Sujet :

Jameul

Jameul
   Posté le 03-07-2006 à 13:25:22   

voilà j'étais également Jameul à l'époque du FML je n ai jamais participé au FUC et je suis un communiste d'orginie libanaise et suisse habitant geneve

Je ne me définis plus comme ML car je trouve la notion reste trop vague et reste sujet à engueulade entre Mao "stalinien" et anti stalinien. De plus au cours de différente discussion que j ai pu avoir récemment avec d'autres "socialistes" j ai remarqué que la dimension exclusivement matérialiste du marxisme pouvait être un handicap... Je m intéresse beaucoup à la sociologie, la science politique, l economie politique, le rapport entre l econométrie et les classes.


je ne sais pas encore si je vai sbeaucoup participer à ce forum et je sais mon avis minoritaire mais j'espère qu'il ne sera récupérer par aucune orga et ne servira non plus pas de vitrine à aucune orga
gorki
   Posté le 03-07-2006 à 13:51:00   

Jameul a écrit :




je ne sais pas encore si je vai sbeaucoup participer à ce forum et je sais mon avis minoritaire mais j'espère qu'il ne sera récupérer par aucune orga et ne servira non plus pas de vitrine à aucune orga


Bonjour Jameul,

aprés avoir pris connaissance de ce propos ci -dessus, il m'est venu comme cela une pensée que je n'ai pu refouler.sans volonté de polémique aucune, comme ça au passage, je me suis dit! j'espere qu'il va aussi s'interessé à l'économodestie?
Komintern
   Posté le 03-07-2006 à 13:57:25   

J'avoue jameul que là tu frise la parano...
Et explique toi un peu sur cette dimension exclusivement matérialiste du marxisme qui pourrait être un handicap parce que là je ne te suis pas bien.
Vassine
   Posté le 03-07-2006 à 14:25:16   

Salut.

Je trouve comme gorki ta dernière phrase un peu ambigue.
PcMaN
   Posté le 03-07-2006 à 15:16:02   

gorki a écrit :

je me suis dit! j'espere qu'il va aussi s'interessé à l'économodestie?



Jameul
   Posté le 03-07-2006 à 19:03:23   

puisqu on me demande de m expliquer : un élément que je n appréciais guère sur l ancien forum et l'omniprésence des EP sur le forum...

mettre des liens c'est bien répondre à une question QUE par un lien vers les EP je trouve ca beaucoup moins bien... selon ce que j ai pu voire, les textes étaient très très peu commentés et je trouve ca très dommage lorsque l'on demande sans cesse à l interlocuteur un sens critique développé
trop souvent les textes des EPs ont été présentés comme la vérité absolu. Ils étaient impossible de les critiquer sur le fond tout au plus il était admis qu'il était incomplet. Il n'a jamais été possbile de se faire entendre lorsqu'on donnait un avis contraire à un texte des EP



sinon pour répondre à la question de Komintern :

le matérialisme dialectique est un excellent outil d analyse... toutefois certaines approches sont souvent utiles ET nécessaires.
Je pense notamment aux classes sociales qui ne sont pas que le reflet de catégorie socio-professionel.
un exemple concret : au début on séparait prolétaire vs bourgeoisie...
on utilisait comme indicateur les salaires ou les catégories socio-professionnels mais maintenant que les prolétaires ont acquis un comportement bourgeois (dans la consomation notamment) comment définir exactement une classe sociale ?
et encore je ne parle pas du "capital culturel"....

enfin selon moi les données matérielles ne suffisent pas en elle meme à définir une classe.

marx a complètement délaissé le processus de formation des idées (normal pour un matérialiste)... je pense qu'une étude ne se basant pas que sur le matérialismeest nécessaire pour répondre à une très très vieille question philosphique qui est si importante : comment se fait-il qu'une majorité accepte de se faire dominer par une minorité ???

(j espere avoir été clair mais dans le cas contraire rechercher "constructivisme" dans n'imoprte quel moteur de recherche et vous comprenderez où je veux en venir)


EDIT : j suis dsl mais j ai pas avoir comrpis ta blague gorki si tu pouvais me l exliquer en mp je te serais très reconnaissant

Message édité le 03-07-2006 à 19:04:41 par Jameul
gorki
   Posté le 03-07-2006 à 20:53:38   

Jameul a écrit :



EDIT : j suis dsl mais j ai pas avoir comrpis ta blague gorki si tu pouvais me l exliquer en mp je te serais très reconnaissant



soit je suis fatiqué, soit il y a vraiment quelque-chose qui m'échappe, mais moi, c'est cette phrase que je comprends pas, ni l'abréviation???

aprés explications, si tu le veux, je verais si je dois poster le restant de ma réponse.

Gorki

Message édité le 03-07-2006 à 20:54:54 par gorki
Krampon
   Posté le 03-07-2006 à 21:23:54   

Bienvenue Jameul

---

un exemple concret : au début on séparait prolétaire vs bourgeoisie...
on utilisait comme indicateur les salaires ou les catégories socio-professionnels mais maintenant que les prolétaires ont acquis un comportement bourgeois (dans la consomation notamment) comment définir exactement une classe sociale ?
et encore je ne parle pas du "capital culturel"....

enfin selon moi les données matérielles ne suffisent pas en elle meme à définir une classe.

Je sais ce que tu ressent, moi aussi j'ai du mal avec la détermination des classes et je pense que cela pose problème aujourd'hui. Viens en discuter ici si le coeur t'en dit : https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-807-1.html

Message édité le 03-07-2006 à 21:34:40 par Krampon
PcMaN
   Posté le 03-07-2006 à 21:39:17   

MP signifie : Message privé.

Citation :

mais maintenant que les prolétaires ont acquis un comportement bourgeois (dans la consomation notamment) comment définir exactement une classe sociale ?


