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|  Posté le 15-07-2006 à 15:05:31   
| Je poste une partie du débat sur le FML1 concernant "PTA vs PCC" que j'avais sauvegardé. Certains participants dans ce débat n'interviennent plus aujourd'hui (pour diverses raisons), mais les arguments échangés restent intéressants. Je n'ai que les pages 2 et 3. Ce débat avait été lancé en décembre 2005.
Ome d Oc a écrit :
La russie des anées 1910 était devenue une semi-colonie aux ordres de l'impérialisme francais et brittanique |
Xuan a écrit :
Le terme néo-colonie ou semi-colonie s'applique exactement à la Chine, dans la période qui a précédé 1949.
Il est tout-à-fait inapproprié pour définir la Russie de 1917.
Bien entendu le développement inégal du capitalisme avant la première guerre mondiale a engendré des rapports de dominants à dominés entre pays impérialistes et ces rapports inégaux sont à l'origine du conflit.
L'exportation des capitaux par la France, l'Angleterre et l'Allemagne est caractéristique de cette situation.
Même si ces capitaux étaient investis en Russie, et même si elle accusait un certain retard, on ne peut pas en conclure que la Russie était un pays néocolonial.
Le Manuel d'économie politique définit ainsi les néo-colonies :
" On appelle semi-colonies des pays sous-développés en butte à l'exploitation coloniale de puissances impérialistes, sous la dépendance économique et politique desquelles ils se trouvent, tout en conservant une indépendance formelle. "
Or la Russie n'était pas un pays sous-développé comme c'était le cas pour la Chine.
Non seulement elle était déjà un pays industrialisé, mais le capitalisme y était parvenu au stade monopoliste et impérialiste.
Le Manuel d'économie politique ne laisse aucune ambigüité sur ce point :
" L'industrie de la Russie se distinguait par un haut degré de concentration. En 1879, les grandes entreprises (occupant plus de 100 ouvriers) formaient 4,4 % de toutes les entreprises et concentraient 54,8 % de la production totale. En 1903, les grandes entreprises concentraient déjà 76,6 % des ouvriers industriels et fournissaient la plus grande partie de la production industrielle.
La concentration de la production est plus rapide dans l'industrie lourde et dans les nouvelles branches d'industrie (produits chimiques, électrotechnique, automobile, etc.) ; elle est plus lente dans l'industrie légère qui, dans tous les pays capitalistes, compte de nombreuses entreprises petites et moyennes. "
...
" En Russie, avant la Révolution, les grands monopoles englobèrent tout d'abord les branches maitresses de l'industrie lourde. Le syndicat Prodamet (groupement pour la vente de la production des entreprises métallurgiques), formé en 1902, dirigeait l'écoulement de plus des 4/5 des métaux ferreux. En 1904 a été fondé le syndicat Prodwagon, qui monopolisait presque entièrement la fabrication et la vente des wagons. Un syndicat analogue groupait les usines de construction de locomotives. Le syndicat Prodougol, créé en 1904 par les plus grandes entreprises houillères du bassin du Donetz, qui appartenaient au capital franco-belge, contrôlait les trois quarts de toutes les extractions de charbon de ce bassin. "
Le Manuel poursuit au chapitre " la crise générale du capitalisme " :
" L'Allemagne voulait s'emparer d'une partie des colonies britanniques et françaises, évincer l'Angleterre du Proche-Orient et mettre fin à sa domination sur les mers, enlever à la Russie l'Ukraine, la Pologne, les Pays baltes, avoir la haute main sur toute l'Europe centrale et du Sud-Est. De son côté, l'Angleterre voulait en finir avec la concurrence allemande sur le marché mondial et asseoir définitivement sa domination dans le Proche- Orient et sur le continent africain. La France se proposait de reprendre l'Alsace et la Lorraine conquises par l'Allemagne en 1870-1871 et de mettre la main sur le bassin de la Sarre. La Russie tsariste, ainsi que les autres Etats bourgeois participant à la guerre, poursuivait également des visées annexionnistes . "
Et plus loin :
" La révolution prolétarienne a rompu le front de l'impérialisme tout d'abord en Russie, pays qui s'avéra l'anneau le plus faible de la chaîne impérialiste. La Russie était le point nodal de toutes les contradictions de l'impérialisme. La toute-puissance du capital s'y mêlait au despotisme tsariste, aux vestiges du servage et à l'oppression coloniale à l'égard des peuples non russes. Lénine qualifiait le tsarisme d' " impérialisme militaire et féodal ". "
On ne peut donc pas parler de pays néocolonial à propos de la Russie d'avant 1917. Il est important de ne pas gommer ces caractéristiques pour comprendre les développements ultérieurs de la révolution et les stratégies spécifiques développées par les partis communistes. |
koba a écrit :
Camarade, tu dévoiles ici une conception très métaphysique du marxisme-léninisme (depuis le temps que le vil stalinien que je suis rêvais de balancer ça à un de ces " as de la dialectique " que sont les maoïstes !)
Un pays dépendant peut lui-même être impérialiste vis-à-vis d'un autre pays dépendant plus faible que lui. L'exemple de la Yougoslavie titiste est typique à cet égard : sous la domination totale du Capital occidental, notamment américain, la Yougoslavie ne formait pas un tout homogène. En son sein, la Serbie jouait le rôle d'un centre exploitant les régions périphériques, c'est-à-dire les républiques ou régions moins développées économiquement comme la Croatie ou le Kosovo. Le chauvinisme grand-serbe assumait le leadership au sein de la fédération Yougoslave, entraînant naturellement, comme dans tout rapport entre nation dominante et nations dominées, le creusement des inégalités de développement économique à l'origine de problèmes d'oppression nationale avec à la clef la résurgence de nationalismes locaux. Certaines républiques étaient ainsi triplement exploitées : par l'impérialisme US, par l'impérialisme grand-serbe et enfin par la bourgeoisie " locale ".
La Russie tsariste était une semi-colonie (une zone privilégiée de l'exportation de capitaux pour l'impérialisme anglais et français). Cela ne l'empêchait pas d'être impérialiste vis-à-vis d'autres pays économiquement et militairement plus faible qu'elle !
Mais que penses-tu de l'Albanie ? Elle était de ton point de vue métaphysique une colonie à part entière. Et pourtant elle a suivi à la lettre les recettes de cuisine léninistes-staliniennes ! |
Xuan a écrit :
Je recommence :
Il y a de nombreuses formes de dépendances entre les pays impérialistes, dues au développement inégal du capitalisme, ou au résultat d'un conflit armé.
Le plan Marshall était une forme de dépendance, l'occupation de la Ruhr, l'occupation de la France également, sans qu'on ait jamais parlé de néo-colonialisme.
Dépendant n'est pas synonyme de néo-colonie , pour les raisons exposées plus haut.
Il est faux d'énoncer que la Russie était une néo-colonie avant la révolution et cela ne peut servir aucunement à l'identifier à la Chine, pour qui le néo-colonialisme, les concessions étrangères puis l'occupation par le Japon ont été des réalités que la Russie n'a jamais connues, et dont le niveau économique était ridiculement faible comparé à celui de la Russie.
Quant au développement du capitalisme monopoliste, il était simplement inexistant.
Ce sont là des réalités matérielles, des faits historiques que tout le monde connaît et la métaphysique n'a rien à faire là-dedans. |
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| Posté le 15-07-2006 à 15:09:46
| Mapiochin a écrit :
De " semi-colonie " , tu passes méthodiquement à l'emploi " néo-colonie " , mais bon...
Pour ce qui est de ta dernière phrase, tu ne démontres en aucune manière ce en quoi reposaient les " réalités matérielles " , les " faits historiques " , sauf à admettre librement que " tout le monde [les] connaît " .
Disposes-tu d'éléments concluants ou suffis-tu là à une analyse métaphysique ?
Sinon, par rapport au sujet de ce topic, l'Albanie, le PTA, qu'en est-il selon toi ? |
Koba a écrit :
Mise à part une nouvelle confusion soulignée par Mapiochin, tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi l'Albanie aussi arriérée économiquement, sinon plus encore que la Chine a pu directement passer à la construction du socialisme sans en passer par une étape "intermédiaire" de développement du capitalisme ?
L'Albanie disposait d'une économie essentiellement agricole, comme en Chine (l'industrie représentait respectivement 4% et 10% du revenu national). Sauf que sur cette base d'une économie agricole, l'Albanie avait une production en céréales panifiables bien inférieure à celle de la Chine : 285 kg/hab/an contre 177 kg/hab/an (niveau de la libération)...
En 1978, la Chine stagnait toujours avec 316 kg/hab/an, tandis que l'Albanie avait largement augmenté : 327 kg/hab/an (1983)... Merci à Lénine-Staline !
Voilà quelques éléments concrets... |
Xuan a écrit :
je te rappelle l'objet de mon intervention concernant les situations respectives de la Russie et de la Chine : |
Xuan a écrit :
Bonjour Koba ; juste une remarque sur un petit point de détail :
[je cite Koba]" ... Un marxiste dit : la révolution est possible dans un pays arriéré économiquement et la solution réside dans l'industrialisation du pays et la collectivisation agricole sur la base de la grande production mécanisée. Bien sur dans un pays arriéré, comme l'URSS dans les années 20 ou la Chine et l'Albanie dans les années 40-50, cela pose des problèmes d'une difficulté inouïe[...]Cela, ce n'est pas de " l'économisme ", mais le ba-ba du marxisme."
Ta comparaison n'est pas justifiée ; l'URSS des années 20* était une puissance impérialiste tandis que la Chine de 1949 était un pays colonisé.
Sur le plan du développement économique il n'y a pas de comparaison possible non plus.
[citation=Xuan]* lapsus de ma part : il faut lire "la Russie d'avant 1917"...grosse fatigue, mais Ome d'Oc avait rectifié de lui-même.
Il est erroné d'assimiler la situation d'un pays impérialiste et celle d'une colonie (ou néo-colonie ou semi-colonie), et j'ai apporté plus haut les éléments concrets illustrant le caractère impérialiste de la Russie tsariste.
Staline est parfaitement clair sur ce point :
" … l'opposition a oublié qu' à la différence de la Russie de 1905, la Chine est un pays semi-colonial, opprimé par l'impérialisme , que, pour cette raison, la révolution de Chine s'avère non pas simplement une révolution bourgeoise, mais une révolution bourgeoise de type anti-impérialiste, que l'impérialisme en Chine tient entre ses mains les éléments essentiels de l'industrie, du commerce et des transports, que le joug de l'impérialisme frappe non seulement les masses travailleuses de la Chine, mais aussi certaines couches de la bourgeoisie chinoise, que la bourgeoisie chinoise peut, en conséquence, soutenir, dans certaines conditions et pour un certain délai, la révolution chinoise. " [notes sur des sujets d'actualité - 1927 - le marxisme et la question nationale et coloniale]
Il écrit également :
" L'erreur fondamentale de l'opposition, c'est qu'elle ne comprend pas et ne reconnaît pas cette différence entre la révolution d'un type et la révolution de l'autre type. L'erreur fondamentale de l'opposition, c'est qu'elle identifie la révolution de 1905, en Russie, pays impérialiste qui opprimait les autres peuples, avec la révolution en Chine, pays opprimé, semi-colonial, contraint de lutter contre le joug impérialiste des autres Etats.
