| | | | | | | | Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
|  Posté le 29-07-2006 à 23:23:14   
| Voilà la question de ce sujet est celle-ci : Pourquoi le prolétariat a-il besoin d'être plus autoritaire que la bourgeoisie pour se maintenir au pouvoir ?
Dans la démocratie capitaliste comme en France, c'est la dictature du capital. Néanmoins, les partis révolutionnaires sont autorisées, même s'ils sont boycottés par les médias et objectivement ne représentent aucune menace pour le systême, ils peuvent imprimer leurs journaux, faire leur propagande... On peut défiler dans la rue avec le drapeau soviétique ou le drapeau noir, crier haut et fort qu'il faut détruire la société actuelle...
Sous la dictature du prolétariat, le prolétariat dirige le nouvel Etat. Pourquoi ne peut-il pas autoriser les débris des classes exploiteuses à se former en partis d'opposition ? Pourquoi même, sans parler de classes exploiteuses, n'est-il pas possible de faire la propagande contre le socialisme ?
Si le socialisme montre tous ses succès chaque jours, si les conditions de vie des gens s'améliorent, si ceux-ci se rendent compte que le socialisme est beaucoup plus démocratique que la société capitaliste, les partis et les personnes s'opposant au socialisme ne risqueront pas d'avoir de succès et resterons dans la marginalité...Donc aucun intérêt de les interdire.
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"La vérité et la justice même, violemment imposées, deviennent iniquité et mensonge." |
| | Posté le 30-07-2006 à 13:55:00
| On a déjà répondu plusieurs fois à ces questions...!
Ton analyse est totalement fausse. On peut défiler ajd avec le drapeau rouge, on a des forums sur le net etc... parce qu'on ne représente actuellement aucun danger pour le pouvoir en place! Il est évident que si le mouvement prenait de l'ampleur, l'Etat ferait tout pour nous censurer.
Et encore je fais abstraction du mouvement international qui tend à mettre le communisme au niveau du nazisme...
Et si nous prenons le pouvoir il nous faudra un délai important avant que le peuple se rende compte que le socialisme est meilleur pour eux que le capitalisme. Je ne suis pas sûr que tu te rendes comptes de l'ampleur de la tâche qui nous attend.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 30-07-2006 à 13:56:37
| Lorsque le prolétariat a pris le pouvoir, son parti a toujours dû prendre des mesures contre les troubles bien réels fomentés par les contre-révolutionnaires.
C'est une des leçons de la Commune de Paris : en ne pourchassant pas Thiers réfugié à Versailles, les Communards ont ceusé leur propre tombe.
Après la révolution soviétique, les russes blancs ont combattu le nouveau pouvoir par les armes avec l'aide des anciens belligérants.
Lorsqu'elle a pris le pouvoir, la bourgeoisie a déclenché la Terreur et a guillottiné les contre-révolutionnaires.
La défense de la patrie républicaine s'est transformée en guerre de conquête, mettant l'Europe à feu et à sang et massacrant des centaines de milliers d'hommes.
Aujourd'hui, l'attitude de la bourgeoisie envers le parti révolutionnaire dépend essentiellement du danger qu'il représente.
Et cela ne préjuge en rien des mesures préventives qu'elle prend pour répertorier noms, adresses, e-mails, etc.
Mais la "démocratie" tombe très vite le masque et n'hésite pas à utiliser la violence la plus sauvage dès que le peuple descend dans la rue avec détermination.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Julien Lahaut | | Jeune Communiste | | 135 messages postés |
| Posté le 30-07-2006 à 16:48:25
| Krampon a écrit :
Voilà la question de ce sujet est celle-ci : Pourquoi le prolétariat a-il besoin d'être plus autoritaire que la bourgeoisie pour se maintenir au pouvoir ?
Dans la démocratie capitaliste comme en France, c'est la dictature du capital. Néanmoins, les partis révolutionnaires sont autorisées, même s'ils sont boycottés par les médias et objectivement ne représentent aucune menace pour le systême, ils peuvent imprimer leurs journaux, faire leur propagande... On peut défiler dans la rue avec le drapeau soviétique ou le drapeau noir, crier haut et fort qu'il faut détruire la société actuelle...
Sous la dictature du prolétariat, le prolétariat dirige le nouvel Etat. Pourquoi ne peut-il pas autoriser les débris des classes exploiteuses à se former en partis d'opposition ? Pourquoi même, sans parler de classes exploiteuses, n'est-il pas possible de faire la propagande contre le socialisme ?