Euhhh il faut distinguer la consommation nécessaire à la vie et la surconsommation caractéristique d'un comportement bourgeois.
ossip
   Posté le 03-07-2006 à 23:11:55   

jameul a écrit :

puisqu on me demande de m expliquer : un élément que je n appréciais guère sur l ancien forum et l'omniprésence des EP sur le forum...

L'omniprésence? Il y avait sur le FML-1 et il y a sur le FML-2 trois membres des EP... sur plus d'une vingtaine d'intervenants réguliers!

Citation :

mettre des liens c'est bien répondre à une question QUE par un lien vers les EP je trouve ca beaucoup moins bien... selon ce que j ai pu voire, les textes étaient très très peu commentés et je trouve ca très dommage lorsque l'on demande sans cesse à l interlocuteur un sens critique développé
trop souvent les textes des EPs ont été présentés comme la vérité absolu. Ils étaient impossible de les critiquer sur le fond tout au plus il était admis qu'il était incomplet. Il n'a jamais été possbile de se faire entendre lorsqu'on donnait un avis contraire à un texte des EP

De 1: ces textes ne sont pas généralement ceux des EP, mais des textes venant du mouvement ML des années 70.
De 2: on est à la limite de la manipulation là, manipulation plus facile avec la disparition du FML-1. Parcequ'aves les camarades finimore et xuan, on t'as répondu bien souvent. Et pas que par des liens.
De 3: quand tu dis " Ils étaient impossible de les critiquer sur le fond " qu'est ce qui t'as amené à découvrir cette impossibilité? Parceque dans mes souvenirs, tu es intervenu un grand nombre de fois et tu n'as jamais été empêché de t'exprimer, ni censuré. Alors là on est en pleine manipulation et mensonge. On t'as parfaitement entendu . Ca ne nous a pas convaincu!
Alors vu comment tu commences ça promet!

Je retiendrai que tu t'éloignes du mat-dial et même du simple matérialisme, en passant là aussi par certains raccourci fallacieux (le truc sur le matérialisme et le processus de formation des idées).

Maintenant sur le reste... ces sera dans d'autres sujets.

Message édité le 03-07-2006 à 23:12:19 par ossip
Xuan
   Posté le 03-07-2006 à 23:48:40   

salut Jameul.
Encore un EP ; ils sont partout !
Comme dans le premier FML, tu peux t'exprimer sur tout, ce dont tu ne te privais pas n'est-ce pas.
Je t'invite à continuer, en lisant aussi ce qu'écrivent les autres...

J'ai noté que tu ne te réclames plus du marxisme-léninisme, cela reflète davantage tes positions.

Message édité le 03-07-2006 à 23:49:20 par Xuan
ludo90290
   Posté le 03-07-2006 à 23:54:37   

Jameul a écrit :

puisqu on me demande de m expliquer : un élément que je n appréciais guère sur l ancien forum et l'omniprésence des EP sur le forum...

Tu es vague est ambiguë, dont normal la demande de plus ample explication...


Mais soit, quand même, le bienvenu camarade Jameul...

Message édité le 04-07-2006 à 00:02:48 par ludo90290
Finimore
   Posté le 04-07-2006 à 05:31:34   

Jameul a écrit :

voilà j'étais également Jameul à l'époque du FML je n ai jamais participé au FUC et je suis un communiste d'orginie libanaise et suisse habitant geneve


Bien qu'étant en désaccord profond avec pas mal de tes dires, je te salut quand même.

Jameul a écrit :

Je ne me définis plus comme ML car je trouve la notion reste trop vague et reste sujet à engueulade entre Mao "stalinien" et anti stalinien. De plus au cours de différente discussion que j ai pu avoir récemment avec d'autres "socialistes" j ai remarqué que la dimension exclusivement matérialiste du marxisme pouvait être un handicap... Je m intéresse beaucoup à la sociologie, la science politique, l economie politique, le rapport entre l econométrie et les classes.


Je confirme, tu n'es pas communiste ML.

Jameul a écrit :

je ne sais pas encore si je vai sbeaucoup participer à ce forum et je sais mon avis minoritaire mais j'espère qu'il ne sera récupérer par aucune orga et ne servira non plus pas de vitrine à aucune orga


Rassures-toi, je ne vois pas d'orgas ML assez suicidaires pour reprendre tes conceptions !

Finimore
armenak
   Posté le 04-07-2006 à 08:33:04   

Jameul a écrit :

marx a complètement délaissé le processus de formation des idées (normal pour un matérialiste)... je pense qu'une étude ne se basant pas que sur le matérialismeest nécessaire pour répondre à une très très vieille question philosphique qui est si importante : comment se fait-il qu'une majorité accepte de se faire dominer par une minorité ???


salut Jameul et bienvenue sur le nouveau FML.
Tu sembles nous conseiller le constructivisme, je te conseille de poursuivre ton étude du marxisme, cela éviterait des formules à l'emporte-pièces comme la citation ci-dessus. Non seulement Marx n'a jamais délaissé le processus de formation des idées (l'idéologie pour résumer), mais bien encore avec Engels tout son travail d'analyse matérialiste tend à faire émerger une idéologie prolétarienne capable de renverser l'ordre capitaliste: c'est toute la différence entre classe en soi et classe pour soi .
Ce qui ressort de ton analyse personnelle du marxisme c'est uniquement une lecture scolaire et académique, désolé, n'y voit ni polémique ni insulte seulement une réalité objective. En résumé, comme beaucoup de profs et d'intellectuels bourgeois tu ne vois dans Marx qu'un sociologue: tu lui enlèves ainsi tout son caractère révolutionnaire.
amicalement
Armenak
gorki
   Posté le 04-07-2006 à 10:30:25   

Bonjour Jameul bonjour Krampon

Personne ne pourrait vous en vouloir d’avoir des difficultés à bien discerner les classes sociales.