Chez nous en Russie, en 1905, la révolution marchait contre la bourgeoisie, contre la bourgeoisie libérale, bien que cette révolution fût démocratique bourgeoise. Pourquoi ? Parce que la bourgeoisie libérale d'un pays impérialiste [souligné par Staline] ne peut pas ne pas être contre-révolutionnaire. " [à propos de la Chine - 1927 - le marxisme et la question nationale et coloniale]
Je m'en tiens simplement à la position de Staline, qui n'a rien à voir avec ceci : |
Koba a écrit :
…La Russie tsariste était une semi-colonie (une zone privilégiée de l'exportation de capitaux pour l'impérialisme anglais et français). Cela ne l'empêchait pas d'être impérialiste vis-à-vis d'autres pays économiquement et militairement plus faible qu'elle ! |
Xuan a écrit :
Les " vils staliniens " ne sont pas ceux qu'on croit…
Si j'ai insisté sur ce point de " détail ", au point de négliger volontairement tes questions insistantes sur le développement comparé de la Chine et de l'Albanie socialistes, ce n'est pas à cause de son intérêt historique, mais parce qu'il a des conséquences très importantes sur les stratégies des partis communistes.
Notamment il est directement lié à la question de la nation et de la lutte des ML contre le social-chauvinisme, soulevée par Armenak. |
Koba a écrit :
Bien sur que la question de l'impérailsme est fondamentale : Thorez par exemple, en considérant que la France marshalisée d'après-guerre était une colonie des USA, a fusionné avec le social-chauvinisme.
Tu n'as pas répondu cependant quant à l'existence de l'impérialisme à plusieurs degré (relativement à la puissance économique des protagonistes) : imaginons que Tito ait voulu lutter contre l'impérialisme US, cela l'aurait-il autorisé à le faire sur les bases d'un chauvinisme grand-serbe lui même impérialiste vis-à-vis d'autres provinces yougoslaves non-serbes. Non ! On peut même affirmer sans se tromper que sans lutter contre le chauvinisme local grand-serbe, la Yougoslavie ne pouvait pas lutter efficacement contre l'impérialisme (qui tente justement comme l'histoire l'a prouvé à maintes reprises d'utiliser ces contradictions...).
Dans quelle mesure ce raisonnement vaut-il pour la russie tsariste ? Ecoutons Staline :
"La guerre de 1914 fut une guerre pour repartager le monde et les zones d'influence. Elle avait été préparée longtemps à l'avance par tous les Etats impérialistes. Ses responsables, ce furent les impérialistes de tous les pays. Cette guerre avait été particulièrement préparée par l'Allemagne et l'Autriche d'une part, et de l'autre, par la France et l'Angleterre, avec la Russie qui dépendait de ces deux derniers pays. " (Staline, Histoire du PCUS (b), Edition numérique, p. 132.)
Le "dépendait" n'est pas une erreur...
"Ce n'est point par hasard que la Russie était entrée dans la guerre impérialiste aux côtés de l'Entente : de la France et de l'Angleterre. Il ne faut pas oublier qu'avant 1914, les principales industries de Russie étaient détenues par le capital étranger, surtout par le capital français, anglais et belge, c'est-à-dire par le capital des pays de l'Entente. Les usines métallurgiques les plus importantes de Russie se trouvaient entre les mains de capitalistes français. La métallurgie dépendait, presque pour les trois quarts (72%), du capital étranger. Même tableau pour l'industrie houillère dans le bassin du Donetz. Près de la moitié des puits de pétrole étaient aux mains du capital anglo-français. Une notable partie des profits de l'industrie russe allait aux banques étrangères, anglo-françaises principalement. Toutes ces circonstances, ajoutées aux emprunts qui avaient été contractés par le tsar en France et en Angleterre et qui se chiffraient par des milliards, rivaient le tsarisme à l'impérialisme anglo-français, transformaient la Russie en pays tributaire, en semi-colonie de ces pays. La bourgeoisie russe comptait, en déclanchant la guerre, améliorer sa situation : conquérir de nouveaux débouchés, s'enrichir par les commandes militaires et les fournitures aux armées et mater du même coup le mouvement révolutionnaire en exploitant la situation crée par la guerre." (Staline, Histoire du PCUS (b), Edition numérique, p. 133-134.)
Un petit conseil de camarade à camarade : abandonne 2 secondes la lecture des livres de la "3ème épée" et relis tes classiques m-l...
La Chine de Mao sortait tout juste du féodalisme, et comptait une bourgeoisie nationale industrielle qui luttait encore contre les propriétaires fonciers et le féodalisme, en Russie tsariste également (d'où des similitudes entre la révolution de 1905 et celle de 1949). Mais 1905 et février 1917 ont échoué parce que la bourgeoisie russe craignait davantage le prolétariat que le tsar, qu'elle préférait s'accomoder du féodalisme que de risquer le socialisme. C'est pourquoi Lénine insistait pour que le prolétariat ne laisse pas la direction de la révolution démocratique-bourgeoise à une bourgeoisie trop prompte à la trahison, prête à s'accomoder d'une semi-dépendance vis à vis d'autres impérialismes contre une compensation en colonies (Pologne, etc.).
En Chine, il n'y avait pas de "compensation" pour la bourgeoisie industrielle : les gros propriétaires fonciers et l'impérialisme n'avaient aucune compensation coloniale à offrir à celle-ci. Le front uni prolétariat-bourgeoisie industrielle devenait ainsi possible durant la phase de libération nationale et de lutte contre le féodalisme. C'est en cela que réside la différence entre la révolution démocratique bourgeoise en Russie et la révolution démocratique-bourgeoise en Chine.
La Chine, Cuba, ou le Vénézuella de Chavez illustrent la lutte de la bourgeoisie nationale industrielle contre les propriétaires fonciers ,le féodalisme et la domination de l'impérialisme (autant que cela est possible tout en restant dans le cadre de la société bourgeoise), donc en tentant de ménager la chèvre et le chou :
Dans "Le marxisme et la question nationale et coloniale", Staline insistait sur le fait que la bourgeoisie était en général incapable de réaliser à fond les tâches possibles dans le cadre de la révolution démocratique-bourgeoise (ce qu'a aussi prouvé la Chine de Mao qui n'était pas parvenue à réaliser la nationalisation de la terre), et qu'en définitive, certaines de ces tâches ne seraient résolues par la révolution socialiste.
PS : une petite auto-critique bolchévique ?
PS (bis) : que penses-tu de la comparaison Chine-Albanie ?(maintenant que cette question de la semi-colonisation de la Russie tsariste est résolue.) |
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| Posté le 15-07-2006 à 15:12:59
| Xuan a écrit :
Effectivement, l'expression " transformaient la Russie en pays tributaire, en semi-colonie de ces pays " figure dans cet ouvrage, qui n'a pas été rédigé par Staline comme tu le dis, mais approuvé par le bureau politique du PCb.
Que la Russie ait été tributaire des principales puissances impérialistes est une réalité historique qui découle du développement inégal de l'impérialisme, et j'ai moi-même signalé l'exportation des capitaux français et anglais en Russie, répondant par avance à la question des degrés dans l'hégémonie ou la domination.
Je préfère l'expression " degrés dans la domination " à celle de " l'existence de l'impérialisme à plusieurs degré (relativement à la puissance économique des protagonistes) " parce que la nature de l'impérialisme reste la même.
On trouve des exemples de ces inégalités et de ces rapports de domination tous les jours, y compris entre les superpuissances et les impérialismes secondaires, n'est-ce-pas ?
La collaboration ou l'opposition à des degrés divers des pays du second monde à la guerre américaine en Irak illustre parfaitement les rapports entre impérialismes dominant et dominé. Je l'admets bien volontiers.
Mais parler de semi-colonie à propos de ces rapports de domination est un abus de langage ou introduit au moins une confusion, à laquelle Staline rend justice dans les textes que j'ai cités plus haut et dont je te rappelle l'essentiel :
" L'erreur fondamentale de l'opposition, c'est qu' elle identifie la révolution de 1905, en Russie, pays impérialiste qui opprimait les autres peuples, avec la révolution en Chine, pays opprimé, semi-colonial, contraint de lutter contre le joug impérialiste des autres Etats. "
Même en tenant compte de l'évolution de la Russie entre 1905 et 1914, il y a une contradiction entre les deux textes dans la définition de la nature de la Russie tsariste ; mais je n'aurai pas la prétention de faire une " autocritique " à la place de Staline, avec tout le respect que j'ai pour les rédacteurs de l'histoire du PCb.
Entre les divers degrés de domination inter impérialistes et la situation de semi-colonie ou de néo-colonie, il y a un saut qualitatif que nient les trotskystes dénoncés par Staline et que nient également les révisionnistes modernes.
Cela ne retire rien à ta remarque :
" En Chine, il n'y avait pas de "compensation" pour la bourgeoisie industrielle : les gros propriétaires fonciers et l'impérialisme n'avaient aucune compensation coloniale à offrir à celle-ci. Le front uni prolétariat-bourgeoisie industrielle devenait ainsi possible durant la phase de libération nationale et de lutte contre le féodalisme. C'est en cela que réside la différence entre la révolution démocratique bourgeoise en Russie et la révolution démocratique-bourgeoise en Chine. "
J'ajouterai que cette bourgeoisie nationale subissait également le joug colonial ; sinon elle ne s'y serait pas opposée.
En ce qui concerne l'Albanie et la Chine, l'union des partis communistes avec les bourgeoisies nationales ne dépend pas exclusivement des partis communistes mais également de l'attitude de la bourgeoisie nationale envers la révolution démocratique et envers la société socialiste. En Chine, la bourgeoisie nationale a accepté la direction du PCC ; il était naturel que l'alliance stratégique avec elle soit poursuivie. En Albanie il en a été tout autrement. |
Koba a écrit :
- L'histoire du PCUS (b) a été rédigée sous la direction pesonnelle de Staline et d'ailleurs publiée comme le 15ème tome de ses oeuvres... Un détail...
- La bourgeoisie chinoise a accepté la direction du PCC durant la révolution démocratique-bourgeoise anticoloniale et antiféodale, mais surement pas en vue de la révolution socialiste. (Rappel Staline : "alliance avec une frange de la bourgeoisie nationale à une certaine étape de la révolution ", surement pas sous le socialisme, cela va s'en dire ! |
Koba a écrit :
- L'histoire du PCUS (b) a été rédigée sous la direction pesonnelle de Staline et d'ailleurs publiée comme le 15ème tome de ses oeuvres... Un détail... |
Xuan a écrit :
le marxisme-léninisme n'est pas une bible mais un guide pour l'action. En particulier, la lutte contre le trotskysme a fait progresser le marxisme-léninisme sur la question des luttes nationales. C'est la conclusion qu'on peut tirer des positions que j'ai citées.
Est-il nécessaire au demeurant de compulser des bottins d'archives et de statistiques pour comparer les économies de la Chine et de la Russie ? Non, ce sont les évidences dont je parlais. |
Koba a écrit :
- La bourgeoisie chinoise a accepté la direction du PCC durant la révolution démocratique-bourgeoise anticoloniale et antiféodale, mais surement pas en vue de la révolution socialiste. (Rappel Staline : "alliance avec une frange de la bourgeoisie nationale à une certaine étape de la révolution ", surement pas sous le socialisme, cela va s'en dire ! |
Xuan a écrit :
Eh bien il n'en a pas été ainsi, la bourgeoisie nationale a bel et bien accepté la direction du PCC.
La bourgeoisie compradore s'est enfuie et le rapport des forces intérieures et extérieures (y compris le bloc soviétique, bien entendu) n'a pas permis à la réaction internationale de s'y opposer. |
Xuan a écrit :
le marxisme-léninisme n'est pas une bible mais un guide pour l'action. (...) Est-il nécessaire au demeurant de compulser des bottins d'archives et de statistiques pour comparer les économies de la Chine et de la Russie ? Non, ce sont les évidences dont je parlais. |
Koba a écrit :
Drôle de manière de régler le débat ! "Bible", "bottin d'archives". Tu esquives, et tu ne réponds à rien sur le fond. |
Xuan a écrit :
Eh bien il n'en a pas été ainsi, la bourgeoisie nationale a bel et bien accepté la direction du PCC. |
Koba a écrit :
Tito ne prétendait pas mieux. Mais tes aveux sont clairs pour tout le monde : oui, Mao a fait comme tous les révisionnistes, il a nié les fondements de la lutte de classes : l'opposition entre travail et capital. Que Mao ne vienne donc pas parler démagogiquement de "dictature du prolétariat" ! |
Finimore a écrit :
En voilà une grande nouvelle ! que dis-je un scoop !
