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ludo90290
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ludo90290
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   Posté le 11-07-2007 à 21:44:31   Voir le profil de ludo90290 (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.orange.fr/marieludovic/   Envoyer un message privé à ludo90290   

SMT a écrit :

(PS aux administrateurs : je demande à ce que sois supprimer un nom propre apparaissant dans la réponse du 8 juillet 23h0? de Koba "sur" URCF; merci).


Quelqu'un c'est il charger de cela?
Si se n'est fait, SMT donne-moi le lien, je le ferais, désoler si cela nous à échapper!

Je tien à redire, pas de nom, n'y de IP ou autres qui pourrai faire reconnaître ou suivre une personne, merci d'avance pour votre compréhensions!


Message édité le 11-07-2007 à 21:52:17 par ludo90290


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Koba
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   Posté le 12-07-2007 à 07:02:58   Voir le profil de Koba (Offline)   Répondre à ce message   http://www.communisme-bolchevisme.net   Envoyer un message privé à Koba   

A Finimore, Xuan et Ossip (vu que tu n’as toujours pas dit – au bout de ma énième requête – ce que tu pensais de la Chine actuelle…)

Rassurez-vous, je ne vous ferai pas le plaisir de me virer de votre forum ‘m-l’ (disons plutôt m-l pensée mao-tsétoung-deng-xiaoping) : je pars de moi-même. Toujours les mêmes « débats stériles », toujours le même mur d’incompréhension, toujours le même obscurantisme en matière d’économie politique, toujours cette même suffisance de soi et ce défaut total d’auto-critique de « l’avant-garde », etc.

Juste une chose qui me sidère : votre aveuglement total devant la situation chinoise qui vous place bien en deçà des trotskistes sur ce point.

Ça me rappelle une vieille tragi-comédie qui s’est jouée dans les années 1960-1980, où l’on faisait passer un pays impérialiste (ex-socialiste) pour malgré tout « encore socialiste », les trotskistes en profitant pour couvrir de boue l’expérience d’avant-garde de l’URSS de Staline. Aujourd’hui, ce mauvais spectacle se rejoue, avec un pays qui n’a en outre jamais été socialiste : de prétendus « m-l » défendant le caractère malgré tout « encore socialiste » de ce pays, et les trotskistes en profitant toujours pour se donner une image « révolutionnaire ».

Voyez à quel niveau vous être tombés ! Ne soyez pas étonnés à ce que les marxistes-léninistes vous traitent en ennemis, car vous êtes les alliés objectifs du trotskisme auquel vous permettez de se renforcer !

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La Riposte

Le « miracle chinois » : exploitation sauvage et inégalités croissantes

La légalisation de la propriété privée par 2799 des 3000 députés de l’Assemblée Nationale Populaire, en mars dernier, n’est rien de plus qu’une expression juridique de la culmination du processus de restauration du capitalisme, en Chine. Comme Marx l’écrivait en 1875, le droit d’une société ne peut jamais être plus avancé que sa structure économique et son développement culturel correspondant. Trois décennies après que Deng Xiaoping a lancé les premières réformes pro-capitalistes, le monopole du commerce extérieur et la prédominance du secteur nationalisé ont été abolis. Les bases de la planification ont été détruites. Les entreprises décisives de l’économie chinoise organisent leur production suivant les lois de la concurrence, sur un marché régulé par l’offre et la demande. Désormais, selon la Fédération des Industries et du Commerce Chinois, 65% du PIB relève du secteur privé.

Malgré cela, les dirigeants du PC Chinois continuent de se réclamer du socialisme – tout en légitimant la propriété privée des moyens de production, et tout en invitant les capitalistes à rejoindre le parti. Il y a même des « théoriciens », en dehors de la Chine, qui se veulent « anti-capitalistes » (et même « socialistes »), et qui approuvent une telle aberration.