Le révisionnisme et le réformisme étant passé par là, ce qu’il faut que vous reteniez, c’est que par souci de légitimé, entre autres revisions, le parlementarisme les tenants de la révision des thèses marxiste dans l’histoire, dont l’initiateur fut Edouard brestein avec sa thèse sur le but qui n’est rien et le mouvement qui est tout, ont depuis des décennies d’histoires cherchés à développer un flou intellectuel sur la notion de prolétariat.

Ainsi comment ne pas comprendre que vous y soyez perdu, quand déjà dans les colonnes du journal l’humanité, journal de référence à gauche, sont complaisamment relayés les propos d’un sociologue à la petite semaine, (article paru dans l’édition du 27 octobre 2005 voir ci-dessous) argumentant de la marginalisation d’une classe ouvrière qu'il verra dissoute dans une vague notion de couches populaires cela au profit d’un salariat multipolaire, dont ont sent que le souci de l’auteur et de la placer à la remorque d’intérêts de couches sociales mieux nantis biens que précarisé. (Ont est jamais si bien servi que par soit même) A ce propos vous noterez que ce même auteur, ne propose au final aucune rupture avec le système et que dans sa note (6) où il salut l’éventualité d’une grande concertation interclassiste pour soutenir l’idée d’une véritable régulation du marché du travail sans heurts, en est une parfaite illustration. Il y aurait beaucoup à développer sur cet article, mais ici ce n’est pas le sujet.

Jameul,

Tu devrais avoir que je ne fréquente pas ce milieu des débateurs en MP. Puis après ton dernier poste, franchement Jameul, le niveau du débat ne m’a pas semblé décoller outrageusement au point de nécessiter des éclaircissements préalables. Si je prends la peine de te répondre après ton dernier poste, c’est que j'avais, pour mes propres soucis d'études statistiques, besoin d'en savoir plus sur tes propres conditions sociales, où celles de tes parents, comptant sur ton honnêteté intellectuelle pour ne pas biaiser. Par exemple peux-tu nous expliquer, quelle sont les éléments comparatifs à ta situation d’étudiants qui ton permis de parler d'embourgeoisement des prolétaire ne serais qu'au regard de la multitude d'étudiants, de mon milieu prolétaire qui tout les jours ne mange pas à leur faim.

Parce que cette question qui a échappée à l’attention de tes "autres interlocuteurs" (absorbé, certainement, par des soucis légitimes de justifications) dans ce poste il était primordial de mon point de vue quelle te soit posées, car elle est celle de la démarcation nécessaire de classe.

Merci A+ dans d’autres débats

ARTICLE du sociologue Jean Lojkine.
Si l’on confronte les aspirations du salariat dans toute sa diversité et l’image persistante de la gauche française, deux constatations s’imposent. En premier lieu les politiques sociales libérales ont ruiné l’espoir mis dans la gauche socialiste : c’est la raison majeure de la défaite de Lionel Jospin non seulement auprès de l’électorat populaire (ouvriers et employés), mais aussi auprès des professions intellectuelles paupérisées (notamment les enseignants, les soignants, les travailleurs sociaux). Mais, en second lieu, le score marginal du Parti communiste au profit de la gauche trotskiste confirme le brouillage identitaire du PCF : il n’est plus le parti « tribunicien » de la « classe ouvrière », mais il n’a toujours pas su exprimer et répondre aux aspirations du salariat multipolaire, notamment de ses composantes intellectuelles ; les mouvements sociaux des années 1990 et 2000, très marqués par leur forte mobilisation collective interprofessionnelle, n’ont pas trouvé encore, malgré des tentatives minoritaires, le passage de la contestation à la proposition.
Plus profondément, c’est l’enjeu politique nouveau du travail d’information qui n’a pas été pris en compte, du moins par la masse des militants politiques et syndicaux. Ni « bonheur » au travail, ni « souffrance » au travail ne peuvent en effet résumer l’ambivalence, la contradiction profonde que vivent aujourd’hui ceux, de plus en plus nombreux, bien au-delà des cadres, à qui l’on offre un travail intéressant, motivant, mais dans un cadre ultra précaire, sans garantie du lendemain, avec la chape de plomb que fait peser la course au profit financier. Mais est-ce pour autant le retour au statut du travail des années cinquante qui est la solution ? Faut-il proposer à ces salariés - pour certains devenus travailleurs indépendants et qui privilégient leur autonomie individuelle - un emploi permanent dans la même entreprise pour trente ans, ou au contraire tenter de marier sécurité et mobilité volontaire dans l’emploi et dans la formation qualifiante ? Les projets existent (6), mais manifestement ce qui fait défaut, c’est une démarche d’appropriation collective et l’ouverture d’un grand débat public avec tous les responsables politiques, syndicaux et patronaux.
(6) Je pense notamment au projet pionnier de Paul Boccara sur la SEF (sécurité d’emploi et de formation) et au projet de sécurité professionnelle proposé par la CGT.

Message édité le 04-07-2006 à 10:32:00 par gorki
Komintern
   Posté le 04-07-2006 à 11:39:48   

Jameul sans vouloir polémiquer je trouve que ta conception de l'idéologie est emprunte de "mysticisme".
Ta façon de parler d'embourgeoisement du prolétariat me parait erroné puisqu'il est tout à fait légitime de vouloir augmenter son "confort" de vie (pas la même chose que le niveau de vie) dans notre société qui pousse à la consommation, crée des besoins et marginalise ceux qui ne peuvent consommer d'ou les recours aux crédits de consommation qui sont de plus en plus nombreux.
De plus je te rappele que la position de classe dépend aussi du rapport au moyen de production...
sti
   Posté le 04-07-2006 à 12:48:09   

Komintern a écrit :

Ta façon de parler d'embourgeoisement du prolétariat me parait erroné puisqu'il est tout à fait légitime de vouloir augmenter son "confort" de vie (pas la même chose que le niveau de vie) dans notre société qui pousse à la consommation, crée des besoins et marginalise ceux qui ne peuvent consommer d'ou les recours aux crédits de consommation qui sont de plus en plus nombreux.