Mao est un Titiste, un révisionniste ! Mao n'est pas un classique du ML ! Mao n'est pas marxiste !!!
Koba, il ta fallut plusieurs posts pour en arriver a cette conclusion, alors que ceux qui te connaisse un peu savaient déjà que tu es foncièrement antimaoïste et que toutes tes analyses et démarches tournent autour de cette obsession. |
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| Posté le 15-07-2006 à 15:16:09
| Koba a écrit :
Drôle de manière de régler le débat ! "Bible", "bottin d'archives". Tu esquives, et tu ne réponds à rien sur le fond. |
Finimore a écrit :
Ben moi je trouve que Xuan à bien répondu et qu'il a bien fait de citer Lénine "le marxisme n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action", car a te lire on a vraiment l'image de cette vision dogmatique du marxisme. |
Koba a écrit :
Mais tes aveux sont clairs pour tout le monde |
Finimore a écrit :
C'est toi qui parle d'aveux qui seraient "clairs pour tout le monde", mais rassures-moi nous sommes bien dans un débat ici ? pas dans un procés ! De plus tu n'est pas obliger de prendre "tout le monde" à témoin pour dire que toi tu a compris ou cru comprendre. |
Koba a écrit :
oui, Mao a fait comme tous les révisionnistes, il a nié les fondements de la lutte de classes : l'opposition entre travail et capital. Que Mao ne vienne donc pas parler démagogiquement de "dictature du prolétariat" ! |
Finimore a écrit :
Comme pour toi Mao est un révisionniste, ta conclusion ne peut aller que dans ce sens. Donc, rien de bien nouveau dans ton discours, et ton aveuglement politique. Si ce n'est que tu penses remettre les maos égarés dans le droit chemin.
Tiens, pendant que j'y pense ta position sur Mao est-elle perso ou celle du CMC ?
Puisque tu tiens à coller l'étiquette révisionniste à Mao, je trouve assez curieux que dans les liens de ton site tu mettes l'étiquette "site d'infos marxistes-léninistes" à un site -Politique-Infos- très louche politiquement (avec des textes du PCN -Parti Communautaire National-Européen-), animer par celui que moi et Ossip avions surnommé "Mr Scission 76". |
Armenak a écrit :
Camarades Koba et Mapiochin, je voudrais fournir quelques appréciations personnelles au débat autour de Staline et de la Révolution chinoise, même si semble-t-il le « débat » se situe plus sur les communistes albanais et la révolution chinoise. Le but de ce débat est sans doute d’éclaircir des notions théoriques et idéologiques sous le jour de la pratique révolutionnaire des communistes chinois ou bien s’agit-il pour vous d’arriver à une condamnation unanime sur ce forum de la Pensée Mao tsétoung et ce dans quel but aujourd’hui pour l’unité ?
Sur la question que tu poses camarade Koba concernant le pourquoi les communistes albanais ont-ils « sautée » l’étape nationale-démocratique au contraire des communistes chinois.
Tout d’abord, à moins de considérer la révolution par étapes au sens de Marx, c’est-à-dire séparer mécaniquement révolution bourgeoise puis révolution prolétarienne socialiste, la question que tu poses me semble avoir été tranchée par l’expérience chinoise à ceci qu’elle apporte au marxisme-léninisme la théorie de la révolution ininterrompue par étapes , effectivement en opposition aux théories de Staline sur la question, mais à moins de révérer Joseph Staline et d’en faire un dirigeant n’ayant commis aucune erreur (ce qui n’est pas mon cas), ceci devrait plutôt te réjouir car cela prouve que le marxisme-léninisme est une science qui évolue grâce à la praxis.
Ce même Joseph Staline ne dit-il pas en 1948: « Oui, les camarades chinois ont réussi, il est vrai que nous pouvons faire des erreurs. A la fin de la guerre contre le Japon, nous avons invité les camarades chinois à conclure un modus vivendi avec Tchang Kai-Chek. Ils acquiescèrent en paroles, mais en actes ils agirent à leur manière quand ils rentrèrent chez eux : ils rassemblèrent leurs forces et frappèrent. Il s’est avéré qu’ils avaient raison et que nous avions tort. »
Les disparités entre l’Albanie et la Chine outre le fait que la Chine fût semi-coloniale, semi-féodale touchent aussi ce que par ailleurs tu poses comme les présupposés à la construction du socialisme, à savoir les bases objectives. Hu Chi-Hsi, dans sa préface à la critique du Manuel d’Economie Politique par Mao l’explique bien à mon avis : « La Russie tsariste de 1917 n’était sous-développée que par rapport aux pays avancés d’Europe ; la Chine de 1949 était arriérée quel que soit le critère de mesure. (… En Chine, l’héritage démographique est autrement plus lourd. Cette forte pression démographique est doublée d’un grave manque de terres arables. La superficie de terres cultivées par habitant en Chine est parmi les plus faibles du monde ».
En URSS l’accroissement annuel moyen était de 0,6%, en Chine il était de 2 à 2,3%. Entre 1953 et 1957, la population soviétique s’accroit de 14 millions, la population chinoise de 64 millions, l’augmentation de la main-d’œuvre a été de 5 millions de travailleurs en URSS, 40 millions en Chine !
Jusqu’en 1955-56 les difficultés ont été en partie conjurées par l’accumulation primitive socialiste (confiscations des terres, étatisation des entreprises industrielles et commerciales, collectivisation de l’agriculture) mais à partir de 1957 on sent l’essoufflement d’où la mobilisation des masses et les tentatives de construction du socialisme par des voies différentes que celles de l’URSS.
Les communistes albanais aussi ont construit le socialisme par étapes liées dialectiquement aux situations objectives. Ils parlent de « développement de la révolution socialiste » entre 1944 et 1948, de « transformation de l’Albanie de pays agraire arriéré en pays agraire industriel » entre 1948 et 1955, puis de « l’achèvement de la construction de la base économique du socialisme » entre 1956 et 1961, soit 17 ans de durs combats pour établir les bases économiques du socialisme.
Les communistes chinois établissent en 1949 la République Populaire de Chine qui n’est pas encore un état socialiste à part entière et étendent jusqu’en 1957 la période de « révolution et d’édification socialistes ».
Dès 1952, Mao déclare que la contradiction principale en Chine est entre la classe ouvrière et la bourgeoisie : « Après le renversement de la classe des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie bureaucratique, la contradiction entre la classe ouvrière et la bourgeoisie nationale est devenue la contradiction principale en Chine ; il ne faut donc plus qualifier la bourgeoisie nationale de classe intermédiaire. » 6 juin 1952 dans le Tome V des Œuvres Choisies de Mao tsétoung.
En 1953, il déclare : « La ligne générale du Parti, sa tâche générale pour la période de transition, consiste à réaliser pour l’essentiel, dans les dix ou quinze ans à venir, ou un peu plus, l’industrialisation du pays et la transformation socialiste de l’agriculture, de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. Cette ligne générale est le phare qui guide notre travail dans tous les domaines. » 15 juin 1953 idem
Il ne masque pas la réalité en disant : « L’économie capitaliste telle qu’elle existe actuellement en Chine est, pour la plus grande partie, une économie capitaliste, placée sous le contrôle économique du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’état et soumise à la surveillance des ouvriers. Ce n’est donc plus une économie capitaliste ordinaire, mais une économie capitaliste particulière, une économie capitaliste d’état d’un type nouveau. Si elle existe c’est surtout pour satisfaire les besoins du peuple et de l’état, et non pour permettre aux capitalistes de réaliser des bénéfices. Certes le travail des ouvriers procure encore une part de profit aux capitalistes, mais cette part est faible et ne représente qu’environ un quart du profit global ; les trois quarts restants sont destinés aux ouvriers (fonds de bien-être), à l’état (impôts sur le revenu) ainsi qu’à l’accroissement des équipements de production. Ainsi, cette économie capitaliste d’état d’un type nouveau revêt dans une très grande mesure un caractère socialiste et offre des avantages aux ouvriers et à l’état. » 9 juillet 1953 idem.
En 1957, Mao tsétoung note un élément intéressant, alors même que le débat sur l’édification socialiste se mène pour l’édification socialiste : « Qui doit diriger la construction du socialisme ? Le prolétariat ou la bourgeoisie ? Le Parti Communiste ou ces droitiers bourgeois ? Les droitiers disent qu’ils ne veulent pas la direction du Parti Communiste. A mon avis il s’agit d’un grand débat cette fois qui porte sur ces trois questions. C’est bien d’avoir un tel débat, car elles n’ont jamais été discutées. » 9 juillet 1957
C’est symbolique à mon avis de la compréhension du marxisme-léninisme par les communistes chinois, une théorie pour l’action et non un dogme. Dire que c’est dans la pratique qu’on ressent le besoin de régler les questions théoriques est essentiel (y compris pour nous aujourd’hui dans le processus d’unité des ML). C’est d’ailleurs après ce mouvement de rectification contre les droitiers bourgeois, que le PCC met sur pied son premier plan quinquennal : « plannification d’ensemble et direction renforcée ». Mao tsétoung déclare : « En matière de révolution nous avons de l’expérience. Pour l’édification nous venons de commencer il y a huit ans seulement. Nous avons obtenu des succès, c’est là l’aspect principal, mais nous ne sommes pas exempts d’erreurs. Nous ferons encore des erreurs à l’avenir, mais nous espèrons en commettre le moins possible. Apprendre auprès de l’Union soviétique, c’est étudier aussi ses erreurs. Cet examen nous épargnera bien des détours. Pourrions-nous éviter ceux de l’Union soviétique et faire les choses plus vite et mieux ? Tâchons de transformer cette possibilité en réalité. » 9 octobre 1957 idem
Dans le même texte, il dit : « A présent nous faisons la révolution socialiste dont le fer de lance est dirigé contre la bourgeoisie et en même temps cette révolution vise à changer le système de petite production c'est-à-dire réaliser la coopération ; ainsi la contradiction principale est celle entre le socialisme et le capitalisme, entre le collectivisme et l’individualisme, bref entre la voie socialiste et la voie capitaliste. (… si nous n’avons plus mentionné publiquement cette prise de position, nous n’avons cessé en réalité de travailler dans ce sens, car la révolution est déjà passée au stade de la révolution socialiste, dans laquelle précisément nous sommes engagés. Les trois grandes transformations sont une révolution socialiste concernant principalement la propriété des moyens de production ; et elles ont été accomplies pour l’essentiel. Ce fut une lutte de classes aiguë. »
Et là est bien le centre de l’expérience chinoise c’est la lutte des classes le moteur de la construction du socialisme. |
Koba a écrit :
Finimore ne répond aucunement à ce que j'ai dit auparavant mais essaie de biaiser. Je ne répondrais donc pas à ses pseudo-réponses.