Il est indispensable que les militants communistes comprennent ce qui se passe en Chine, et qu’ils en tirent les leçons politiques. La « voie chinoise » ne mène pas au socialisme. Au contraire, il s’agit d’un avertissement très sérieux, notamment pour la révolution cubaine. A l’intérieur comme à l’extérieur de Cuba, des voix s’élèvent pour vanter l’ouverture au capital, et citent les « succès » du régime chinois en la matière. En fait de « succès », les conditions de vie, en Chine, montrent que la restauration du capitalisme s’accompagne d’un développement monstrueux des inégalités sociales. Une petite minorité de la population accumule des fortunes indécentes, cependant que la grande majorité souffre de la misère. Les inégalités se développent également entre la ville et la campagne et entre différentes régions du pays. Telle est le trait dominant de la prétendue « voie chinoise ».

D’après les chiffres de la Banque Mondiale, le différentiel de revenus, entre les 20% les plus riches et les 20% les plus pauvres, est passé de 6,5% en 1990 à 10,6% en 2001, ce qui fait de la Chine le pays le plus inégalitaire de toute l’Asie. Depuis 2001, ce processus s’est clairement poursuivi. Par ailleurs, entre 1990 et 2001, la part des richesses nationales détenue par les 10% les plus riches est passée de 24,6 à 33,1%. La Chine est désormais le plus grand marché au monde pour les produits de luxe, cependant que 170 millions de Chinois vivent avec moins d’un dollar par jour.

Vivre dans la campagne est quasiment synonyme de pauvreté. Les revenus des 900 millions de Chinois qui vivent dans les zones rurales – soit quelques 60% de la population – sont trois fois moins importants que ceux des zones urbaines. Cela ne signifie pas pour autant que la masse de la population des villes jouit d’une bonne situation. Certes, une petite-bourgeoisie se développe dans les villes – et c’est la base sociale de la contre-révolution –, mais la grande majorité des travailleurs vivent dans des conditions extrêmement dures.

Dans les villes, la privatisation des entreprises publiques s’est traduite par une destruction d’emplois massive. Entre 1995 et 1999, 15 millions d’emplois du secteur public ont disparu. Pour les années à venir, de nombreux économistes annoncent quelques 100 millions d’empois en moins dans ce qui reste des industries nationalisées. Dans le même temps, des millions de travailleurs ont été embauchés dans des milliers d’entreprises privées, où ils subissent des conditions d’exploitation extrêmes. La journée de 12 heures est courante dans l’industrie des jouets et du textile, où les salaires sont misérables et les droits syndicaux inexistants. Nombre de travailleurs vivent sur leurs lieux de travail, où ils sont obligés de payer leur logement et leur nourriture à leur employeur.

Au cause du démantèlement de la santé publique – qui figurait parmi les acquis les plus importants de la révolution de 1949 – le fait d’aller chez un docteur ou à l’hôpital est désormais un privilège réservé à ceux qui peuvent payer. Différents journaux chinois ont rendu public le fait qu’à peine 25% de la population urbaine et 10% de la population rurale jouissent d’une assurance santé, ce qui place la Chine en quatrième position des pays les plus inégalitaires au monde en matière d’accès à la santé (derrière le Brésil, la Birmanie et le Sierra Leone).

En ce qui concerne le niveau de l’éducation, dont la privatisation s’est effectuée à grande vitesse, il suffit de dire qu’en 2004 le gouvernement a dû lancer une campagne pour rendre obligatoire la scolarisation jusqu’à l’âge de 9 ans et pour éradiquer l’illettrisme dans la jeunesse.

La qualité de l’air et de l’eau s’est considérablement dégradée. La contamination des rivières et des lacs est si grave, en particulier dans le nord du pays, qu’au moins 60 millions de personnes ont du mal à se procurer des quantités suffisantes d’eau potable. La Chine a également le triste privilège de compter 16 des 20 villes les plus polluées au monde.

Les conditions de vie de la classe ouvrière chinoise rappellent celle des travailleurs britanniques que décrivait Engels, au XIXe siècle. 80% de tous les accidents miniers mortels, dans le monde, ont lieu en Chine. En 1991, 80 000 travailleurs sont morts dans des accidents du travail. En 2003, le chiffre dépassait les 440 000. Chez les Chinois de 20 à 35 ans, le suicide est la première cause de mortalité. Chaque année, il y a 250 000 suicides et 2,5 à 3,5 millions de tentatives de suicide.