Si le socialisme montre tous ses succès chaque jours, si les conditions de vie des gens s'améliorent, si ceux-ci se rendent compte que le socialisme est beaucoup plus démocratique que la société capitaliste, les partis et les personnes s'opposant au socialisme ne risqueront pas d'avoir de succès et resterons dans la marginalité...Donc aucun intérêt de les interdire. |
En fait , l'état capitaliste n'interdit pas à partir du moment ou le mouvement communiste et ouvrier est désorganisé - par le social-démocratisme, par exemple,soluble dans le capitalisme. Mais les membres expérimentés du forum te répondront que ça n'a pas pas toujours été le cas : dès que la classe ouvrière se fait menaçante , l'etat bourgeois réprime.
De plus , comme il a été dit , le socialisme ne se construit pas du jour au lendemain et une contre-révolution est toujours possible, même après l'instauration du socialisme.
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| | Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
| Posté le 31-07-2006 à 01:04:48
| Oppong : "On peut défiler ajd avec le drapeau rouge, on a des forums sur le net etc. parce qu'on ne représente actuellement aucun danger pour le pouvoir en place!"
Xuan : "Aujourd'hui, l'attitude de la bourgeoisie envers le parti révolutionnaire dépend essentiellement du danger qu'il représente."
Même si je ne suis pas totalement d'accord, on part du principe en effet que c'est vrai : La contestation est autorisée tant qu'elle ne représente pas une menace.
Pourquoi le prolétariat ne pourrait-il pas avoir la même logique ? Sous le socialisme une fois celui-ci bien implanté, des groupuscules défendant l'idéologie bourgeoise, s'ils ne réprésentent objectivement aucune menace, pourquoi les interdire ?
« Lorsque le prolétariat a pris le pouvoir, son parti a toujours dû prendre des mesures contre les troubles bien réels fomentés par les contre-révolutionnaires.
C'est une des leçons de la Commune de Paris : en ne pourchassant pas Thiers réfugié à Versailles, les Communards ont ceusé leur propre tombe.
Après la révolution soviétique, les russes blancs ont combattu le nouveau pouvoir par les armes avec l'aide des anciens belligérants. »
Mais la "démocratie" tombe très vite le masque et n'hésite pas à utiliser la violence la plus sauvage dès que le peuple descend dans la rue avec détermination.
Mais je suis d'accord sur cela : J'ai bien compris que la classe dirigeante ne se laisse pas faire comme cela et va, en toute logique pour la défense de ses intérêts, tenter de reprendre le pouvoir.
Le problème c'est de savoir par quels moyens : Si il s'agit de sabotage, terrorisme, agression extérieure bref la violence (ce qui à mon avis est inévitable , au vue des différences expériences historiques), alors évidement il faut réprimer et faire tout ce qu'il faut pour sauver la révolution.
Mais après la période de réaction violente, si la révolution a survécu, il arrive une période de stabilité ou le régime est bien en place. La seule menace encore réelle, c'est la menace extérieure : l'invasion d'une armée étrangère. Mais il n'y a plus de menace intérieure . Pourquoi, dans ses conditions, reprimer la liberté de penser ?
Dans l'URSS d'après guerre, ou d’avant la guerre, quelle menace intérieure subsistait ? Y'avait t-il vraiment un groupe social qui risquait de renverser le régime ? Bien sûr que non.
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"La vérité et la justice même, violemment imposées, deviennent iniquité et mensonge." |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 31-07-2006 à 14:49:42
| je crois que la réponse qui va etre apporté va eter la suivante (grosso modo) : la menace intérieure existe encore et encore sous le socialisme (ce qui justifie les purges etc...)
Stalin avait même déclaré (c est une des ses théories) que plue le socialisme avance plus la lutte des classes augmentent (pour justifier certaines de ses actions... peut etre en etait il persuader personnellement j en doute)
kroutchev a renversé completement la théorie...
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 31-07-2006 à 16:05:26
| Que la lutte des classes continue sous le socialisme c'est un fait démontré par l'histoire.
Et quand on parle de liberté d'expression qu'est ce que ça recouvre?
Le droit au mensonge, à la calomnie et à la manipulation?
Ces pratiques sont utilisées à chaque fois par la bourgeoisie et Cuba aujourd'hui en est la preuve.
Quand à les laisser faire sous le socialisme c'est une question complexe mais est ce la peine de prendre des risques?
Au Vénézuela Chavez a laissé la liberté de la presse et d'expression et il y a eu plusieurs tentatives de coup d'Etat qui n'ont échouée que parce qu'en plus de la mobilisation du peuple cette fois l'armée était contre les putschistes.
Sinon on aurait eu droit à un remake de Chili 1973.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 07:20:06
| Krampon a écrit :
Mais après la période de réaction violente, si la révolution a survécu, il arrive une période de stabilité ou le régime est bien en place. La seule menace encore réelle, c'est la menace extérieure : l'invasion d'une armée étrangère. Mais il n'y a plus de menace intérieure . Pourquoi, dans ses conditions, reprimer la liberté de penser ?
