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 Les couches moyennes.

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Plaristes
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   Posté le 04-03-2020 à 21:40:54   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

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"Mai 68 marque le passage de la culture petite bourgeoise a
la culture des nouvelles couches moyennes. Ce qui
caractérise celles-ci, c'est qu'elles n'ont pas de statut de classe
alors qu'elles se font pouvoir hégémonique. On ne peut
parler de classe moyenne, mais d'accumulation de couches
qui, aussi différenciées et hiérarchisées qu'elles soient, restent
moyennes, c'est-à-dire entre deux classes sociales. C'est,
qu'en termes économiques, il ne peut y avoir que deux
classes sociales. Celle qui possède les moyens de production
et celle qui apporte la force productive matérielle directe.


Les nouvelles couches moyennes vont constituer un
ordre, celui des services, du tertiaire, du quaternaire. Cet
ordre n'est autre que l'extension maximale des services.
Ceux-ci, jusqu'aux Trente Glorieuses, étaient essentiellement
constitués selon les surplus de la bourgeoisie de l'avoir
(alors, la contradiction interne peut jouer).

Le nouvel ordre, médiateur, lui, est constitué d'apports de
la hiérarchie bourgeoise, mais aussi de la promotion de la
classe ouvrière.

La partie supérieure de ces couches moyennes est une
dérive de la bourgeoisie, la partie inférieure, une dérive de la
classe ouvrière. La contradiction interne (de la bourgeoisie),
qui joue encore, est totalement surdéterminée par cette
double constitution des nouvelles couches moyennes. C'est
maintenant la société globale qui est concernée selon deux
ruptures, symétriques, avec les classes sociales originelles.

Ces deux apports de population, combien hétérogènes au
départ, vont s'homogénéiser en tant qu'ordre, selon leur
commune vocation de médiation, de service, selon le
nouveau mode fonctionnel et relationnel, selon un commun
mode de vie.


Cette opération culturelle peut être interprétée comme
l'essentielle stratégie du libéralisme. C'est que cette
commune participation, construction de l'ordre nouveau en
sa base et en sa hiérarchie, est la négation des valeurs
originelles, celles de la bourgeoisie de l'avoir et celles de la
classe ouvrière. Toute affirmation est une négation : c'est le
même mouvement, de participer à l'ordre nouveau et de nier
les valeurs originelles. Il se trouve que cette négation n'est
autre que celle de l'éthique de la praxis et de la morale
bourgeoise ! C'est une totale « révolution culturelle », mais à
l'envers.


L'éthique n'est autre que la situation objective d'une
classe sociale pour qui la nécessité est vertu, la classe
ouvrière. Cette classe est doublement éthique, par la
production et par la consommation. Par la production, elle
« donne », elle apporte les biens de consommation aux
autres, à la bourgeoisie. Pour ce qui est de sa consommation,
elle est réduite aux biens de subsistance et d'équipement
ménager. L'ouvrier n'existe que par sa classe sociale. Et celle-
ci n'est autre que la « situation » éthique, objective.

Tout au contraire, la morale bourgeoise est liberté, mais
liberté de classe. Elle échappe à la nécessité de l'ordre
éthique. C'est qu'elle accède à la dualité constitutive de son
économie politique. D'une part, le mouvement de
concentration, d'accumulation et, d'autre part, celui de la
dilatation, de l'expansion. Cette dualité se manifeste en tant
que radicale contradiction de la morale bourgeoise. Elle peut
même nier cette nécessité. Fondamentalement, la liberté
bourgeoise, et plus généralement celle de la classe
dominante, est l'accès à ces systèmes opposés de la morale :
stoïcisme ou épicurisme, sacrifice ou jouissance, vertu ou
vice, etc. Le bourgeois a le pouvoir de choisir une existence
contradictoire : « alternance et syncrétisme », disait
Montherlant. Le bourgeois culturel reste « disponible » ou
« s'engage » (Gide et Sartre). Cette dualité est l'expression
culturelle même du pouvoir de classe. La liberté est la
détermination de la contradiction de classe, de ses deux
moments constitutifs.