Au final, la Chine n’est pas une société heureuse et stable, mais l’arène d’un capitalisme sauvage qui exploite les masses exactement de la même façon qu’avant la révolution de 1949, lorsque le pays était sous le contrôle de plusieurs puissances coloniales.

Tel est le tragique bilan de la restauration de la propriété privée des moyens de production. Certes, les réformes ont permis au PIB de croître de 9% par an au cours des deux dernières décennies. Les capitalistes américains et européens ont réalisé d’énormes profits en investissant massivement en Chine. Mais si la Chine est devenue un paradis pour capitalistes, elle est en même temps un enfer pour la masse des exploités.

Ce long processus de restauration capitaliste a été fermement mené par la bureaucratie stalinienne et les dirigeants du soit-disant Parti Communiste Chinois, lesquels ne se sont pas contentés d’être les principaux agents de cette contre-révolution : ils se sont eux-mêmes, en grande partie, transformés en propriétaires capitalistes. Il ne faut pas s’étonner, dans ces conditions, qu’ils demandent à la loi reconnaître et de protéger leurs droits de capitalistes !

La Chine est entrée dans une période convulsive de son histoire. La paysannerie et la classe ouvrière chinoises ont des traditions révolutionnaires exceptionnelles. Par la passé, elles ont écrit parmi les plus belles pages de l’histoire de la lutte des classes. En 1949, le capitalisme chinois n’a pu résister à la vague de la révolution. Et tôt ou tard, une nouvelle vague révolutionnaire balayera la Chine et le monstrueux capitalisme auquel la bureaucratie stalinienne a ouvert la voie.


La Riposte
Publication : mercredi 11 juillet 2007


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« Nous considérons que ne peut être un vrai marxiste, celui qui n'est pas un vrai léniniste, et que ne peut être un vrai léniniste, celui qui n'est pas stalinien. » (Dimitrov)
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   Posté le 12-07-2007 à 08:48:38   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

oppong a écrit :

Parce que je considère que koba est ML et que dago ne l'est pas; que je peux envisager de participer à une révolution avec koba, alors qu'avec dago je m'imagine plus participer à un camp de la paix, tous réunis le soir autour du feu, à écouter du reggae, ou un mec interprétant à la guitare acoustique des chansons à la gloire de Guevara..


Ma comparaison entre dago rouge et koba était sur le sujet de l'attitude agressive, provocatrice similaire de ces deux personnes.
L'histoire, le parcours etc... de Dago et de Koba sont certes différents.

oppong a écrit :

Je peux imaginer qu'un mec vienne sur un forum uniquement pour foutre la merde, mais pondre un bouquin de 260 pages juste pour venir nous narguer après ça me paraît un peu tiré par les cheveux..


Je n'ai pas dis que Koba avait volontairement pondu un texte de 260 pages pour venir ici s'en servir pour essayer de "sauver les brebis égarées sur le FML". J'ai seulement dis que Koba dans sa démarche, comme dans son attitude, vient ici sciemment essayer de débaucher par un discours radical des personnes. Ce n'est ni la première, ni la dernière fois d'ailleurs...

oppong a écrit :

Sur la volonté de division honnêtement on a tous notre part de responsabilité, à différents niveaux certes..


La question de l'unité, ne doit pas servir à faire avaler n'importe quoi.

oppong a écrit :

Je ne sais pas comment fonctionne le CNU donc j'ai du mal à juger d'une similitude avec l'affrontement bolch-mench. Il me semble quand même que le véritable affrontement n'a lieu qu'avec le CMC et que d'autres essayent d'arrondir les angles...? Par ailleurs comme cela a été souligné, on aurait pu se retrouver avec le PCOF et le PRCF au sein du CNU... sur la base de mel S bien évidemment...! Dans ce cas-là j'imagine mal comment une réunion du CNU pourrait déboucher sur une résolution commune, sauf à accorder une voix à chacune de ces orgas, autant qu'à chaque JCML


Je reste très sceptique sur cette structure, ce qui n'empêche pas de suivre ce qui s'y passe.