C'est encore Armenak qui se montre le plus ouvert et auquel je répond :
« Le but de ce débat est sans doute d’éclaircir des notions théoriques et idéologiques sous le jour de la pratique révolutionnaire des communistes chinois ou bien s’agit-il pour vous d’arriver à une condamnation unanime sur ce forum de la Pensée Mao tsétoung et ce dans quel but aujourd’hui pour l’unité ? »
Ces deux éléments sont liés car 1° l’étude des pseudo-théories révisionnistes permet de mieux comprendre l’a portée des thèses m-l (c’est donc une grande école pour combattre le pseudo-marxisme) ; 2° si l’on envisage que Mao fait partie de ces révisionnistes, alors, oui, l’étude des notions du m-l (politique, philosophiques comme économiques) aboutira à une condamnation des théories et de la pratique révisionnistes de Mao. 3° Quelle incidence sur l’unité aujourd’hui ? Quand les camarades sauront clairement pour quelle société ils se battent et par quels moyens pratiques la construire, qu’ils se guideront tous sur une seule ligne léniniste, alors ils pourront être unis dans les lutte contre la bourgeoisie.
A propos de la « séparation mécanique » entre révolution bourgeoise et révolution socialiste, tu reconnais que les théories de Mao sur l’intégration de la bourgeoisie nationale dans le socialisme (car c’est de ceci qu’il s’agit dans ce que tu appelles « la révolution ininterrompue par étapes ») sont en opposition avec celle de Staline et donc de Marx et Lénine... (Si Staline a pu faire des erreurs, pourquoi Mao, qui n’avait même pas les bases de l’économie politique m-l, aurait-il été infaillible sur ces questions ?)
« L’intégration de la bourgeoisie nationale » dans le « socialisme » s’accorde parfaitement avec les thèses khrouchtchéviennes sur le passage pacifique au socialisme, puisqu’en Chine, seule la lutte de libération nationale (la révolution démocratique-bourgeoise anti-impérialiste) a été menée par la force des armes.
Et tu appelles cela un enrichissement du m-l ! Dans un pays impérialiste, cela conduit directement au thorézisme, et dans une colonie ou une semi-colonie, cela conduit la plupart du temps à désarmer le Parti du prolétariat : n’est-ce pas en se basant sur ces théories « d’intégration » que les communistes indonésiens ont pu être aussi facilement réprimés par la bourgeoisie fasciste en 1965 ? (Il serait bon de rappeler que le PC indonésien était idéologiquement très proche du PCC…
Les communistes chinois ont certes réussi à diriger la lutte durant la révolution démocratique-bourgeoise anti-impérialiste, puis ont capitulé face à l’ennemi intérieur. Staline ne parle pas de révolution socialiste pour la Chine.
Tu dis « Les disparités entre l’Albanie et la Chine outre le fait que la Chine fût semi-coloniale, semi-féodale touchent aussi ce que par ailleurs tu poses comme les présupposés à la construction du socialisme, à savoir les bases objectives », suite à quoi tu compares la Chine à l’URSS. C’est à n’y rien comprendre !!!
Revenons donc sur la comparaison Chine-Albanie. (J’utiliserai après des données d’un travail d’étude que je suis en train de mener sur ce vaste sujet).
- Ces deux pays étaient féodaux et néo-coloniaux avant leur libération. Il n’y a donc pas de différence sur ce point (contrairement à ce que tu laisses entendre…
- L’Albanie était moins industrialisée que la Chine (l’industrie représentait 3,8% du revenu national albanais en 1938, 7% en Chine en 1936.)
- La production agricole par tête était bien plus faible en Albanie qu’en Chine.
- Le niveau de vie était donc plus faible en Albanie en 1938 qu’en Chine en 1936, et l’économie albanaise encore plus arriérée.
- Le T.A.N. était très largement comparable en Chine comme en Albanie* (du moins au début pour la Chine) En Albanie, le taux d’accroissement naturel moyen a été de 2,5 % sur la période 1946-1986 et n’est jamais descendu en dessous de 2,0 % par an, même au milieu des années 1980. (Ce taux a été de 2,1 % sur la période 1981-1985). En Chine, le TAN moyen a été de 2,0 % sur l’ensemble de la période 1953-1978. En Chine, on a mis en place une politique de contrôle des naissances dès les années 60 (devenue répressive sous Deng), parce que la Chine tiers-mondiste capitaliste était incapable de subvenir aux besoins de sa population : l’agriculture progressait à un rythme moins rapide que le TAN, la production par tête baissait (1953-1965) ou stagnait pour à peine dépasser la production par tête de 1952 en 1978 (316 kg de céréales/hab contre 285 kg). En Albanie, malgré le fait que la population est passée de 1 million à 2,9 millions d’habitants entre son plus haut niveau d’avant-guerre, la production par tête est passée de 177 kg à 327 kg (1983). En Albanie la production agricole globale (agriculture + élevage) a augmenté à un rythme annuel moyen de 3,5 % de 1950 à 1960 (avant la collectivisation et la mécanisation massives de l’agriculture) et 5,1 % de 1960 à 1983. (5,5 % entre 1980 et 1983), soit toujours plus vite que le TAN. (et malgré les conditions géographiques aussi défavorables à l’agriculture en Albanie qu’en Chine : les plaines représentent respectivement 11 et 12 % du territoire).
- En Chine la hausse annuelle du PNB – (1960-1980) a été de 3,7 %. En Albanie, la hausse annuelle du revenu national a été en 1960-1970 de 7,2 % ; en 1971-1975 de 6,7 %.
Comment ? Grâce aux enseignements léninistes sur l’industrialisation et la collectivisation de l’agriculture ! (Voir le décalogue baliste de Mao…
Quelles conclusions tirer de cela : les albanais ont suivi la ligne léniniste-stalinienne pour l’industrialisation socialiste et la collectivisation de leur agriculture. Mao lui, a prétexté de l’état arriéré de l’économie chinoise pour « découvrir » une voie chinoise « spécifique » au « socialisme », remettant justement en cause les traits essentiels du socialisme tel que construit en URSS ou en Albanie. D’où un relatif échec économique puisque Deng a fait mieux !!! Voilà où mène l’intégration de la bourgeoisie dans le socialisme : c’est quand celle-ci reprend tous ses droits, que le « socialisme » progresse le plus…
Quant à « l’économie planifiée » en Chine sous Mao, c’est une vaste supercherie : l’économie chinoise était aussi planifiée que ce qui est permis par le capitalisme d’Etat (le capitalisme monopoliste) : Dans La Construction du socialisme en Chine (Maspéro, 1965), Bettelheim et Cie reconnaissent « qu’il n’y a pas eu de véritable plan quinquennal jusqu’alors » (c’est un plan sans chiffres de contrôles !!! un plan à la mode Yougoslave ou à la mode des révisionnistes soviétiques…), qu’il « n’y a pas de système unifié des prix » (autrement dit que la loi de la valeur opère sur une large échelle), et que les communes (forme la plus haute de socialisation des campagnes selon Mao) sont propriétaires des moyens de production ! (les khrouchtchéviens ont vendu dès 1957 les SMT aux kolkhozes pour élargir la sphère d’action de la loi de la valeur à la circulation des moyens de production, restaurant ainsi le capitalisme à la campagne : les kolkhozes devenaient ainsi des coopératives capitalistes de production).
« Les communistes albanais aussi ont construit le socialisme par étapes liées dialectiquement aux situations objectives. Ils parlent de « développement de la révolution socialiste » entre 1944 et 1948, de « transformation de l’Albanie de pays agraire arriéré en pays agraire industriel » entre 1948 et 1955, puis de « l’achèvement de la construction de la base économique du socialisme » entre 1956 et 1961, soit 17 ans de durs combats pour établir les bases économiques du socialisme. »
Staline aussi parlait d’étapes dans la construction du socialisme en URSS, et de ces mêmes étapes, mais Enver comme Staline ont toujours envisagé ces étapes une fois le préalable du socialisme réalisé ! (c’est-à-dire l’expropriation de la bourgeoisie – relis la conclusion du Capital… (Rien de comparable à la Chine donc…
Mais qu’est-ce que les théories révisionnistes de MAO sur l’intégration de la bourgeoisie dans le socialisme (avec la conception très « spécifique » de la « lutte de classes » qui en découle… peuvent apporter au prolétariat aujourd’hui ?** Rien , si ce n’est à perpétuer les confusions sur ce qu’est le socialisme véritable !!!
* Tu cites le chiffre faux de 0,6 % par an pour le TAN en URSS : Entre 1950 et 1967 le taux d’accroissement naturel moyen en URSS est passé de 1,7 % à 1 %. Sous Staline le TAN était élevé. (certes moins que la Chine, mais là n’est pas le problème)
« La loi économique fondamentale du socialisme détermine aussi le contenu, les objectifs et le mécanisme de l'action des autres lois économiques, dont une, particulièrement importante, est la loi socialiste de la croissance démographique. En vertu de cette loi, la population et les sources de travail en régime socialiste s'accroissent constamment et à des rythmes rapides, toutes les forces activés de la société sont pleinement employées dans un travail socialement utile, ce qui garantit une forte augmentation de la production sociale et l'élévation continue du niveau de vie des masses travailleuses. Ainsi, l'action de la loi économique fondamentale du socialisme non seulement constitue la condition la plus importante de la direction des processus démographiques, mais elle détermine aussi son contenu, ce qui la différencie essentiellement de la direction et du mécanisme d'évolution de la population en régime capitaliste. » (EPS, EN, p. 398.)
« Le fait que pendant la période de la construction socialiste du pays le fonds de consommation (individuel et social) de la population a augmenté dans son ensemble à un rythme 3,7 à 2,2 fois plus rapide que le taux de croissance démographique, est un des succès les plus marquants obtenus en Albanie. » (EPS, EN, p. 298.)
« Chaque formation économique et sociale a sa propre loi démographique. En régime capitaliste, l'accroissement de la population et, par voie de conséquence, l'offre d'emploi sont déterminés par l'objectif de la production capitaliste, à savoir la réalisation du profit maximum. Parallèlement à l'accroissement du capital, on observe, en régime capitaliste aussi, de façon permanente, la tendance à la création d'un excédent de population et de forces actives qui ne peuvent pas trouver de travail. Ce phénomène, nécessaire au capitalisme pour exploiter toujours plus intensément les masses laborieuses, ne fait que ralentir les rythmes d'accroissement de la population. » (EPS, EN, p. 43.)
** Je ne fais pas de différence entre le prolétariat des pays impérialistes et le prolétariat des néo-colonies, car celui-ci aura tout intérêt à suivre les théories léninistes staliniennes qui ont fait leur preuves dans l’édification du socialisme en URSS, puis dans la minuscule, féodale et arriérée Albanie. |
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 15-07-2006 à 15:18:17
| Koba a écrit :
Drôle de manière de régler le débat ! "Bible", "bottin d'archives". Tu esquives, et tu ne réponds à rien sur le fond. |
Finimore a écrit :
Ben moi je trouve que Xuan à bien répondu et qu'il a bien fait de citer Lénine "le marxisme n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action", car a te lire on a vraiment l'image de cette vision dogmatique du marxisme. |
Koba a écrit :
Mais tes aveux sont clairs pour tout le monde |
Finimore a écrit :
C'est toi qui parle d'aveux qui seraient "clairs pour tout le monde", mais rassures-moi nous sommes bien dans un débat ici ? pas dans un procés ! De plus tu n'est pas obliger de prendre "tout le monde" à témoin pour dire que toi tu a compris ou cru comprendre. |
Koba a écrit :
oui, Mao a fait comme tous les révisionnistes, il a nié les fondements de la lutte de classes : l'opposition entre travail et capital. Que Mao ne vienne donc pas parler démagogiquement de "dictature du prolétariat" ! |
Finimore a écrit :
Comme pour toi Mao est un révisionniste, ta conclusion ne peut aller que dans ce sens. Donc, rien de bien nouveau dans ton discours, et ton aveuglement politique. Si ce n'est que tu penses remettre les maos égarés dans le droit chemin.
Tiens, pendant que j'y pense ta position sur Mao est-elle perso ou celle du CMC ?