Voilà un avis des plus simple qu'il faut garder à l'esprit pour ne pas sombrer soit dans le gauchisme (avec sa parti de mepris des masses)
Soit le "droitisme" , avec sa conception de l'embourgeoisement de la classe ouriére, conception qui tend à nier le conflit d'intérêt de classe.

Peut être ces discussions peuvent-elles se faire ailleur, cela reste un post de présentation, dans la polémique, la forme prend sa part d'importance et porter la contradiction à Jameul sur son post de présentation c'est peut être pas la meilleur forme de présentation.
Qu'en pensez-vous ?
Jameul
   Posté le 04-07-2006 à 15:42:59   

sti a écrit :


Peut être ces discussions peuvent-elles se faire ailleur, cela reste un post de présentation, dans la polémique, la forme prend sa part d'importance et porter la contradiction à Jameul sur son post de présentation c'est peut être pas la meilleur forme de présentation.
Qu'en pensez-vous ?


tout à fait d accord mais j aimerais quand meme rajouter une petit qqch

je vois que les choses n'ont pas trop changés (et par anticipation: je ne dis pas ca pour essayer de vous diviser ) :
-ossip et fini.more qui sont toujours aussi cassants...
-armenak et xuan qui essaye d expliquer en quoi j'ai/je pourrais avoir tort...

j espere que l on pourra debattre sincerement.... je n ai jamais mentit sur mes idées ce qui m a valut de me faire taxé de trotskyste assez rapidement...

effectivement je ne pense plus être ML car mes discutions et il est vrai mes études m ont amenés à rencontre différents points de vue et approches qui il est vrai m'ont assez intéressé..


il est clair que je m'intéresse toujours au marxisme mais je cherche à dépasser les faiblesses que je vois en lui.. (je suis conscient que pour vous ou du moins pour certains il n y en a pas)

sinon pour gorki et tes "études" :

coté suisse : famille d'origine modeste... ouvriers dans l 'horlogerie et un arrière grand père contremaitre.. (à l epoque mes ascendants n'avaient pas encore de fibre marxiste ou meme de gauche)
puis mon grand-père adhère très jeune aux jeunesses communistes qui furent interdites... il se marie à ma grand-mère et est presque chassé de chez lui. Il part à Bâle puis à Geneve pour la rédaction du journal "Vorwärts" qui est l'organe du Pdt (il est de profession instituteur mais devra arreter suite à ses activités politiques... il apprendera au début des années 90 qu il fut fichés pendant plus de quarante ans comme terroriste)

coté libanais : ancienne famille de propriétaire terrien qui ont tout perdu il y a environ un siècle et demi... grand père ouvrier/agriculteur puis il part travailler au Koweit
pendant qu'il est au Koweit mon père (16ans) vit seul au Liban où il travail après les cours en meme temps de ses études... il adhère au PCL à la meme époque..
il se fait offrir ses études de médecine en URSS et il part en 76 ?( pas sur de la date) à geneve pour travailler comme médecin afin de récolter des fonds pour un dispensaire au Liban sud..
il rencontre ma mère (qui est alors étudiante en médecine) à une fête de célébration de l'accession d'un maire communiste à carouge...

pour faire court pour la suite : ils partent vivre au Liban où ils sont très actifs dans le secours populaire libanais (section sud) ils récoltent des fonds et fondents l'hopital du secours populaire à Nabatieh (qui porte aujourd hui le nom de mon père : Hikmat Al-Amine )

mon père meurt à noël 89 et nous arrivons en suisse (ma mère mes deux soeurs et moi) à mars 90...



donc je ne suis objectivement pas de la classe ouvrière si c est cela que tu voulais savoir
Komintern
   Posté le 04-07-2006 à 16:23:11   

Pour les "faiblesses" du marxisme que tu pourrais voir je ne saurais te conseiller si le côté plus philosophique t'intéresse de lire l'idéologie allemande de Marx et Engels et l'antiduhring de ce dernier ainsi que les cahiers sur la dialectique de Hegel de Lénine et d'une façon plus globale les oeuvres majeurs de ces trois là plus d'autres auteurs marxistes que tu pourrais trouver.
Par ailleurs je ne sais pas, ne le prend pas mal, d'ou te viens ce complexe de victimisation dans lequel tu semble être plonger ni cet air méprisant qui transparait parfois dans tes propos.
Slut quand même
Jameul
   Posté le 04-07-2006 à 20:47:24   

Komintern a écrit :

Pour les "faiblesses" du marxisme que tu pourrais voir je ne saurais te conseiller si le côté plus philosophique t'intéresse de lire l'idéologie allemande de Marx et Engels et l'antiduhring de ce dernier ainsi que les cahiers sur la dialectique de Hegel de Lénine et d'une façon plus globale les oeuvres majeurs de ces trois là plus d'autres auteurs marxistes que tu pourrais trouver.
Par ailleurs je ne sais pas, ne le prend pas mal, d'ou te viens ce complexe de victimisation dans lequel tu semble être plonger ni cet air méprisant qui transparait parfois dans tes propos.
Slut quand même


j 'ai lu l'anti-duhring mais cela ne m'a pas apporté les réponses attendues
sinon tu t'imagines bien que je continue à lire les auteurs marxistes j envisage prochainement la lecture approfondie de matérialisme et empirocriticisme...

sinon pour ce coté vicitmisation : je suis la vicitme de personne je remarque juste que certaines personnes m'ont directement repris avant meme de m'avoir salué... et mon experience sur le FUC m'amène à penser que je ne suis pas forcément le bienvenu partout...

mais je ne me considère pas comme une vicitme
ossip
   Posté le 04-07-2006 à 23:21:19   

Citation :

e suis la vicitme de personne je remarque juste que certaines personnes m'ont directement repris avant meme de m'avoir salué...

Peut être parceque tu avais raconté d'énormes conneries? Que tu as manipulé les faits et menti?