oppong a écrit :

Mais pourquoi les obliger à choisir entre les 2??? Ce sont les orgas fondatrices qui ont commis l'erreur, c'est donc à elles qu'il leur revient de la réparer...! T'as l'occasion d'avoir un avis "neutre", objectif, et dans cette histoire je ne défends personne, je me contente de constater les faits, à savoir que d'un côté des invitations ont été envoyées à n'importe qui, et que d'un autre côté on a volontairement ignoré les "maos"


Il ne s'agit pas d'une erreur commise par les orgas fondatrices du CNU, mais bien d'un choix délibéré et cela montre une certaine logique faite de tactiques, de tractations, de non-dits, d'alliances, de manipulations etc... (Koba l'a d'ailleurs expliqué dans sa réponse, il s'agissait de ne pas braquer certaines orgas...)
Moi, ce genre de choses ou l'on ne met pas clairement les positions sur la table, ne me dit rien de bon.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 12-07-2007 à 09:15:22   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Koba a écrit :

A Finimore, Xuan et Ossip (vu que tu n’as toujours pas dit – au bout de ma énième requête – ce que tu pensais de la Chine actuelle…)


C'est une obsession chez toi !!! Nous en avons débattus (et le débat reste ouvert) sur le forum, mais en évitant les caricatures grossières qu'en font les bourgeois ou les trotskistes.

Koba a écrit :

Rassurez-vous, je ne vous ferai pas le plaisir de me virer de votre forum ‘m-l’ (disons plutôt m-l pensée mao-tsétoung-deng-xiaoping) : je pars de moi-même.


Comme ton intention n'était pas de débattre, le forum n'en sera pas traumatisé...

Koba a écrit :

Toujours les mêmes « débats stériles », toujours le même mur d’incompréhension, toujours le même obscurantisme en matière d’économie politique, toujours cette même suffisance de soi et ce défaut total d’auto-critique de « l’avant-garde », etc.


C'est une exacte description de ta démarche sur ce forum.

Koba a écrit :

Juste une chose qui me sidère : votre aveuglement total devant la situation chinoise qui vous place bien en deçà des trotskistes sur ce point.


Sur le forum Lutter en 2004 ton obsession était la Chine de Mao (et après mao), sur le FUC en 95 -idem-, sur le FML1 -idem-, sur le FML en 2007 -idem-

Koba a écrit :

Ça me rappelle une vieille tragi-comédie qui s’est jouée dans les années 1960-1980, où l’on faisait passer un pays impérialiste (ex-socialiste) pour malgré tout « encore socialiste », les trotskistes en profitant pour couvrir de boue l’expérience d’avant-garde de l’URSS de Staline. Aujourd’hui, ce mauvais spectacle se rejoue, avec un pays qui n’a en outre jamais été socialiste : de prétendus « m-l » défendant le caractère malgré tout « encore socialiste » de ce pays, et les trotskistes en profitant toujours pour se donner une image « révolutionnaire ».


Ce que tu racontes est très contradictoire. Rien sur le processus révisionniste qui aurait comme en URSS détruit un socialisme chinois (qui n'a jamais existé selon tes dires.) Là on nage dans le grotesque
et dans la fantaisie. De plus, tu me reproche d'être proche des positions du PRCF sur la Chine actuelle et dans le même temps tu te places sur les mêmes positions que les trotskistes.

Koba a écrit :

Voyez à quel niveau vous être tombés ! Ne soyez pas étonnés à ce que les marxistes-léninistes vous traitent en ennemis, car vous êtes les alliés objectifs du trotskisme auquel vous permettez de se renforcer !


Voilà toute la démarche unitaire que tu proposes, tu siffles les orgas "maos" quand tu en a besoin dans le CNU, et en même temps tu viens ici nous dire que nous sommes des ennemis.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Membre désinscrit
   Posté le 12-07-2007 à 17:08:20   

Koba a écrit :

A Finimore, Xuan et Ossip (vu que tu n’as toujours pas dit – au bout de ma énième requête – ce que tu pensais de la Chine actuelle…)

Rassurez-vous, je ne vous ferai pas le plaisir de me virer de votre forum ‘m-l’ (disons plutôt m-l pensée mao-tsétoung-deng-xiaoping) : je pars de moi-même. Toujours les mêmes « débats stériles », toujours le même mur d’incompréhension, toujours le même obscurantisme en matière d’économie politique, toujours cette même suffisance de soi et ce défaut total d’auto-critique de « l’avant-garde », etc.