A l'opposé, la classe ouvrière est la classe sociale qui ne
peut qu'identifier niveau de vie et genre de vie. Il n'y a pas de
marge, donc de choix. La classe bourgeoise, au contraire,
peut accéder à la contradiction du niveau de vie et du genre
de vie et même à la contradiction des genres de vie. Elle
possède cette liberté : la dualité de complémentarité.


Les nouvelles couches moyennes, en leur généalogie, sont
donc constitutivement, la négation, le refus, l'abolition de
l'éthique de la praxis et du jeu de la morale. Elles ne sont
plus concernées par la nécessité du réinvestissement
productif et sont totalement disponibles à la manipulation de
la stratégie politique et marchande du libéralisme libertaire.
C'est la liberté du libéralisme, c'est la société du salariat
généralisé qui permet d'accéder au moyen de la jouissance,
de ne plus réinvestir tout le profit dans l'équipement
productif, mais d'en extraire une part dévolue à la jouissance.
Il y aura redistribution du profit, essentiellement aux
nouvelles couches moyennes.

Deux systèmes de métiers vont se constituer selon
l'encadrement du travail - management - et selon
l'encadrement du loisir - l'animation ; ce sont deux systèmes
hiérarchisés. C'est sous ce double contrôle que se
développent les métiers qui ne sont pas de production
matérielle directe, mais qui sont nécessaires aux métiers de la
production industrielle : ingénieurs, techniciens, chercheurs.

Une part du profit national sera réinvestie comme salaire
des métiers d'encadrement du travail, ingénieurs, techniciens,
cadres. Cela donne essentiellement le cadre et les cadres
supérieurs, moyens, subalternes. Mais tout cela dans une
ambiguïté généralisée : un immense corps de métiers va
proliférer — constitué à la fois de travail productif et de
service coercitif. Le cadre est à la fois coercition douce et
forte valeur ajoutée. L'intérêt de ce système, c'est que le
pouvoir politique disparaît comme métier spécifique dans la
mesure où il se fait immanent au procès de production et au
procès de consommation.

Ce surplus salarial apparaît, en sa spécificité, lorsque,
d'une part, les biens d'équipement collectifs et des ménages
sont acquis - comme confort - et que d'autre part, on n'a
plus à les réinvestir dans l'équipement productif. C'est dire le


gros bénéfice de ce salarié, le capital jouissance dont il
dispose. Tout semble se passer comme si les force
productives et les moyens de production n'étaient plus que
les services des nouvelles couches moyennes, les services des
services (tertiaires et quaternaires) ! C'est un fabuleux
renversement des rôles, une prise de pouvoir.

Il est évident que plus l'on monte dans la hiérarchie, pl us
le potentiel de jouissance s'accroît. Mais la jouissance est
aussi prévue en sens inverse, plus on descend dans la
hiérarchie. C'est la jouissance symbolique de l a
consommation transgressive. L'accession aux produits du
marché du désir est alors très réduite. A la place des objets
(les marques) et services, on consomme de la symbolique,
des signes, des attitudes, des paroles. Ce modèle est alors
valable, aussi, pour les jeunes des cités de banlieues. Les
bandes - la dynamique de groupe - consomment de la
transgression. Quel jeu de dupes !

De même que le cadet et le petit bourgeois convergent
vers le même lieu - les quartiers d'artistes -, les rejetons des
nouvelles couches moyennes et ceux des banlieues —
d'origine africaine, maghrébine -, consuméristes riches et
pauvres, se retrouvent et se côtoient au Forum des Halles.
Ce sont les décideurs de la mode. Ils sont rejetés par les
rejetons de la bourgeoisie traditionnelle, car où aller pour
occuper le temps de loisir-chômage ? "


"Au lieu de penser l’affrontement entre la seule classe ouvrière et la bourgeoisie, la généralisation du salariat et les nouvelles formes d’exploitations objectives et de conditionnements culturels doivent conduire à faire émerger une nouvelle conscience de classe : celle du Travailleur Collectif. "


Edité le 04-03-2020 à 21:42:11 par Plaristes




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   Posté le 05-03-2020 à 00:03:40   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

je trouve que ça date un peu. C'est le sentiment qu'on pouvait ressentir dans les années 80, croire qu'il en était ainsi. En fait ça concerne plutôt les couches "moyennes supérieures" maintenant.
"Ces deux apports de population, combien hétérogènes au départ, vont s'homogénéiser en tant qu'ordre, selon leur commune vocation de médiation, de service, selon le nouveau mode fonctionnel et relationnel, selon un commun mode de vie."