Je t'ai répondu à de nombreuses fois sur le FML-1, mais vu le ton soit insultant, soit hautaint/intellectualiste que tu prenais, vu ton placement en victime, et vu tes mensonges d'arrivée, ne t'étonne pas que je sois "cassant".

Enfin je te signalerai que je n'ai salué quasiment personne...
sti
   Posté le 05-07-2006 à 00:49:31   

ossip a écrit :



Enfin je te signalerai que je n'ai salué quasiment personne...


C'est pas bien, je t'ai salué, je veux mon salut sinon j'édit mon post sur ta présentation.
Jameul
   Posté le 05-07-2006 à 10:27:33   

dans ta bouche intellectuel est une insulte...

ensuite j'ai toutjours été sincère avec toi comme avec tout le monde. Je ne sais pas d'ou tu sors que j ai essayé de "manipuler".... Honnetement parfois vous me faites rire avec votre crainte de la consipration. Nous n'avons pas le même avis ni la même expérience de la vie politique mais si on pouvait rester courtois ca serait pas plus mal
gorki
   Posté le 05-07-2006 à 10:46:00   

A propos du culte du livre.

Il faut que je retrouve cette citation pour l'exactitude de ses propos mais il y a un endroit où Marx affirme dans le capital, (ou alors c'est dans une préface) que sa lecture ne paraîtra pas difficile aux ouvriers du fait de leur place dans la production, par contre il affirmait aussi que les bourgeois ou petit bourgeois érudits pourrait le lire sans difficulté sans jamais rien y comprendre.

J'ai moi même en permanence depuis des Années l'anti-Dühring comme livre de chevet, et depuis, les événements de la vie, mes propres pratiques sociale m’ont fait la démonstration que cette oeuvre de la pensée marxiste reste intellectuellement inépuisable. Pour qui veux comprendre de quoi il retourne.


Je ne revendique pas être un puit de science, je pense même pouvoir beaucoup apprendre auprès de la jeunesse, mais je possède assez de recul et d’expérience de la vie pour pouvoir jugé de la prétention et du ridicule de certain. Rien n’est plus méprisable sur le plan intellectuel que ceux qui veulent en imposer par l’épate ; ce qui en soit reste d’un ridicule quasiment indescriptible, parce qu’au mieux, les gens comme toi au bout d’un moment se sentant incompris, et n’ont plus d’autre issue que de se retirer dans une tour d’ivoire de manière pédantesque, au pire faire preuve d’un mépris inégalé pour les masses toujours considéré retardataires. Dire que tu as déjà épuisé le sujet de l’Anti-Dühring,(parce que ne t'ayant apporté aucne réponse) relève de la prétention petite bourgeoise mais après ton Marx insuffisant, déclaré ailleurs, plus rien ne m'étonne.

Et ta réponse, que je viens juste d'appercevoir en direction du camarade ossip, ne fait que confirmer mon propos, et moi non plus je te salut pas. Quant a rester courtois pas de probléme si tu veux jouer ton Stephane, mais ce sera sans moi.

Message édité le 05-07-2006 à 10:51:34 par gorki
Jameul
   Posté le 05-07-2006 à 11:36:18   

c'est marrant comme t'arrives à me cerner en 2 jours à travers internet...

"Rien n’est plus méprisable sur le plan intellectuel que ceux qui veulent en imposer par l’épate ; ce qui en soit reste d’un ridicule quasiment indescriptible, parce qu’au mieux, les gens comme toi au bout d’un moment se sentant incompris, et n’ont plus d’autre issue que de se retirer dans une tour d’ivoire de manière pédantesque, au pire faire preuve d’un mépris inégalé pour les masses toujours considéré retardataires."

je te mets au défis de me montrer une seule fois où j'ai pu avoir du mérpsi pour ce que tu appels "les masses".... tu me connais pas dans la vie aliors abstient toi de jugment péremptoire stp
ossip
   Posté le 05-07-2006 à 12:32:21   

dans ta bouche intellectuel est une insulte...
Le fait d'être un intellectuel n'est pas une insulte, mais je parle de ton ton intellectualiste ... Ce n'est déjà pas tout à fait la même chose, et le camarade Gorki a apporté des remarques qui vont dans le sens de ce que j'ai dit.

Il y a eu des "intellectuels" de qualité dans le (aux côtés du?) mouvement ouvrier: pour me limiter à la France et au PCF, Lefevbre (pas le caporal, mais les deux sont tout à fait respectables), Vaillant-Couturier, Barbusse, Politzer, Danielle Casanova, Willard, Péri, avec un peu (voir beaucoup) plus de retenu Joliot-Curie, Marcel Prenant, Aragon...

Je ne sais pas d'ou tu sors que j ai essayé de "manipuler"
Voir mon post, dans ce sujet, plus haut (le 3.7).

c'est marrant comme t'arrives à me cerner en 2 jours à travers internet...
Ne fais pas comme si on se connaissait depuis 2 jours, tu discutes sur le FML (1 et 2) depuis un moment...
Jameul
   Posté le 05-07-2006 à 13:08:05   

c'est marrant comme t'arrives à me cerner en 2 jours à travers internet...
Ne fais pas comme si on se connaissait depuis 2 jours, tu discutes sur le FML (1 et 2) depuis un moment...[/citation]

je parlais à Gorki et non lui je ne crois pas avoir eu la chance de débattre avec ...
sti
   Posté le 05-07-2006 à 17:28:01   

mais gorki était inscrit sur le FML 1 depuis sa naissance et a eu l'occasion de te lire mais effectivement peut être n'est-il pas rentrer en discussion dans les fils ou tu étais présent.
Lui pourra confirmer.
KGB Shpion
   Posté le 06-07-2006 à 23:17:04   

Jameul a écrit :

puisqu on me demande de m expliquer : un élément que je n appréciais guère sur l ancien forum et l'omniprésence des EP sur le forum...

