille et de l’appartenance à la nation, démocratisme par la délégation des pouvoirs, respect de l’ordre de la justice etc.)
Non ! Quand nous ouvriers faisons montre de dignité c’est quant par exemple tout au long de notre vie nous est donnés l’occasion d’entrer en opposition à ces valeurs en ne reculant pas devant l’adversité bourgeoise malgré la gravités des risques encourus, licenciements, mis au banc de la société, répressions de toutes natures. Voyez vous jeune homme, la défense de cette dignité là, bien que souvent elle soit le fait d’actes individuel, elle n’appartient déjà plus quant elle s’exerce a l’individu qui la pratique mais paradoxalement à sa classe toute entière, aussi sachez retenir, que cet individu dans la classe ne pourra en tirer aucune gloire et chercher à la monnayer sous peine de se déclasser. Et c’est pour cette raison que je me suis senti insulté par vos propos.
Aussi, cela va peut-être vous surprendre, mais de mon point de vue, il est faux de déclarer que la dignité c’est peut-être la seule chose qui reste à notre classe si l’on se place du point de vue des idées bourgeoisie, car il me se passe pas une journée sans que le l’ouvrier dans tout les compartiments de la misère sociale n’en soit dépouillé, à l’usine, dans les organismes de charité dans les institutions dites sociales et en général dans sa misère au quotidien, et là je pense particulièrement à tous nos frères et sœurs immigrés pour qui la plaie et encore plus profonde. Si c’est sur cette dignité là que vous m’interrogiez, soit, je m’identifie à ma classe, est j’acquiesce, tous les jours je me la vois bafouée.
Seulement monsieur Jameul sachez que je n’autorise personne, je dis bien personne à remettre en cause ou même en doute un passé fait d’abnégation, au service d’une classe sociale dont j’ai toute une vie partagé les souffrances, résultant de combats pour le respect de notre dignité de classe. Et si je devais ici faire étalage de ce passé j’en arriverai même à comprendre que l’on m’accuse d’un ego surdimensionné, aussi quant il m’arrive d’en faire « étalage » ce n’est que par souci de faire partager des expériences ou pour une mise au point nécessaire. Comme c’est le cas ici.
Gorki
Message édité le 07-07-2006 à 17:31:12 par gorki
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| | ludo90290 | | Tout un monde à refaire! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 353 messages postés |
| | | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 19:07:21
| Quand Gorki se calme ca se voit pas forcement au 1er coup d'oeil 
Mais en expérience je sais qu'il est rassuré par votre échange.
Le militants de longues dates, c'est pas toujours facile à r'tenire
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 21:31:22
| je remerci gorki pour cette précision...
et je me suis déjà excusé auprès de Komintern même si c'est pas de lui que je disais qu'il était ridicule mais bien de la situation : on se retrouvait les deux à dire la même chose ! sans se comprendre au premier abord.
sinon pour le post sur la palestine : vous savez aussi bien que moi qu'Armenak connait particulierement bien la situation du proche-orient et qu'il défend la cause palestinienne
de plus il y avait une référence à un précédent mini-échange entre lui et moi (au sujet d'une déclaration d'un chef du FPLP...) il y avait donc une raison particulière à ce que j'attende vivement son avis...
chacun à des points d'intérèts particuliers en dehors de notre intérèt commun pour le marxisme... on voit ainsi que Xuan par exemple intervient bcp plus que d'autres dans le sujet sur l'analyse de classe... chacun ses intérèts et ses points forts.
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| | Posté le 08-07-2006 à 23:40:30
| Je ferme ce topic qui n'avait pas lieu d'être.
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