Dans l'URSS d'après guerre, ou d'avant la guerre, quelle menace intérieure subsistait ? Y'avait t-il vraiment un groupe social qui risquait de renverser le régime ? Bien sûr que non. |
 Totalement en désaccord avec toi !!!
 Ta conception et ta vision politique des menaces intérieures est simpliste. Tu ignores complètement l'enseignement que la lutte de classes se poursuit sous le socialisme.
Tu parles d'une " période de stabilité ou le régime est bien en place "
-ignorance de la situation et des luttes sous le socialisme-
 Tu dis " La seule menace encore réelle, c'est la menace extérieure : l'invasion d'une armée étrangère. "
-c'est faux !!!-
Tu dis " Mais il n'y a plus de menace intérieure . Pourquoi, dans ses conditions, reprimer la liberté de penser ? "
-c'est toi qui affirme qu'il n'y a plus de menaces intérieures, mais là encore c'est totatlement faux !!! Bien au contraire les menaces internes sont à prendre au sérieux, c'est aussi une des leçons de la dégénérescence de l'URSS avec le phénomène du révisionnisme moderne.-
Ce que tu dis Krampon, est tout-à-fait dans la logique du P"C"F, qui met en avant "l'absence de démocratie" pour expliquer l'effondrement des pays socialistes, et ignore totalement les phénomènes internes et la lutte des classes sous le socialisme.
Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 13:28:41
| Finimore a écrit :
Ce que tu dis Krampon, est tout-à-fait dans la logique du P"C"F, qui met en avant "l'absence de démocratie" pour expliquer l'effondrement des pays socialistes, et ignore totalement les phénomènes internes et la lutte des classes sous le socialisme.
Finimore |
même si je suis plus proche de ta position finimore je suis obligé de te faire remarquer que tu conclues pour lui : à aucun moment il a dit que c etait la cause de la chute du socialisme
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 16:47:31
| Finimore a écrit :
Ce que tu dis Krampon, est tout-à-fait dans la logique du P"C"F, qui met en avant "l'absence de démocratie" pour expliquer l'effondrement des pays socialistes, et ignore totalement les phénomènes internes et la lutte des classes sous le socialisme.
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Jameul a écrit :
même si je suis plus proche de ta position finimore je suis obligé de te faire remarquer que tu conclues pour lui : à aucun moment il a dit que c etait la cause de la chute du socialisme
|
Mais a aucun moment je ne le prétend !!! Je dis seulement que c'est dans la logique...
Finimore
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| | Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 17:05:14
| "Tu ignores complètement l'enseignement que la lutte de classes se poursuit sous le socialisme."
Alors dit-moi quelle classe, à l'intérieur du pays, menaçait l'URSS aprés la deuxième moitié des années 30 et aprés la 2nd guerre mondiale ?
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 18:27:50
| Krampon a écrit :
"Tu ignores complètement l'enseignement que la lutte de classes se poursuit sous le socialisme."
Alors dit-moi quelle classe, à l'intérieur du pays, menaçait l'URSS aprés la deuxième moitié des années 30 et aprés la 2nd guerre mondiale ? |
Les débris des anciennes classes exploiteuses ! Faut-il aussi que je parle des Koulaks ? les anciens exploiteurs et leurs complices qui étaient infiltrés dans la société et dont certains se prétendaient même communiste. Il a fallut aussi que le Parti fasse le tri dans tout ça (purges).
Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 23:22:18
| Tiens à propos de liberté d'expression je passais à la fnac aujourd'hui et j'ai vu un livre (si on peut appeller ce torchon ainsi) qui retracerait la vie d'une soi disant fille de Staline installée au usa dont la mère aurait été "suicidée" par Staline.
Attention l'"auteur" dans sa bétise nous dit que le vrai nom de famille de cette femme est Stalina!
En une phrase on a la preuve que c'est un mensonge puisque Staline s'appelait douglachvili (pas l'orthographe mais bon)!
Mais pour tout le monde c'est la vérité!
Si c'est ça la liberté d'expression je m'en passerait aisément.
Dans le même genre un bouquin d'un "journaliste" de tf1 nous affirme presque que Castro est responsable de la mort de Salvador Allende!
Et voilà le bel exemple de l'offensive idéologique bourgeoise.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 02-08-2006 à 12:23:39
| djougachvili pour le véritable nom de stalin.... stalin vient de sa période post clandestine à l'époque ou il écrit sont premier livre sur la question des nationalités il le signe déjà sous le surnom de staline.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 07-08-2006 à 17:02:26
| J'avais pas vu ta réponse mais il me semble qu'elle va dans mon sens non?
Staline n'a jamais été un nom de famille.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 07-08-2006 à 21:02:29
| oui tu as tout à fait raison
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