Puisque tu tiens à coller l'étiquette révisionniste à Mao, je trouve assez curieux que dans les liens de ton site tu mettes l'étiquette "site d'infos marxistes-léninistes" à un site -Politique-Infos- très louche politiquement (avec des textes du PCN -Parti Communautaire National-Européen-), animer par celui que moi et Ossip avions surnommé "Mr Scission 76". |
Armenak a écrit :
Camarades Koba et Mapiochin, je voudrais fournir quelques appréciations personnelles au débat autour de Staline et de la Révolution chinoise, même si semble-t-il le « débat » se situe plus sur les communistes albanais et la révolution chinoise. Le but de ce débat est sans doute d’éclaircir des notions théoriques et idéologiques sous le jour de la pratique révolutionnaire des communistes chinois ou bien s’agit-il pour vous d’arriver à une condamnation unanime sur ce forum de la Pensée Mao tsétoung et ce dans quel but aujourd’hui pour l’unité ?
Sur la question que tu poses camarade Koba concernant le pourquoi les communistes albanais ont-ils « sautée » l’étape nationale-démocratique au contraire des communistes chinois.
Tout d’abord, à moins de considérer la révolution par étapes au sens de Marx, c’est-à-dire séparer mécaniquement révolution bourgeoise puis révolution prolétarienne socialiste, la question que tu poses me semble avoir été tranchée par l’expérience chinoise à ceci qu’elle apporte au marxisme-léninisme la théorie de la révolution ininterrompue par étapes , effectivement en opposition aux théories de Staline sur la question, mais à moins de révérer Joseph Staline et d’en faire un dirigeant n’ayant commis aucune erreur (ce qui n’est pas mon cas), ceci devrait plutôt te réjouir car cela prouve que le marxisme-léninisme est une science qui évolue grâce à la praxis.
Ce même Joseph Staline ne dit-il pas en 1948: « Oui, les camarades chinois ont réussi, il est vrai que nous pouvons faire des erreurs. A la fin de la guerre contre le Japon, nous avons invité les camarades chinois à conclure un modus vivendi avec Tchang Kai-Chek. Ils acquiescèrent en paroles, mais en actes ils agirent à leur manière quand ils rentrèrent chez eux : ils rassemblèrent leurs forces et frappèrent. Il s’est avéré qu’ils avaient raison et que nous avions tort. »
Les disparités entre l’Albanie et la Chine outre le fait que la Chine fût semi-coloniale, semi-féodale touchent aussi ce que par ailleurs tu poses comme les présupposés à la construction du socialisme, à savoir les bases objectives. Hu Chi-Hsi, dans sa préface à la critique du Manuel d’Economie Politique par Mao l’explique bien à mon avis : « La Russie tsariste de 1917 n’était sous-développée que par rapport aux pays avancés d’Europe ; la Chine de 1949 était arriérée quel que soit le critère de mesure. (… En Chine, l’héritage démographique est autrement plus lourd. Cette forte pression démographique est doublée d’un grave manque de terres arables. La superficie de terres cultivées par habitant en Chine est parmi les plus faibles du monde ».
En URSS l’accroissement annuel moyen était de 0,6%, en Chine il était de 2 à 2,3%. Entre 1953 et 1957, la population soviétique s’accroit de 14 millions, la population chinoise de 64 millions, l’augmentation de la main-d’œuvre a été de 5 millions de travailleurs en URSS, 40 millions en Chine !
Jusqu’en 1955-56 les difficultés ont été en partie conjurées par l’accumulation primitive socialiste (confiscations des terres, étatisation des entreprises industrielles et commerciales, collectivisation de l’agriculture) mais à partir de 1957 on sent l’essoufflement d’où la mobilisation des masses et les tentatives de construction du socialisme par des voies différentes que celles de l’URSS.
Les communistes albanais aussi ont construit le socialisme par étapes liées dialectiquement aux situations objectives. Ils parlent de « développement de la révolution socialiste » entre 1944 et 1948, de « transformation de l’Albanie de pays agraire arriéré en pays agraire industriel » entre 1948 et 1955, puis de « l’achèvement de la construction de la base économique du socialisme » entre 1956 et 1961, soit 17 ans de durs combats pour établir les bases économiques du socialisme.
Les communistes chinois établissent en 1949 la République Populaire de Chine qui n’est pas encore un état socialiste à part entière et étendent jusqu’en 1957 la période de « révolution et d’édification socialistes ».
Dès 1952, Mao déclare que la contradiction principale en Chine est entre la classe ouvrière et la bourgeoisie : « Après le renversement de la classe des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie bureaucratique, la contradiction entre la classe ouvrière et la bourgeoisie nationale est devenue la contradiction principale en Chine ; il ne faut donc plus qualifier la bourgeoisie nationale de classe intermédiaire. » 6 juin 1952 dans le Tome V des Œuvres Choisies de Mao tsétoung.
En 1953, il déclare : « La ligne générale du Parti, sa tâche générale pour la période de transition, consiste à réaliser pour l’essentiel, dans les dix ou quinze ans à venir, ou un peu plus, l’industrialisation du pays et la transformation socialiste de l’agriculture, de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. Cette ligne générale est le phare qui guide notre travail dans tous les domaines. » 15 juin 1953 idem
Il ne masque pas la réalité en disant : « L’économie capitaliste telle qu’elle existe actuellement en Chine est, pour la plus grande partie, une économie capitaliste, placée sous le contrôle économique du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’état et soumise à la surveillance des ouvriers. Ce n’est donc plus une économie capitaliste ordinaire, mais une économie capitaliste particulière, une économie capitaliste d’état d’un type nouveau. Si elle existe c’est surtout pour satisfaire les besoins du peuple et de l’état, et non pour permettre aux capitalistes de réaliser des bénéfices. Certes le travail des ouvriers procure encore une part de profit aux capitalistes, mais cette part est faible et ne représente qu’environ un quart du profit global ; les trois quarts restants sont destinés aux ouvriers (fonds de bien-être), à l’état (impôts sur le revenu) ainsi qu’à l’accroissement des équipements de production. Ainsi, cette économie capitaliste d’état d’un type nouveau revêt dans une très grande mesure un caractère socialiste et offre des avantages aux ouvriers et à l’état. » 9 juillet 1953 idem.
En 1957, Mao tsétoung note un élément intéressant, alors même que le débat sur l’édification socialiste se mène pour l’édification socialiste : « Qui doit diriger la construction du socialisme ? Le prolétariat ou la bourgeoisie ? Le Parti Communiste ou ces droitiers bourgeois ? Les droitiers disent qu’ils ne veulent pas la direction du Parti Communiste. A mon avis il s’agit d’un grand débat cette fois qui porte sur ces trois questions. C’est bien d’avoir un tel débat, car elles n’ont jamais été discutées. » 9 juillet 1957
C’est symbolique à mon avis de la compréhension du marxisme-léninisme par les communistes chinois, une théorie pour l’action et non un dogme. Dire que c’est dans la pratique qu’on ressent le besoin de régler les questions théoriques est essentiel (y compris pour nous aujourd’hui dans le processus d’unité des ML). C’est d’ailleurs après ce mouvement de rectification contre les droitiers bourgeois, que le PCC met sur pied son premier plan quinquennal : « plannification d’ensemble et direction renforcée ». Mao tsétoung déclare : « En matière de révolution nous avons de l’expérience. Pour l’édification nous venons de commencer il y a huit ans seulement. Nous avons obtenu des succès, c’est là l’aspect principal, mais nous ne sommes pas exempts d’erreurs. Nous ferons encore des erreurs à l’avenir, mais nous espèrons en commettre le moins possible. Apprendre auprès de l’Union soviétique, c’est étudier aussi ses erreurs. Cet examen nous épargnera bien des détours. Pourrions-nous éviter ceux de l’Union soviétique et faire les choses plus vite et mieux ? Tâchons de transformer cette possibilité en réalité. » 9 octobre 1957 idem
Dans le même texte, il dit : « A présent nous faisons la révolution socialiste dont le fer de lance est dirigé contre la bourgeoisie et en même temps cette révolution vise à changer le système de petite production c'est-à-dire réaliser la coopération ; ainsi la contradiction principale est celle entre le socialisme et le capitalisme, entre le collectivisme et l’individualisme, bref entre la voie socialiste et la voie capitaliste. (… si nous n’avons plus mentionné publiquement cette prise de position, nous n’avons cessé en réalité de travailler dans ce sens, car la révolution est déjà passée au stade de la révolution socialiste, dans laquelle précisément nous sommes engagés. Les trois grandes transformations sont une révolution socialiste concernant principalement la propriété des moyens de production ; et elles ont été accomplies pour l’essentiel. Ce fut une lutte de classes aiguë. »
Et là est bien le centre de l’expérience chinoise c’est la lutte des classes le moteur de la construction du socialisme. |
Koba a écrit :
Finimore ne répond aucunement à ce que j'ai dit auparavant mais essaie de biaiser. Je ne répondrais donc pas à ses pseudo-réponses.
C'est encore Armenak qui se montre le plus ouvert et auquel je répond :
« Le but de ce débat est sans doute d’éclaircir des notions théoriques et idéologiques sous le jour de la pratique révolutionnaire des communistes chinois ou bien s’agit-il pour vous d’arriver à une condamnation unanime sur ce forum de la Pensée Mao tsétoung et ce dans quel but aujourd’hui pour l’unité ? »
Ces deux éléments sont liés car 1° l’étude des pseudo-théories révisionnistes permet de mieux comprendre l’a portée des thèses m-l (c’est donc une grande école pour combattre le pseudo-marxisme) ; 2° si l’on envisage que Mao fait partie de ces révisionnistes, alors, oui, l’étude des notions du m-l (politique, philosophiques comme économiques) aboutira à une condamnation des théories et de la pratique révisionnistes de Mao. 3° Quelle incidence sur l’unité aujourd’hui ? Quand les camarades sauront clairement pour quelle société ils se battent et par quels moyens pratiques la construire, qu’ils se guideront tous sur une seule ligne léniniste, alors ils pourront être unis dans les lutte contre la bourgeoisie.
A propos de la « séparation mécanique » entre révolution bourgeoise et révolution socialiste, tu reconnais que les théories de Mao sur l’intégration de la bourgeoisie nationale dans le socialisme (car c’est de ceci qu’il s’agit dans ce que tu appelles « la révolution ininterrompue par étapes ») sont en opposition avec celle de Staline et donc de Marx et Lénine... (Si Staline a pu faire des erreurs, pourquoi Mao, qui n’avait même pas les bases de l’économie politique m-l, aurait-il été infaillible sur ces questions ?)
« L’intégration de la bourgeoisie nationale » dans le « socialisme » s’accorde parfaitement avec les thèses khrouchtchéviennes sur le passage pacifique au socialisme, puisqu’en Chine, seule la lutte de libération nationale (la révolution démocratique-bourgeoise anti-impérialiste) a été menée par la force des armes.
Et tu appelles cela un enrichissement du m-l ! Dans un pays impérialiste, cela conduit directement au thorézisme, et dans une colonie ou une semi-colonie, cela conduit la plupart du temps à désarmer le Parti du prolétariat : n’est-ce pas en se basant sur ces théories « d’intégration » que les communistes indonésiens ont pu être aussi facilement réprimés par la bourgeoisie fasciste en 1965 ? (Il serait bon de rappeler que le PC indonésien était idéologiquement très proche du PCC…
Les communistes chinois ont certes réussi à diriger la lutte durant la révolution démocratique-bourgeoise anti-impérialiste, puis ont capitulé face à l’ennemi intérieur. Staline ne parle pas de révolution socialiste pour la Chine.