Juste une chose qui me sidère : votre aveuglement total devant la situation chinoise qui vous place bien en deçà des trotskistes sur ce point.

Ça me rappelle une vieille tragi-comédie qui s’est jouée dans les années 1960-1980, où l’on faisait passer un pays impérialiste (ex-socialiste) pour malgré tout « encore socialiste », les trotskistes en profitant pour couvrir de boue l’expérience d’avant-garde de l’URSS de Staline. Aujourd’hui, ce mauvais spectacle se rejoue, avec un pays qui n’a en outre jamais été socialiste : de prétendus « m-l » défendant le caractère malgré tout « encore socialiste » de ce pays, et les trotskistes en profitant toujours pour se donner une image « révolutionnaire ».

Voyez à quel niveau vous être tombés ! Ne soyez pas étonnés à ce que les marxistes-léninistes vous traitent en ennemis, car vous êtes les alliés objectifs du trotskisme auquel vous permettez de se renforcer !

Plutôt que de citer des trotsk, tu ferais peut-être mieux de t'interroger sur l'un de vos points communs qu'est l'anti-maoïsme? Surtout que comme l'a souligné finimore, c'est chez toi une obsession permanente, alors que l'affrontement idéologique ML/MLM ne me paraît pas ajd une priorité, loin de là. La priorité dans le cadre d'un rassemblement unitaire, à mon sens, c'est de faire le tri entre les partisans de la révolution par les urnes, et ceux d'une révolution bolchevique.
Ce qui renforce (indirectement) le trotskisme, c'est notre éclatement et nos propres critiques individuelles sur les expériences socialistes du XXe siècle, et sur les grands leaders. Lenine fait l'unanimité, mais il y a trop de critiques négatives, à mon sens infondées pour la plupart, sur Staline, sur Hoxha, sur Mao (pour certaines personnes ce sont les 3, et encore quand ils osent en parler...) Surtout que dans le même temps, certains se montrent beaucoup moins critiques envers Castro ou Chavez
Comment envisages-tu ajd de faire une révolution en ne rassemblant que les "purs et durs" (pro-albanais). Ca représente combien de personnes en France??? Ton attitude est d'autant plus dommage que tu fais un super boulot sur ton site...
Membre désinscrit
   Posté le 12-07-2007 à 17:13:46   

Finimore a écrit :


Il ne s'agit pas d'une erreur commise par les orgas fondatrices du CNU, mais bien d'un choix délibéré et cela montre une certaine logique faite de tactiques, de tractations, de non-dits, d'alliances, de manipulations etc... (Koba l'a d'ailleurs expliqué dans sa réponse, il s'agissait de ne pas braquer certaines orgas...)
Moi, ce genre de choses ou l'on ne met pas clairement les positions sur la table, ne me dit rien de bon.

J'ai au départ employé le terme d'"erreur" de manière plus ou moins ironique puisque la version de membres des orgas du CNU, c'est que l'absence de certaines orgas qui ont toutes en commun de ne pas être anti-maoïstes est le fruit du hasard. Il ne t'aura pas échappé que pour finir j'ai employé le mot "volontairement"
Xuan
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   Posté le 12-07-2007 à 22:25:36   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

A part son attitude péremptoire et méprisante, Koba nous sort une drôle de soupe :
pour lui, tandis que les impérialismes US et européens sont en déclin, ce sont les pays émergents qui constituent l'ennemi principal aujourd'hui.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
sti
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   Posté le 14-07-2007 à 22:24:59   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Après lecture, je m'associe entièrement aux différents messages de bienvenue de mon camarade Ossip qui a su accueillir comme il faut le jeune Luc Skywalker, la tête dans les espoirs de gloire eternelle.
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