D'abord les "classes moyennes " sont très disparates, et le terme recouvre beaucoup de situations très différentes. Ensuite elles sont sujettes à une paupérisation voire une prolétarisation qui s'accélère.
Je ne parle pas des gilets jaunes, plutôt dans la population pauvre. Pendant la lutte contre la réforme des retraites, on a vu des classes moyennes descendre dans la rue tandis que d'autres sont restées sur leur quant à soi, croyant être au-dessus du lot.
Ça concerne notamment des professions libérales qui voient leur statut disparaître et qui vont devenir des équivalents cadres ou techniciens.

En ce qui concerne l'idéologie, les années 80 les années Tapie ont écrasé la classe ouvrière et le prolétariat. Et ce qui s'est produit avec les gilets jaunes, c'est la fierté prolétarienne. Il s'est produit un renversement idéologique. La notion de "président des riches" lui est liée.

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   Posté le 05-03-2020 à 00:33:07   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

Xuan a écrit :

je trouve que ça date un peu. C'est le sentiment qu'on pouvait ressentir dans les années 80, croire qu'il en était ainsi. En fait ça concerne plutôt les couches "moyennes supérieures" maintenant.
"Ces deux apports de population, combien hétérogènes au départ, vont s'homogénéiser en tant qu'ordre, selon leur commune vocation de médiation, de service, selon le nouveau mode fonctionnel et relationnel, selon un commun mode de vie."

D'abord les "classes moyennes " sont très disparates, et le terme recouvre beaucoup de situations très différentes. Ensuite elles sont sujettes à une paupérisation voire une prolétarisation qui s'accélère.
Je ne parle pas des gilets jaunes, plutôt dans la population pauvre. Pendant la lutte contre la réforme des retraites, on a vu des classes moyennes descendre dans la rue tandis que d'autres sont restées sur leur quant à soi, croyant être au-dessus du lot.
Ça concerne notamment des professions libérales qui voient leur statut disparaître et qui vont devenir des équivalents cadres ou techniciens.

En ce qui concerne l'idéologie, les années 80 les années Tapie ont écrasé la classe ouvrière et le prolétariat. Et ce qui s'est produit avec les gilets jaunes, c'est la fierté prolétarienne. Il s'est produit un renversement idéologique. La notion de "président des riches" lui est liée.


Oui celà peut-être mis à jour.
mais ces couches moyenens c'est la clef de la révolution, pour ça que la bourgeoisie a toujours essayé de se les mettre dans sa poche (lire l'invention de la politique culturelle.. Philippe Urfalino, où voir les conférences de Lepage sur le sujet.)

Et j'ai dit COUCHES moyennes... pas classe. CLouscard tenait à ce terme d'ailleurs :

"Mai 68 marque le passage de la culture petite bourgeoise a
la culture des nouvelles couches moyennes. Ce qui
caractérise celles-ci, c'est qu'elles n'ont pas de statut de classe
alors qu'elles se font pouvoir hégémonique. On ne peut
parler de classe moyenne, mais d'accumulation de couches
qui, aussi différenciées et hiérarchisées qu'elles soient, restent
moyennes, c'est-à-dire entre deux classes sociales. C'est,
qu'en termes économiques, il ne peut y avoir que deux
classes sociales. Celle qui possède les moyens de production
et celle qui apporte la force productive matérielle directe."



Premier paragraphe. Celà marque votre conditionnement idéologique inconscient.

Clouscard dit ça en 2006 il parle au couple ouvrier employé mais pour lui si on met du notre en nous engageant la lutte culturelle cette fierté prolétarienne peut toucher les ITCs.