mettre des liens c'est bien répondre à une question QUE par un lien vers les EP je trouve ca beaucoup moins bien... selon ce que j ai pu voire, les textes étaient très très peu commentés et je trouve ca très dommage lorsque l'on demande sans cesse à l interlocuteur un sens critique développé
trop souvent les textes des EPs ont été présentés comme la vérité absolu. Ils étaient impossible de les critiquer sur le fond tout au plus il était admis qu'il était incomplet. Il n'a jamais été possbile de se faire entendre lorsqu'on donnait un avis contraire à un texte des EP


C'est rare, mais je suis d'accord avec Jameul.
Pourquoi toujours répondre par des textes ? Qui plus est toujours des textes des EP.
Certes certains textes sont bons, mais ces textes sont clairement mlm ou ml pensée mao.
Et quand qqn n'est pas d'accord, au lieu d'argumenter, on le dénigre, on le traite de révisios, de social-démocrate.
KGB Shpion
   Posté le 06-07-2006 à 23:31:02   

Ceci a un rapport avec ma démission.
Pour finir julien avait raison en disant que vous manipulez. Ce forum c'est le forum officieusement officiel des EP et de Avant-Garde.

Message édité le 06-07-2006 à 23:33:56 par KGB Shpion
Membre désinscrit
   Posté le 07-07-2006 à 00:45:08   

Sérieux vous commencez tous à me gaver... Plutôt que de chercher à consolider le forum et faire une trêve le temps que ça se calme, vous préférez mettre de l'huile sur le feu...
Effectivement julien avait raison, ainsi que bolch et connolly. Non pas quand ils prétendent que notre forum est la voix des trotsko-maoïstes, mais quand ils se foutent de notre gueule quand à la survie du forum.
Tout le monde prétend avoir la science infuse et pourtant quand il y a 10 positions différentes sur le même sujet, il y en a au moins 9 d'erronées...
A quoi ça sert de parler d'unité, de révolution quand on voit qu'on n'arrive même pas à s'entendre à quelques dizaines? à 23 actuellement?
Il suffit qu'un élément perturbateur (mal intentionné ou non la question n'est pas tranchée mais on est loin des saloperies de julien ou de bolch) fasse son apparition pour que le forum soit au bord de l'implosion.
Et avant de répondre n'importe quoi, faites chacun le point dans votre coin et réfléchissez à ce que vous voulez faire du forum, et plus globalement à ce que vous comptez faire pour permettre au mouvement ML d'exister dans ce pays.
sti
   Posté le 07-07-2006 à 02:13:51   

On nous refait le coup du forum EP/avant-Garde.
Ca tourne à la comédie burlesque. Avant Garde n'a jamais solicité politiquement Les EP et l'inverse est vrai aussi. Ou y'a manipulation ?

Nous n'avons d'autre rapport avec les EP que les échanges de post sur les sujets du forum. Mapiochin avait déjà fait le coup.
C'est du n'importe quoi, mais si tu préfére ta place sur le forum à koba, vas y et c'est tout. T'es libre.
SVP les gars de EP, vous pouvez confirmer là, parce que c'est pas que se soit contre nature d'avoir des rapports politique avec vous mais c'est juste un devoir de vérité que de dire qu'on manipule personne en commun.
sti
   Posté le 07-07-2006 à 02:27:00   

J'ajoute que comme tout le monde peut le constater aucun militant ni même symphatisants d'avand garde n'a de fonction d'admin' sur le forum ...
Vassine
   Posté le 07-07-2006 à 09:07:59   

KGB Shpion, je crois que tout tes dires ne sont que le reflet de que tu as pu entendre dire sur Mao. Et si pour toi il y a une trop grande présence des EP ou d'Avant Garde, ce n'est en aucun cas de la manipulation.
En tout cas, je ne le vois pas comme tel...
ossip
   Posté le 07-07-2006 à 09:13:22   

sti a écrit :

Nous n'avons d'autre rapport avec les EP que les échanges de post sur les sujets du forum. Mapiochin avait déjà fait le coup.

C'est tout à fait vrai, le camarade sti a raison.

KGB a écrit :

Pourquoi toujours répondre par des textes ? Qui plus est toujours des textes des EP.

Ce ne sont pas des textes des EP, mais des textes numérisés par des membres ou sympathisants des EP. Ce sont des textes du mouvement ML des années 70 (HR, HN, QdP...).
Et arrêtez! On ne se casse le cul à répondre souvent avec arguements et exemples, que ce soit fini, xuan et moi pour les EP et sti et gorki pour Avant Garde. Si parfois on répond par des textes, des articles, c'est qu'ils apportent quelquechose.
KGB Shpion
   Posté le 07-07-2006 à 10:56:14   

sti a écrit :

J'ajoute que comme tout le monde peut le constater aucun militant ni même symphatisants d'avand garde n'a de fonction d'admin' sur le forum ...


Ossip, Xuan et Finimore font parti de EP et ils sont tous admins...
KGB Shpion
   Posté le 07-07-2006 à 11:19:56   

ossip a écrit :


Ce ne sont pas des textes des EP, mais des textes numérisés par des membres ou sympathisants des EP. Ce sont des textes du mouvement ML des années 70 (HR, HN, QdP...).