Tu dis « Les disparités entre l’Albanie et la Chine outre le fait que la Chine fût semi-coloniale, semi-féodale touchent aussi ce que par ailleurs tu poses comme les présupposés à la construction du socialisme, à savoir les bases objectives », suite à quoi tu compares la Chine à l’URSS. C’est à n’y rien comprendre !!!
Revenons donc sur la comparaison Chine-Albanie. (J’utiliserai après des données d’un travail d’étude que je suis en train de mener sur ce vaste sujet).
- Ces deux pays étaient féodaux et néo-coloniaux avant leur libération. Il n’y a donc pas de différence sur ce point (contrairement à ce que tu laisses entendre…
- L’Albanie était moins industrialisée que la Chine (l’industrie représentait 3,8% du revenu national albanais en 1938, 7% en Chine en 1936.)
- La production agricole par tête était bien plus faible en Albanie qu’en Chine.
- Le niveau de vie était donc plus faible en Albanie en 1938 qu’en Chine en 1936, et l’économie albanaise encore plus arriérée.
- Le T.A.N. était très largement comparable en Chine comme en Albanie* (du moins au début pour la Chine) En Albanie, le taux d’accroissement naturel moyen a été de 2,5 % sur la période 1946-1986 et n’est jamais descendu en dessous de 2,0 % par an, même au milieu des années 1980. (Ce taux a été de 2,1 % sur la période 1981-1985). En Chine, le TAN moyen a été de 2,0 % sur l’ensemble de la période 1953-1978. En Chine, on a mis en place une politique de contrôle des naissances dès les années 60 (devenue répressive sous Deng), parce que la Chine tiers-mondiste capitaliste était incapable de subvenir aux besoins de sa population : l’agriculture progressait à un rythme moins rapide que le TAN, la production par tête baissait (1953-1965) ou stagnait pour à peine dépasser la production par tête de 1952 en 1978 (316 kg de céréales/hab contre 285 kg). En Albanie, malgré le fait que la population est passée de 1 million à 2,9 millions d’habitants entre son plus haut niveau d’avant-guerre, la production par tête est passée de 177 kg à 327 kg (1983). En Albanie la production agricole globale (agriculture + élevage) a augmenté à un rythme annuel moyen de 3,5 % de 1950 à 1960 (avant la collectivisation et la mécanisation massives de l’agriculture) et 5,1 % de 1960 à 1983. (5,5 % entre 1980 et 1983), soit toujours plus vite que le TAN. (et malgré les conditions géographiques aussi défavorables à l’agriculture en Albanie qu’en Chine : les plaines représentent respectivement 11 et 12 % du territoire).
- En Chine la hausse annuelle du PNB – (1960-1980) a été de 3,7 %. En Albanie, la hausse annuelle du revenu national a été en 1960-1970 de 7,2 % ; en 1971-1975 de 6,7 %.
Comment ? Grâce aux enseignements léninistes sur l’industrialisation et la collectivisation de l’agriculture ! (Voir le décalogue baliste de Mao…
Quelles conclusions tirer de cela : les albanais ont suivi la ligne léniniste-stalinienne pour l’industrialisation socialiste et la collectivisation de leur agriculture. Mao lui, a prétexté de l’état arriéré de l’économie chinoise pour « découvrir » une voie chinoise « spécifique » au « socialisme », remettant justement en cause les traits essentiels du socialisme tel que construit en URSS ou en Albanie. D’où un relatif échec économique puisque Deng a fait mieux !!! Voilà où mène l’intégration de la bourgeoisie dans le socialisme : c’est quand celle-ci reprend tous ses droits, que le « socialisme » progresse le plus…
Quant à « l’économie planifiée » en Chine sous Mao, c’est une vaste supercherie : l’économie chinoise était aussi planifiée que ce qui est permis par le capitalisme d’Etat (le capitalisme monopoliste) : Dans La Construction du socialisme en Chine (Maspéro, 1965), Bettelheim et Cie reconnaissent « qu’il n’y a pas eu de véritable plan quinquennal jusqu’alors » (c’est un plan sans chiffres de contrôles !!! un plan à la mode Yougoslave ou à la mode des révisionnistes soviétiques…), qu’il « n’y a pas de système unifié des prix » (autrement dit que la loi de la valeur opère sur une large échelle), et que les communes (forme la plus haute de socialisation des campagnes selon Mao) sont propriétaires des moyens de production ! (les khrouchtchéviens ont vendu dès 1957 les SMT aux kolkhozes pour élargir la sphère d’action de la loi de la valeur à la circulation des moyens de production, restaurant ainsi le capitalisme à la campagne : les kolkhozes devenaient ainsi des coopératives capitalistes de production).
« Les communistes albanais aussi ont construit le socialisme par étapes liées dialectiquement aux situations objectives. Ils parlent de « développement de la révolution socialiste » entre 1944 et 1948, de « transformation de l’Albanie de pays agraire arriéré en pays agraire industriel » entre 1948 et 1955, puis de « l’achèvement de la construction de la base économique du socialisme » entre 1956 et 1961, soit 17 ans de durs combats pour établir les bases économiques du socialisme. »
Staline aussi parlait d’étapes dans la construction du socialisme en URSS, et de ces mêmes étapes, mais Enver comme Staline ont toujours envisagé ces étapes une fois le préalable du socialisme réalisé ! (c’est-à-dire l’expropriation de la bourgeoisie – relis la conclusion du Capital… (Rien de comparable à la Chine donc…
Mais qu’est-ce que les théories révisionnistes de MAO sur l’intégration de la bourgeoisie dans le socialisme (avec la conception très « spécifique » de la « lutte de classes » qui en découle… peuvent apporter au prolétariat aujourd’hui ?** Rien , si ce n’est à perpétuer les confusions sur ce qu’est le socialisme véritable !!!
* Tu cites le chiffre faux de 0,6 % par an pour le TAN en URSS : Entre 1950 et 1967 le taux d’accroissement naturel moyen en URSS est passé de 1,7 % à 1 %. Sous Staline le TAN était élevé. (certes moins que la Chine, mais là n’est pas le problème)
« La loi économique fondamentale du socialisme détermine aussi le contenu, les objectifs et le mécanisme de l'action des autres lois économiques, dont une, particulièrement importante, est la loi socialiste de la croissance démographique. En vertu de cette loi, la population et les sources de travail en régime socialiste s'accroissent constamment et à des rythmes rapides, toutes les forces activés de la société sont pleinement employées dans un travail socialement utile, ce qui garantit une forte augmentation de la production sociale et l'élévation continue du niveau de vie des masses travailleuses. Ainsi, l'action de la loi économique fondamentale du socialisme non seulement constitue la condition la plus importante de la direction des processus démographiques, mais elle détermine aussi son contenu, ce qui la différencie essentiellement de la direction et du mécanisme d'évolution de la population en régime capitaliste. » (EPS, EN, p. 398.)
« Le fait que pendant la période de la construction socialiste du pays le fonds de consommation (individuel et social) de la population a augmenté dans son ensemble à un rythme 3,7 à 2,2 fois plus rapide que le taux de croissance démographique, est un des succès les plus marquants obtenus en Albanie. » (EPS, EN, p. 298.)
« Chaque formation économique et sociale a sa propre loi démographique. En régime capitaliste, l'accroissement de la population et, par voie de conséquence, l'offre d'emploi sont déterminés par l'objectif de la production capitaliste, à savoir la réalisation du profit maximum. Parallèlement à l'accroissement du capital, on observe, en régime capitaliste aussi, de façon permanente, la tendance à la création d'un excédent de population et de forces actives qui ne peuvent pas trouver de travail. Ce phénomène, nécessaire au capitalisme pour exploiter toujours plus intensément les masses laborieuses, ne fait que ralentir les rythmes d'accroissement de la population. » (EPS, EN, p. 43.)
** Je ne fais pas de différence entre le prolétariat des pays impérialistes et le prolétariat des néo-colonies, car celui-ci aura tout intérêt à suivre les théories léninistes staliniennes qui ont fait leur preuves dans l’édification du socialisme en URSS, puis dans la minuscule, féodale et arriérée Albanie. |
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| Posté le 15-07-2006 à 15:23:59
| Koba a écrit :
Finimore ne répond aucunement à ce que j'ai dit auparavant mais essaie de biaiser. Je ne répondrais donc pas à ses pseudo-réponses. |
Finimore a écrit :
As-tu répondu aux autres éléments que j'ai mis sur le topic ? |
Koba a écrit :
C'est encore Armenak qui se montre le plus ouvert et auquel je répond |
Finimore a écrit :
La différence c'est que moi et Ossip avons déjà longuement dialogué avec toi depuis plus d'un an et demi. Et tu as souvent trouvé des échapatoires quand tu étais coincé pour répondre.
Ceci dis, la réponse que t'as fais Armenak est très juste. |
ossip a écrit :
Koba, tu ne peux pas faire comme si avec finimore on avait pas débattu avec toi pendant près de 6 mois sur ce sujet sur le forum lutter, puis par la suite aux débuts du FUC...
Je reviendrai juste là dessus. |
Koba a écrit :
L'Albanie disposait d'une économie essentiellement agricole, comme en Chine (l'industrie représentait respectivement 4% et 10% du revenu national). Sauf que sur cette base d'une économie agricole, l'Albanie avait une production en céréales panifiables bien inférieure à celle de la Chine : 285 kg/hab/an contre 177 kg/hab/an (niveau de la libération)...
En 1978, la Chine stagnait toujours avec 316 kg/hab/an, tandis que l'Albanie avait largement augmenté : 327 kg/hab/an (1983)... Merci à Lénine-Staline ! |
ossip a écrit :
Rappellons qu'une des décisions idiotes de Khrouchtchev a été de vouloir faire de l'URSS le premier producteur mondial de maïs, culture qui ne correspondait pas à l'agriculture soviétique.
Et bien pour moi, céréales panifiables, ça veut dire céréales pour faire du pain, et de mon expérience des restaurant asiatiques (et tout simplement d'amis "d'origine chinoise"), le pain n'y joue pas le rôle central qu'il joue en europe loin de là.
Juste pour indication:
De 1952 à 1987 les rendements (tonne/hectare) de:
- riz ont plus que doublé (la culture du riz était déjà fort dévellopée en Chine avant la Révolution)
- blé plus que quadruplé
- mais plus que triplé
- patates presque doublé (de 1.8 à 3.1)
- soja presque doublé (de 0.8 à 1.7)
A oui, j'oubliais... |
Koba a écrit :
Que Mao ne vienne donc pas parler démagogiquement de "dictature du prolétariat" ! |
ossip a écrit :
Ce qui est démagogique, c'est de venir donner des leçons d'analyse de classe alors qu'on a pas participé à l'analyse de classe (ici et aujourd'hui) que certains membres de ce forum avaient commencé à dévelloper sur le FUC (autour de l'aristocratie ouvrière), et que tu n'as pas répondu à la question que je t'avais posé à ce propos - dans ta présentation me semble-t-il... |
Koba a écrit :
A Ossip :
Je me suis trompé sur la dénomination « céréales panifiables » : pour la Chine, il s’agit du chiffre de la production des céréales en général, incluant donc le riz. Donc toute ta cuisine asiatique tombe à l’eau…
En 26 ans (1952-1978) la Chine n’a même pas doublé sa production de céréales. (163,9 millions de tonnes contre 304,7 millions de tonnes, alors que dans le même temps sa population avait presque doublé : 574 contre 962 millions). En 1988, après dix ans de Deng Xiaoping, la production de céréales atteignait 394,1 millions de tonnes. (multipliée par 2,4 en 36 ans). Cette amélioration rapide résultait de ce que la ligne petite bourgeoise-égalisatrice de Mao était bien moins efficace qu’une ligne capitaliste conséquente (Deng) qui n’hésitait pas à chasser le surplus de paysans au moyen de l’exode rural…
L’Albanie, elle, a augmenté de 5,2 fois sa production de céréales panifiables entre 1960 et 1983 (23 ans), soit bien plus que sa population, principalement par l’augmentation des rendements (la superficie employée à la culture des céréales est passée de 244,9 à 286,9 milliers d’hectares, les rendements de 7,9 à 33,1 quintaux/ha). Et bien sur, elle a fait tout cela sans exode rural !!!