Il n'y avait selon clouscard pas de garantie que ce renversement idéologique se produise il aurait très bien être remplacé par la réaction, par Le Pen....


Edité le 05-03-2020 à 00:33:50 par Plaristes




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   Posté le 05-03-2020 à 09:03:51   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Les « couches moyennes » ne sont pas homogènes et leurs composantes varient dans le temps en fonction de leur situation matérielle et de la lutte des classes.
Parler de couches moyennes comme un ensemble n’est pas une méthode scientifique. Il faut faire une analyse des classes.
Ensuite il faut considérer les classes et leur idéologie dans le temps et non de façon figée.


Il me semble qu'on a assisté à un mouvement ascendant, puis descendant à partir des années 2000.
Dans un premier temps l'illusion d'un progrès et de l'accès à la classe moyenne a dominé.
Pour une part cette illusion correspond en fait au travail des femmes qui s'est développé régulièrement :
L’emploi des femmes passe de 50 % à 87 % de 1968 à 2002 https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1376348/es398-399e.pdf
Donc l'illusion d'une hausse du niveau de vie par foyer, permettant des loisirs accessibles avec des congés plus longs, des RTT etc.
En réalité stagnation et baisse relative des salaires, qui s'est accentuée avec l'accroissement des familles homoparentales.
Ici un dossier en Belgique http://www.iddweb.eu/docs/Monoparentales.pdf,
Un article sur des chiffres de 2011 http://www.famili.fr/,familles-monoparentales-85-des-parents-solo-sont-des-femmes,487574.asp
Et un autre en 2017 http://www.observationsociete.fr/structures-familiales/personnes-seules/de-plus-en-plus-de-familles-monoparentales.html
Ce qui explique l'implication nouvelle des femmes dans l'action des gilets jaunes.


La désespérance de la classe ouvrière a une base matérielle : la destruction de bassins d’emploi d’une part, la sous-traitance et la baisse relative des salaires. Contrairement à la décennie précédente, à partir des années 80 le taux de profit a commencé à progresser tandis que les salaires ont baissé.
Sur le plan idéologique, la dérive révisionniste du PCF liée à l’offensive anti communiste de la social-démocratie est un élément essentiel pour comprendre la chape de plomb qui s’est abattue sur le moral du prolétariat. Evidemment la chute de l’URSS a fait date. Elle a été précédée et suivie d’une intense propagande anti-communiste.
Sur le plan culturel c’est la bourgeoisie, les arrivistes, les « winners » qui ont été valorisés, tandis que le prolétariat était dévalorisé, ridiculisé. C’était les ‘Deschiens’ les ‘loosers’.

La crise économique de 2008 a constitué un tournant non seulement économique et financier mais dans la conception du monde. La théorie de la fin de l’histoire s’est effondrée. Les cadres subalternes d’entreprise ont commencé à s’inquiéter sérieusement pour leurs petits placements et leur avenir.
Des luttes marquantes avec des actions dures ont remis la classe ouvrière sur le devant de la scène et dans le même temps la social-démocratie a perdu son aura, excepté sur une frange limitée.
En 2010 j'ai vu pour la première fois les cadres subalternes descendre dans la rue contre la réforme des retraites.


Edité le 05-03-2020 à 10:57:16 par Xuan




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   Posté le 05-03-2020 à 09:04:27   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Un document de 2010 sur la baisse du niveau de vie (voir aussi Louis Chauvel " le retour des classes sociales" ) :



France : la classe moyenne s'inquiète de plus en plus de la baisse de son niveau de vie


« Economic Information Daily » rapporte qu'en France, la classe moyenne, qui se trouve entre la couche riche et la couche pauvre de la société, s'est beaucoup développée et renforcée au cours des trente années qui ont suivi le fin de la deuxième guerre mondiale et elle est devenue la force principale de la société française. Toutefois, avec le ralentissement de la croissance économique du pays dans les années quatre vingt du siècle dernier, la classe moyenne française a commencé à rencontrer des difficultés pour maintenir son niveau de vie et nombreux sont les gens de cette classe qui pensent qu'ils ont fait un « retour en arrière » quant à leur statut social, et c'est ainsi qu'un sentiment d'inquiétude et d'anxiété pour l'avenir incertain est en train de s'étendre au sein de la classe moyenne française.