Ce sont surtout des textes MLM voir ML pensée Mao, donc unilatéraux.
Komintern
   Posté le 07-07-2006 à 11:46:19   

Bon alors toi aussi tu as été élu admin et si tu veux des textes qui ne soit pas "maoistes" libre à toi de les mettre en ligne.
Je ne comprends pas ton attitude mais je continuerais ailleurs parce qu'ici c'est quand même la présentation de Jameul.
Donc à la rigueur rendez vous sur la tienne.
Jameul
   Posté le 07-07-2006 à 12:39:41   

ca me dérange pas plus que ca que vous le fassiez sur ma présentation

sinon je veux pas rentrer dans le débat pour savoir si vous manipulez (selon moi non) mais j'aimerais pas qu'on dise que le forum est sur le bord de l'implosion par ma faute (dsl oppong mais je l'ai compris comme ca..)

je n'ai pas l'attention de causer du tort à ce forum et je tiens tout de même à vous faire remarquer que c'est gorki qui a demandé mon bannissement et que la réaction de KGB Shpion n'a aucun rapport...


sinon j'aimerais aussi ajouter qu'il y a trois suisses sur ce forum qui ne connaissent pas la réalité française au niveau des orgas... j'ai moi même déploré le fait que cetains textes étaient présentés comme "parole d'évangile" mais surtout que ça soit la SEULE réponse à des questions
ossip
   Posté le 07-07-2006 à 13:27:19   

Citation :

Ossip, Xuan et Finimore font parti de EP et ils sont tous admins...

Les camarades Xuan et Finimore ont été élus à ces postes.

Je le suis parceque j'ai crée le forum. Si quand on fera des élections je ne suis pas élu admin., je prendrai un autre pseudo. Je rappelle que j'avais été élu modérateur, à la quasi-unanimité.

Il y a beaucoup à dire, mais ce sera par la suite.

Et pour moi, je n'ai pas l'impression que le FML soit au bord de l'explosion. Au contraire, depuis la "refondation" il est plus vivant que jamais, il y a de nombreux débats etc.

Message édité le 07-07-2006 à 13:31:22 par ossip
Finimore
   Posté le 07-07-2006 à 17:42:23   

sti a écrit :

On nous refait le coup du forum EP/avant-Garde.
Ca tourne à la comédie burlesque. Avant Garde n'a jamais solicité politiquement Les EP et l'inverse est vrai aussi. Ou y'a manipulation ?

Nous n'avons d'autre rapport avec les EP que les échanges de post sur les sujets du forum. Mapiochin avait déjà fait le coup.
C'est du n'importe quoi, mais si tu préfére ta place sur le forum à koba, vas y et c'est tout. T'es libre.
SVP les gars de EP, vous pouvez confirmer là, parce que c'est pas que se soit contre nature d'avoir des rapports politique avec vous mais c'est juste un devoir de vérité que de dire qu'on manipule personne en commun.


Je confirme tout à fait ce que dit Sti. Les EP n'ont aucun rapport avec le groupe Avant-Garde. Le seul lien c'est celui que nous avons mis avec son site. Il suffit de lire certains textes d'Avant-garde pour voir que l'accusation de connivence et de collusion EP/AG relève de la fantaisie pure.

Finimore
Finimore
   Posté le 07-07-2006 à 17:49:23   

KGB Shpion a écrit :

[citation=ossip]
Ce ne sont pas des textes des EP, mais des textes numérisés par des membres ou sympathisants des EP. Ce sont des textes du mouvement ML des années 70 (HR, HN, QdP...).


Ce sont surtout des textes MLM voir ML pensée Mao, donc unilatéraux.[/citation]

Ce sont surtout des textes des ML des années 60/70 -période ou ML impliquait automatiquement la présence de Mao-.
J'ai aussi l'impression KGB, qu'il te manque (et c'est normal) de nombreux éléments de cette histoire, et il te serait certainement très profitable de mieux là connaitre. Maintenant si tu veux trouver un prétexte et faire un mauvais procès d'intention, libre à toi.

Finimore
Paria
   Posté le 07-07-2006 à 19:53:12   

Où vois tu de la manipulation?

Même si tu n'est pas formé tu sais très bien quels menbres de ce forum appartiennent à quelles organisations, et tu connais les tendance de ces orgas ou de ces menbres
Tu peux doncte douter que ce ne vas pas être objectif... De plus personne ne te force à adhérer à leur propos, libre à toi d'aller te renseigner ailleurs, avec d'autre source.
ossip
   Posté le 28-07-2006 à 12:35:22   

J'ai vu - sur le forum "la jeune garde ML" - que tes propos avaient été modifié - par l'administrateur fibrino -(espace de discussion). Quels étaient ils au départ?

Au fait, je trouve tout à fait limite que tu ailles critiquer ce forum (le FML) sur d'autres forum.
Jameul
   Posté le 28-07-2006 à 12:43:38   

ben du moment que je calomnie pas et que je fais la même critique que j'ai pup vous faire ici même je vois pas qu'est-ce qu'est limite...


maintenant si tu me demandes mes propos de départ (et je me demande bien pourquoi) : j'avais simplement dit que j'avais connu le forum de la jeune garde par l'intermédiaire du site de koba et de ce forum en mettant l'addresse...

je pense qu il ne désirait pas de la "publicité" pour un autre forum sur le sien
ossip
   Posté le 28-07-2006 à 13:23:11   

Je demande ça parceque ça permet de comprendre quelle est l'attitude de ce forum CMC/URCF vis-à-vis de ce forum ci...
Jameul
   Posté le 28-07-2006 à 13:46:03   

j sais pas si mon avis à de l'importance mais je le donne quand même :

- j'ai vraiment l'impression que l'URCF désire regrouper les orgas ML ils font tout pour en tout cas. Maintenant il désire les regrouper autour d'eux... en non dans une orga qui serait nouvellement créer etc...

- ils ont une position claire au sujet du débat ML-MLM qui est celle que SMT est venur relayer jusqu'ici

- au sujet du forum proprement dit : difficile de savoir mais je pense qu'ils le voient comme de la concurence... concurennce qui empêche l'unification du mouvement à leurs yeux....


PS: personne n'est venu me dire voilà la position de... mais c'est impressionnant à quel point l'URCF aspire je dirais presque uniquement à l'unification du mouvement... il semble que ca soit leur priorité absolu avant même d'autres luttes sociales ou autres
Finimore
   Posté le 28-07-2006 à 16:21:04   

Jameul a écrit :

j sais pas si mon avis à de l'importance mais je le donne quand même :

- j'ai vraiment l'impression que l'URCF désire regrouper les orgas ML ils font tout pour en tout cas. Maintenant il désire les regrouper autour d'eux... en non dans une orga qui serait nouvellement créer etc...