Tes chiffres (ton accumulation de données statistiques brutes, devrais-je dire… ne veulent rien dire, puisque tu ne les ramène pas à la production par tête. Un conseil : relis Staline quand il commentait les réalisations des plans quinquennaux en les ramenant à la production par tête pour les comparer à l’occident capitaliste…
PS : concernant Khrouchtchev ce n’est pas qu’une simple histoire de « culture du maïs » : la vente des SMT aux kolkhozes les a convertis en des entreprises capitalistes privilégiant les investissements à court terme au détriment d’investissements à long terme, plus coûteux mais fondamentaux pour l’amélioration du fond productif de l’agriculture (mécanisation plus poussée, chimisation et bonification des terres). Mao a suivi Khrouchtchev sur ce point fondamental, et s’est donc planté comme lui… En outre, les grands projets staliniens de transformation de la nature, comme la création à une vaste échelle de bandes forestières d’Etat et de protection des terres des kolkhozes contre l’érosion (initiative de Staline en 1948) ont rapidement été abandonnés par Khrouchtchev (car pas assez rentables à court terme…). Là se trouvent les causes de la crise de l’agriculture soviétique dès les années 60.
PS (bis) : je n’avais pas répondu à ta remarque sur l’aristocratie ouvrière, parce que ta remarque ressemblait davantage à un essai de me chercher des poux sur la tête : ce n’était pas l’objet du topic.
Mais puisque tu insistes, voici quelques pistes que j’ai écrites pour le travail plus large sur le socialisme, et dont je te fais part pour te prouver que j’ai des idées sur le sujet :
« … Dans les pays impérialistes, le degré élevé de concentration du capital et le haut degré de développement des forces productives — dans l’industrie comme dans l’agriculture — mettent à l’ordre du jour l’expropriation immédiate des exploiteurs et la construction accélérée d’une économie socialiste moderne, puissante et diversifiée. Cependant, dans les pays impérialistes, l’exploitation des colonies et des semi-colonies permet à la bourgeoisie impérialiste d’engranger un surprofit et ainsi de donner (en, temps de prospérité) quelques miettes au prolétariat de « son » pays. Se crée ainsi la scission objective de la classe ouvrière dont une partie, plus qualifiée et mieux payée apprend à s’accommoder du capitalisme. C’est cette frange du mouvement ouvrier qui donne une base sociale à l’opportunisme au sein du mouvement ouvrier. Le révisionnisme ne vise de ce fait plus la révolution socialiste — c’est-à-dire l’expropriation des exploiteurs —, mais seulement les réformes qu’il estime possibles dans le cadre de la société bourgeoise. Les révisionnistes visent en dernière analyse, — du fait même de la position sociale ambiguë des classes qu’ils représentent et qui profitent dans une certaine mesure de l’exploitation — à chercher la conciliation des intérêts des exploités et des exploiteurs, c’est-à-dire du travail et du capital. L’élargissement de la base sociale de l’opportunisme (dont les tenant détiennent en général les postes clefs dans les syndicats et partis réformistes dits « de gauche ») favorise ainsi la pénétration au sein du mouvement ouvrier des illusions petites-bourgeoises sur la possibilité « d’améliorer le capitalisme », et permettent ainsi à la bourgeoisie, du fait de la trahison des chefs « ouvriers » dégénérés, d’obscurcir le jugement de classe du prolétariat. …» |
Koba a écrit :
En 26 ans (1952-1978) la Chine n’a même pas doublé sa production de céréales. (163,9 millions de tonnes contre 304,7 millions de tonnes, alors que dans le même temps sa population avait presque doublé : 574 contre 962 millions). En 1988, après dix ans de Deng Xiaoping, la production de céréales atteignait 394,1 millions de tonnes. (multipliée par 2,4 en 36 ans). Cette amélioration rapide résultait de ce que la ligne petite bourgeoise-égalisatrice de Mao était bien moins efficace qu’une ligne capitaliste conséquente (Deng) qui n’hésitait pas à chasser le surplus de paysans au moyen de l’exode rural… |
Armenak a écrit :
Camarade Koba, je continue à penser que limiter l'édification du socialisme à des rendements agricoles et industriels c'est perdre de vue l'essentiel, le contrôle de la classe ouvrière sur le plan et la production. Ce que tu dis sur Deng, c'est justement contre ces politiques de rendements absolus allant à l'encontre de la classe ouvrière et de son pouvoir réel dans le contrôle de la production, que se sont élevés les révolutionnaires prolétariens dont Mao tsétoung durant la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne. Produire à outrance en cantonant la classe ouvrière à son seul rôle de productrice est une des bases du révisionnisme.
Quant aux chiffres que tu affirmes sans donner tes sources les miens sont différents:
La valeur globale de la production industrielle et agricole a augmenté de 68% en Chine de 1952 à 1957. La part de l'industrie de 141% entre 1952 et 1957, celle de l'artisanat de 83%, celle de l'agriculture de 25%. Chiffres tirés du Rapport sur les travaux du gouvernement le 18 avril 1959, présenté par Chou Enlai.
En 1957 par rapport à 1952:
Production d'Acier + 4 millions de T
Charbon + 64 millions de T
Machines outils + 14 300
Cultures vivrières + 30 millions de T
Coton + 330 000 T
En 1958 par rapport à 1957:
Production d'Acier + 5 millions de T
Charbon + 140 millions de T
Machines outils + 22 000
Cultures vivrières + 190 millions de T
Coton + 1,6 million de T
Tout cela grâce à la socialisation des moyens de production mais surtout par la mobilisation consciente des masses.
Le facteur déterminant reste bien "Faire la révolution pour promouvoir la production". |
ossip a écrit :
De un: Oui Khrouchtchev ce n'est pas qu'une histoire de maïs. Mais cet exemple était intéressant quant tu me servais tes ceréales panifiables.
De deux: ton "texte" sur l'aristocratie ouvrière n'a rien à voire avec le débat en question (i.e. celui du FUC). Dire des généralités sur les classes aujourd'hui c'est très facile, essayer de se plonger dans l'analyse de classe précise c'est une autre paire de manche... Je te laisse imaginer que je te cherche des poux sur la tête, mais pour moi ça ne l'était pas, je trouvais juste que ta définition du prolétariat était pour le moins faiblarde.
Quant aux chiffres, je l'ai dit j'ai un mal fou à ecrire/taper. Ca vaut aussi pour la longueur de mes réponses. |
Armenak a écrit :
J'ai repensé à notre débat ce matin en allant au boulot
Un élément qui ne figure pas dans votre analyse camarades Koba et Mapiochin c'est le poids sur l'économie de la toute jeune RPC de l'effort militaire en Corée pour aider la RPDC.
Selon les sources de Paul Noll expert sur la question, la RPC envoie en Corée, 73% de son infantrie (25 divisions), 67% de son artillerie (16 divisions), 100% de ses blindés (10 divisions), 52% de son aviation militaire (672 pilotes et 59 000 techniciens), auxquels il faut ajouter 600 000 travailleurs. Un total selon lui de 3 millions de volontaires. Vous imaginez le poids sur l'économie d'un tel effort de guerre ! |
Koba a écrit :
Mise à part une nouvelle confusion soulignée par Mapiochin, tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi l'Albanie aussi arriérée économiquement, sinon plus encore que la Chine a pu directement passer à la construction du socialisme sans en passer par une étape "intermédiaire" de développement du capitalisme ?
L'Albanie disposait d'une économie essentiellement agricole, comme en Chine (l'industrie représentait respectivement 4% et 10% du revenu national). Sauf que sur cette base d'une économie agricole, l'Albanie avait une production en céréales panifiables bien inférieure à celle de la Chine : 285 kg/hab/an contre 177 kg/hab/an (niveau de la libération)...
En 1978, la Chine stagnait toujours avec 316 kg/hab/an, tandis que l'Albanie avait largement augmenté : 327 kg/hab/an (1983)... Merci à Lénine-Staline !
Voilà quelques éléments concrets... |
Armenak a écrit :
En voici d'autres assez concrets également. L'Albanie socialiste a été aidée de manière énorme à chaque stade de son développement socialiste, d'abord par l'URSS, jusqu'en 1961, ensuite par la Chine jusqu'en 1977-78. Les subventions soviétiques lors du premier plan quinquennal albanais atteignaient 40% du budget de l'état, les chinois créditent l'Albanie de 128 millions de dollars dès la rupture avec l'URSS pour éviter la faillite du plan quinquennal 1961-1965 albanais, sans parler du blé canadien acheté par les chinois et donné aux albanais. La Chine Socialiste fournit alors 1/3 des céréales nécessaires à l'Albanie Socialiste, des tracteurs, des machines outils, elle propose le développement de l'industrie forestière et de l'exploitation des richesses naturelles, elle construit le complexe hydro-électrique "Mao tsétoung".
Tout ceci n'est pas criticable en soi, ce qui l'est, est de ne pas le voir.
La Chine Socialiste quant à elle, je te le rappelle participe dès 1950 à la guerre de Corée dans des proportions indiquées au-dessus, elle va développer une coopération à titre gratuit avec nombre de pays dominés par l'impérialisme, au détriment parfois du développement des forces productives sur son propre sol (Ligne de chemin de fer Zambie-Tanzanie-80 000 conseillers techniques envoyés durant plusieurs années, livraison de tout le matériel- Système routier yéménite, etc...). Par la suite, elle produit en masse pour soutenir l'effort de guerre du peuple vietnamien tout en se protégeant contre le social-impérialisme soviétique.
Les Albanais peuvent dire merci à Lénine et Staline mais aussi à Mao et à la Chine socialiste il me semble. |
Koba a écrit :
Armenak,
Par rapport à tes chiffres : ils ne sont pas différents, mais illustrent d’autres aspects. Il s’agit hélas encore de données brutes, et ces chiffres, s’ils peuvent paraître au premier abord impressionnants, doivent en fait être relativisés par rapport à leur niveau de départ (faible en Chine comme en Albanie). De toute façon, des hausses de ce niveau ne sont pas si étonnantes : le revenu national de l’URSS a triplé entre 1929 et 1938 ; la production industrielle albanaise a quadruplé entre 1946 et 1950 et plus que sextuplé entre 1950 et 1960.
« Camarade Koba, je continue à penser que limiter l'édification du socialisme à des rendements agricoles et industriels c'est perdre de vue l'essentiel, le contrôle de la classe ouvrière sur le plan et la production. »
Engels affirmait que
« Selon la conception matérialiste, le facteur déterminant, en dernier ressort, dans l'histoire, c'est la production et la reproduction de la vie immédiate. » (Socialisme utopique et socialisme scientifique).