Une définition qui n'a pas été reconnue généralement.

Le milieu scientifique français n'a pas donné jusqu'ici une définition précise et exacte de la « classe moyenne » et celle-ci n'est pas reconnue en général. On considère en général en France que la couche intermédiaire qui se trouve entre la classe riche et la classe pauvre est la classe moyenne.

Un sociologue du Centre français d'études sur les conditions de la vie a défini que 50% de la population française qui se trouve au niveau moyen de la société est la classe moyenne, dont une partie des gens qui disposent chacun d'un revenu mensuel de 1.120 à 1.750 euros est appelée par lui « classe moyenne inférieure », alors que l'autre partie disposant chacun d'un revenu mensuel de 1.750 à 2.600 euros est la « classe moyenne supérieure ».

Quant à Louis Chauvel, Directeur du projet de doctorat en sociologie de l'Institut d'études politiques de Paris, à défaut d'une définition parfaite, il a donné à la classe moyenne la définition suivante : disposant d'un revenu plutôt stable et presque suffisant et d'une protection sociale relativement garantie ; en dehors de la vie quotidienne, son revenu lui permet certains loisirs et amusements ; capable d'assurer une bonne éducation à sa progéniture. On peut citer en exemples fonctionnaires d'Etat, enseignants, personnel médical, intellectuels de haut niveau, une partie des employés d'entreprises, techniciens supérieurs, … etc.

D'autre part, le Centre français des Analyses stratégiques, qui est un organisme brain-trust ayant pour tâche de donner des conseils et de fournir des suggestions à Matignon, a mené fin 2007 un sondage de l'opinion publique française qui montre que deux tiers à trois quart des Français croient qu'ils appartiennent à la classe moyenne.
Propagation du sentiment d'inquiétude et d'anxiété.

Selon Louis Chauvel, la société française s'est développée rapidement lors des trois décennies qui ont suivi la fin de la deuxième guerre mondiale et dans ce laps de temps, le niveau de vie de la population s'est également beaucoup amélioré. Un grand nombre de jeunes issus de familles paysannes et de familles ouvrières ont pu réaliser, grâce à leurs efforts personnels et aux chances offertes par la société, leur rêve quant à leur état financier et à leur position sociale. Et ils ont pu accéder ainsi à la classe moyenne, ce qui a fait qu'en France, cette classe s'est développée rapidement à cette époque. La vie de la classe moyenne a atteint à ce moment-là un niveau inimaginable pour les précédentes générations. Et puis le problème de chômage n'était pas tellement grave du fait que la situation économique du pays était assez bonne. A cette époque-là, la classe moyenne dans son ensemble est pleine de confiance et d'optimisme dans leur vie future et ressent un grand sentiment de sécurité. On peut dire que c'était l'époque d'or du développement de la classe moyenne en France.

Mais, suite au ralentissement petit à petit de la croissance économique en France dans les années 80 du siècle dernier et de l'aggravation de jour en jour du problème de chômage, la classe moyenne française a commencé à percevoir dans son ensemble un sentiment d'inquiétude et de frustration et ne ressent plus la confiance et la quiétude comme avant. Et lorsque la hausse des prix dans le secteur de l'immobilier persiste à monter sans cesse et dépasse l'augmentation du revenu, nombreux ont été les gens qui, théoriquement parlant font partie de la classe moyenne, sont dans l'incapacité d'acquérir des propriétés immobilières dans l'environnement semblable du même lieu où habitent leurs parents qui appartiennent également à la classe moyenne. Devant cette situation, ils sont obligés de faires des acquisitions immobilières dans des endroits où les prix de logements sont plus bas, et c'est la raison pour laquelle ils ont le sentiment qu'ils ont fait un « retour en arrière » quant à leur position sociale.