- ils ont une position claire au sujet du débat ML-MLM qui est celle que SMT est venur relayer jusqu'ici

- au sujet du forum proprement dit : difficile de savoir mais je pense qu'ils le voient comme de la concurence... concurennce qui empêche l'unification du mouvement à leurs yeux....

PS: personne n'est venu me dire voilà la position de... mais c'est impressionnant à quel point l'URCF aspire je dirais presque uniquement à l'unification du mouvement... il semble que ca soit leur priorité absolu avant même d'autres luttes sociales ou autres


Tu me sembles très "impressionner" par la volonté unitaire de l'URCF (volonté qui ne m'a pas vraiment sauté aux yeux depuis des années...), mais je pense que sur le sujet de l'unité, le CMC et avant lui les EP ont aussi largement contribués à celle-ci.

Pour ce qui est du débat avec SMT, il commence et je donnerai (et je pense aussi que d'autres camarades feront de même) quelques réponses.

Finimore
Jameul
   Posté le 29-07-2006 à 14:41:42   

le débat s'annonce assez passsionnant même si un peu trop précis et accès sur la France pour que je puiss y participer...



quand à la volonté d'unité de l URCF : il est difficile pour moi de juger des orgas françaises mais effectivement je les crois sincères... Toutefois tu le dis toi même Finimore : il ne suffit pas de souahiter l'unité il faut la construire
jb
   Posté le 31-10-2006 à 12:14:36   

Salut Jamal,
je ne savais pas que tu étais le fils d'*** et le petit fils de ***!
Fraternellement.

Message édité le 31-10-2006 à 13:43:41 par KGB Shpion
sti
   Posté le 31-10-2006 à 12:44:38   

Ce sont des informatons que seul Jameul était en droit de divulger publiquement.
Tu rompt l'anonyma dans TA présentation, cela est ton choix. Tu rompt celui d'un membre du forum, c'est indélicat d'une part et représente une pratique que nous refusons sur ce forum, il y va de sa sécurité ...
Si Jameul t'as donné authorisation, alors ne me tient pas rigueur pour ce rappel abrupte.
Jameul
   Posté le 31-10-2006 à 13:38:56   

j'aimerais bien qu un modo édite son message...



@JB-... j'ai révelé l'identité de mon père parce qu 'il est mort...

et je pensais pas que les intervenants de ce forum avait la moindre chance de connaitre un membre de ma famille

si tu connais ma mère (je ne sais comment d'ailleurs...) je te prierai de ne pas y faire référence...(je ne tiens pas àc e que pas ma faute son nom se retrouve sur un forum ML...)

comme te le fais remarquer sti les membres de ce forum (en majorité) tienne à leur anonymat...

maintenant LA question incontournable : d'où connais-tu mon grand père et ma mère ???

Message édité le 31-10-2006 à 13:52:44 par Jameul
KGB Shpion
   Posté le 31-10-2006 à 13:44:16   

J'ai édité. J'espère que l'on ne me reprochera pas d'utiliser cette fonction, cette fois...
Finimore
   Posté le 31-10-2006 à 15:19:51   

JB n'a pas à divulguer des infos perso d'un membre du forum (qui de plus ne lui a pas donner l'autorisation de le faire).
Vassine
   Posté le 31-10-2006 à 15:28:19   

KGB Shpion a écrit :

J'ai édité. J'espère que l'on ne me reprochera pas d'utiliser cette fonction, cette fois...


Ouais, enfin, ça fait limite insulte maintenant
KGB Shpion
   Posté le 31-10-2006 à 15:44:25   

Vassine a écrit :


Ouais, enfin, ça fait limite insulte maintenant


Ah ouais ! Lol
Jameul
   Posté le 31-10-2006 à 18:33:58   

Jameul a écrit :

j'aimerais bien qu un modo édite son message...



@JB-... j'ai révelé l'identité de mon père parce qu 'il est mort...

et je pensais pas que les intervenants de ce forum avait la moindre chance de connaitre un membre de ma famille

si tu connais ma mère (je ne sais comment d'ailleurs...) je te prierai de ne pas y faire référence...(je ne tiens pas à ce que par ma faute son nom se retrouve sur un forum ML...)

comme te le fais remarquer sti les membres de ce forum (en majorité) tienne à leur anonymat...

maintenant LA question incontournable : d'où connais-tu mon grand père et ma mère ???

jb
   Posté le 31-10-2006 à 18:57:08   

Cher Jameul, je ne connais pas personnellement ta mère mais ta famille est connue, surtout ton grand-père, un grand et vieux militant du PdT qui a laissé un fond à la BPU.
Jameul
   Posté le 31-10-2006 à 20:03:02   

ouais effectivement il a laissé un fond à la BPU (mais le plus gros de ses "notes" sont aujourd'hui à Lausanne je crois)

es-tu toi même étudiant à l'UNIGE ? si oui es-tu passé par la CUAE ?
jb
   Posté le 12-11-2006 à 22:42:06   

Non je ne suis pas étudiant, j'ai 32 ans. Ma compagne est passé par la CUAE il y a quelques années. Ils étaient trés modérés à l'époque là-dedans, ils ont terminé à solidaritéS. Elle s'était fait censuré un tract jugé trop extrémiste.
Jameul
   Posté le 14-11-2006 à 09:49:01   

jb a écrit :

Non je ne suis pas étudiant, j'ai 32 ans. Ma compagne est passé par la CUAE il y a quelques années. Ils étaient trés modérés à l'époque là-dedans, ils ont terminé à solidaritéS. Elle s'était fait censuré un tract jugé trop extrémiste.


ils ont bien changer alors

même si certains finiront quand meme a SolidaritéS..