Cela, Mao l’a ignoré, parce qu’il ignorait tout de l’économie politique marxiste. Il a voulu réaliser d’emblée la collectivisation, sans base matérielle suffisante, rejetant la voie de Lénine-Staline. Dès 1956, il a remis en cause le principe léniniste-stalinien selon lequel la priorité des investissements doit être donnée à l’industrie lourde (suivant Khrouchtchev), et axant les investissements sur l’industrie légère et l’agriculture (à court terme en fait puisque leur développement doit s’appuyer sur celui de l’industrie lourde). Concernant la production céréalière par tête, elle a piétiné en Chine, puisque dans les années 31-35 elle était d’environ 320 kg, niveau qu’elle a seulement rattrapé en 1978…
« La base matérielle du socialisme ne peut être que la grosse industrie mécanisée, susceptible de réorganiser aussi l'agriculture. Mais on ne saurait se borner à ce principe général. Il importe de le concrétiser. Une grosse industrie de niveau avec la technique moderne et susceptible de réorganiser l'agriculture, c'est l'électrification du pays entier. » (Lénine, Thèses du rapport sur la tactique du Parti Communiste Russe présenté au IIIe Congrès de l’Internationale communiste.)
« Le socialisme est impossible sans la technique de la grosse industrie capitaliste, technique organisée selon le dernier mot de la science moderne ; il est impossible sans une organisation méthodique réglée par l'Etat et qui impose à des dizaines de millions d'hommes la stricte observation d'une norme unique dans la production et la répartition des produits. Nous, marxistes, l'avons toujours dit ; quant aux gens qui n'ont pas compris même cette vérité (tels que les anarchistes et une bonne moitié des socialistes-révolutionnaires de gauche), il ne vaut pas la peine de perdre fût-ce deux secondes à parler avec eux. » (Lénine, Sur l’impôt en nature.)
Mao représentait donc une déviation petite-bourgeoise-utopique. (assez égalisatrice, certes…
Tu cites des chiffres partiels de 1952-1957, mais j’ai donné des chiffres plus généraux sur une longue période. (Ils proviennent de la revue théorique Etude Marxistes, notamment les numéros 4 et 5.)
Je suis cependant d’accord avec toi pour dire que le socialisme ne se résume pas aux chiffres de la production : au profit de qui se fait la progression ? Et quand on intègre une frange de la bourgeoisie dans le « socialisme », de quel contrôle de la classe ouvrière peut-il donc s’agir ? A qui profite l’industrialisation là où les gestionnaires des entreprises « capitalistes d’Etat » continuent de toucher légalement des profits (en plus de leur salaire d’administrateur !) Selon Snow et Bettelheim, au milieu des années 60 le rapport entre les plus hauts et les plus bas salaires variait de 1 à 10 (comme en URSS révisionniste…).
Dois-je te rappeler ce qui se passait alors en Albanie concernant les immenses acquis sociaux ? En 1966 le rapport entre les plus hauts et les plus bas salaires était ramené de 3 à 2,5 ; en 1976, de 2,5 à 2. Plus personne ne payait d’impôts dès 1967. Le moindre petit bourg de montagne était électrifié dès 1970. Les soins étaient gratuits pour toute la population (y compris les coopérateurs dès le milieu des années 60), il fallait côtiser 15 à 20 ans pour obtenir une retraite représentant plus de 80% du salaire (30 ans en Chine, je crois, pour quelle retraite ?), etc.
Par rapport à la guerre de Corée : je ne nie pas les efforts du peuple chinois, encore que la majeure partie de l’armement était d’origine soviétique, mais sais-tu quels désastres l’Albanie a connu entre 1939 et 1945 ? Des destructions se chiffrant à plus de 1000 dollars par habitant…
De plus, 3 millions d’actifs sur un pays comptant une population de plus de 500 millions d’habitants, c’est assez négligeable. 3 ans de soutien durant le conflit de Corée, ou même les destructions occasionnées par l’invasion japonaise, ne peuvent donc justifier une « circonstance atténuante » par rapport à l’Albanie.
PS : Que penses-tu du système de rémunération des « points travail » en vigueur dans les communes populaires maoïstes ? Tu crois que cela permet de concrétiser les principes « à chacun selon son travail » et « à travail égal, salaire égal » ? |
Koba a écrit :
Armenak, tu me déçois.
Je ne pensais pas que tu tomberais aussi bas. Tu reprends là les attaques éculées impérialistes-révisionnistes contre l’Albanie. Ce sont là des conceptions chauvines de grandes puissances selon lesquelles un petit pays doit obligatoirement chercher l’aide et la protection d’un gros. C’est le refrain de la presse bourgeoise, de Khrouchtchev et Mikoïan, des révisionnistes chinois, qui estimaient que c’est l’aide économique qui a permis d’édifier le socialisme en Albanie. Ces thèses ont été démenties par la pratique, puisque quand l’URSS a rompu avec l’Albanie, les albanais ont réussi à continuer de construire leur industrie sans l’aide d’ingénieurs étrangers (les centrales hydro-électiques Friedrich Engels et Joseph Staline, par exemple) ; de même après la rupture avec le PCC, les albanais n’ont pas arrêté leur marche en avant (construction de la centrale de Fierze (début des années 80), puis celles de Koman (les plus grosses au moment de leur entrée en service).
Par rapport aux prétendues aides : il s’agissait le plus souvent d’accords commerciaux de clearings (échange de marchandises contre d’autres marchandises), et donc de crédits remboursables.
« La note chinoise du 7 juillet, en alignant de manière tendancieuse une série de chiffres sur les aides accordées par la Chine à l'Albanie, traduit le désir de la direction chinoise de se vanter aux yeux du monde. Elle agit de la même manière qu'a agi et continue d'agir la direction révisionniste soviétique qui se vante constamment avec une présomption de grand Etat de l'aide qu'elle a accordée naguère à l'Albanie. »
« En premier lieu, il convient d'indiquer que quand le Gouvernement chinois parle d'aides il s'agit en réalité de crédits, d'obligations découlant d'accords signés entre les deux gouvernements, conformément aux désirs et aux intérêts des deux parties et à la pratique internationale connue des rapports entre Etats souverains et qui comportent des obligations bilatérales. Ici donc il ne s'agit pas d'aumônes ni de charité chrétienne. »
« L'immense majorité des ouvrages économiques qui ont été construits en Albanie avec l'aide en crédits de la Chine ont toujours été achevés avec des retards allant de un à six ans. »
« Certes, l'Albanie, de 1956 à 1975, a importé du blé de la Chine. Mais non seulement le chiffre global cité ne correspond pas à la réalité, mais il faut dire que l'Albanie n'a reçu de la Chine au cours de toute cette période que 436.000 tonnes de blé au titre des crédits alors que le reste lui a été livré par la voie commerciale et réglé dans le cadre de l'accord de clearing. Du moment que la note chinoise regroupe en un seul chiffre le blé importé par l'Albanie au titre des crédits et celui importé au titre de l'accord de clearing, pourquoi la partie chinoise ne fait-elle pas état de ce que l'Albanie a exporté en Chine justement dans le cadre de l'accord de clearing au cours de la période 1954-1977 ? L'Albanie a livré à la Chine plus de 1,7 million de tonnes de pétrole, plus de 1,3 million de tonnes de bitume et quelque 2,7 millions de tonnes de minerai de chrome et de concentré de chrome, etc. »
Etc. etc…
(Lettre du CC du PTA au CC du PCC (29/07/1978), disponible en édition numérique.)
Une question : si les aides étaient aussi fondamentales pour le fonctionnement de l’économie albanaise, pourquoi les dirigeants albanais ont-il couru le risque de rompre avec Moscou puis Pékin ? Parce que pour les communistes marxistes-léninistes, la construction du socialisme dans un seul pays, si elle n’exclut pas l’aide internationaliste, estime cependant que c’est le facteur intérieur est décisif. Le facteur extérieur est secondaire, il peut aider ou ralentir, mais pas entraver.
En Albanaie, après la rupture avec Pékin, l’économie socialiste albanaise à continuer de marcher : la production agricole globale a augmenté de 17% en 1983 par rapport à 1980, soit à un rythme de 5,5 % par an.
La production industrielle globale a augmenté de 19 % en 1984 (chiffre de l’année incomplète) par rapport à 1980, soit 4,8 % par an. La production de l’industrie mécanique (machines, équipements, pièces de rechange) a augmenté de 34 % durant la même période (soit 7,5% par an).
Une deuxième question-réponse : dans quelle mesure l’aide internationaliste de la Chine ressemblait à celle de Khrouchtchev ? Les camarades albanais ont pu en juger durant le quinquennat 1971-1975 où ils ressentaient les premières pressions économiques…
PS : veux-tu persister dans ces comptes d’apothicaire, et continuer de compter les yuans et les fens, ou bien débattre réellement de la « lutte entre les deux lignes », celles du PTA et du PCC ?
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Armenak a écrit :
Camarade Koba, tu dis que je te déçois pourtant je reprends ta méthode des données statistiques économiques qui te permet d'avancer ta thèse qu'"en Albanie il y a eu construction du socialisme et pas en Chine". Car finalement, c'est la base de ton argumentaire. Te rappeller d'autres données, celles de l'aide économique d'abord des soviétiques, ensuite dans une moindre mesure celle des chinois, c'est pour toi des mensonges "impérialistes-révisionnistes". Libre à toi de nier cet aspect des choses, ce n'est pas mon cas.
Peux-tu dès lors m'expliquer pourquoi Enver Hoxha dans son fameux discours du 16 novembre 1960, déclara à l'adresse des soviétiques dont il se plaignait qu'ils ne respectaient pas l'aide économique promise: "C'est là une pression intolérable. Les rats soviétiques ont de quoi manger alors que le peuple albanais meurt de faim". L'URSS refusait de livrer alors les 10 000 T de blé promises alors que l'Albanie venait d'être éprouvée par une grande sécheresse.
Je suis d'accord avec toi que cette méthode d'alignement de chiffres ne mène à rien pour la discussion.
Les désaccords politiques et idéologiques entre Mao tsétoung et Enver Hoxha ont existé c'est en partie lié aux différents idéologiques entre chinois et albanais, mais ce qui me parait important c'est que ces deux expériences de lutte contre le révisionnisme ont aussi une unité: le fait d'incarner le mouvement marxiste-léniniste historiquement. Ta recherche de "qui a tort, qui a raison" est inopérante, je te dirais simplement les deux ont eu raison, les deux ont eu tort, et finalement ce qu'il convient d'admettre c'est que ces deux expériences de construction du socialisme ont échoué pour des raisons politiques et idéologiques mais aussi parce que la révolution ne s'est pas étendue à d'autres pays et que la pression impérialiste s'est accentuée.
Tu cites Engels pour justifier ta thèse, je peux te citer Marx pour justifier la mienne: "C'est le travail vivant qui est le facteur directement et immédiatement décisif et dominant, tandis que le travail mort n'est qu'un facteur subordonné et secondaire" ou autrement dit les forces productives et leur développement ne sont pas neutres, c'est la politique qui les dirige qui détermine leur contenu de classe. Et l'Albanie et la Chine ont négligé un temps cette question par l'application mécanique des thèses économiques soviétiques. Les chinois ont corrigé certains aspects durant la révolution culturelle mais pas complètement ce qui a finalement permis aux révisionnistes de reprendre le pouvoir et de restaurer le capitalisme. Les albanais ont également corrigé certains aspects (liaison parti-masse, dirigeants-dirigés) mais de manière incomplète parce qu'ils ne voulaient pas corriger les "erreurs de Staline" pour ne pas être mis en porte-à-faux. Les spécialistes ont continué a géré l'économie, le peuple albanais s'est dépolitisé car privé du contrôle ouvrier sur la production, et finalement l'impérialisme a provoqué la chute de l'Albanie socialiste sans que le peuple ne défende ses "acquis".
Lénine affirmait à juste titre:"Toute démocratie, comme en général toute superstructure politique est en fin de compte au service de la production et ce qui la détermine ce sont en fin de compte les rapports de production dans une société donnée".
Pour moi la cause de la restauration capitaliste en Chine et en Albanie est à rechercher dans les rapports sociaux de production plus que dans la structure juridique des moyens de production. C'est ce que j'ai appris de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne. |
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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