Le sociologue susmentionné a indiqué que par suite de la réalité des trois à quatre décennies écoulées qui fait que le rythme de croissance du revenu de la classe moyenne française est en retard par rapport à celui de la hausse des prix du logement, de l'eau potable, de l'électricité, du gaz naturel ainsi que d'autres articles nécessaires à la vie quotidienne, la part des « dépenses obligatoires » en charge chaque mois de la classe moyenne française s'est beaucoup élevée, ce qui amène la baisse de la part de l'argent disponible qu'elle peut disposer et utiliser en toute liberté et qui affecte sérieusement la qualité de sa vie. Les « dépenses obligatoires » comprennent entre autres le remboursement mensuel des prêts, le paiement des taxes et impôts, de l'assurance, du loyer, de l'eau courante, de l'électricité, du gaz naturel, ainsi que des autres dépenses qui ne peuvent être réduites dans la vie quotidienne. Les résultats d'une enquête montrent que qu'en 1979, les « dépenses obligatoires » représentaient en moyenne 21% des dépenses mensuelles de la classe moyenne française, alors que trois décennies plus tard, plus précisément en 2009, leur part a augmenté à 38%. Quant à la classe moyenne supérieure, la part de ses « dépenses obligatoires » a augmenté dans ce laps de temps de 20% à 32%.

D'autre part, selon le sociologue, en 2008, la valeur intermédiaire du revenu disponible après impôt de la population française était de 1.467 euros. Pour les gens dont le revenu est proche de cette valeur intermédiaire, après avoir payés les « dépenses obligatoires » et ensuite les autres dépenses pour la nourriture, le déplacement, les soins médicaux et l'éducation, il leur reste seulement trois cent euros la distraction, l'amusement, l'habillement et certaines autres consommations. Parmi cette catégorie de gens, 48% n'ont pas pu faire du voyage touristique cette année-là, 37% ont dû éviter le cinéma et 34% n'ont pas leur voiture personnelle.
Les leçons tirées dans le développement.

Pour ce qui est des mesures adoptées et appliquées par le gouvernement français en vue de soutenir et de protéger la classe moyenne, il semble à Louis Chauvel qu'elles sont traduites principalement dans l'établissement d'un système de garantie de bien-être relativement perfectionné. Ce système de protection social aide la classe moyenne française à maintenir sa vie à un certain niveau pour qu'elle ne soit pas trop embarrassée et gênée par des difficultés occasionnées par certains facteurs, dont la maladie et la retraite.

Le système de bien-être élevé apporte d'assez lourdes charges aux finances du pays, et surtout qu'une part importante de la classe moyenne travaille des secteurs étroitement liés à l'Etat, dont organismes et services gouvernementaux, établissements médicaux, établissement d'enseignement, ainsi que de grandes entreprises, et l'assurance-médicale, la pension de retraite ainsi que certains autres frais doivent avoir le soutien des finances de l'Etat. A un certain sens, on peut dire que la « classe moyenne » est devenue le synonyme des « dépenses d'Etat ».

Louis Chauvel a indiqué qu'à l'heure actuelle en France, plus de la moitié de la production intérieure brute (PIB) est utilisée dans les dépenses publiques, dont une assez grande partie pour l'assurance médicale et la pension de retraite. En France, le déficit des finances publiques a atteint 8% en 2009. C'est pourquoi, a-t-il conclu, dans l'état actuel des finances françaises, il est impossible pour le gouvernement de continuer à promouvoir l'agrandissement de la classe moyenne.

Source: le Quotidien du Peuple en ligne


Edité le 05-03-2020 à 09:58:37 par Xuan




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   Posté le 05-03-2020 à 09:31:24   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

La clé de la révolution ce ne sont pas les catégories intermédiaires, c'est la classe ouvrière.
Je t'ai déjà signalé que dans la lutte les employés et les techniciens suivent la classe ouvrière.
Mais Clousclard veut tirer la couverture de l'autre côté.

Dans l'ensemble les classes moyennes se tiennent du côté du manche, du côté du prolétariat quand il est debout et contre lui quand il se couche.
C'est une vue générale qui doit être détaillée parce que ces classes sont très diverses, mais il se produit un glissement vers le bas.

En 2014 un article de Challenges confirme la tendance à la dispersion et à la division des "classes moyennes"
https://www.challenges.fr/economie/qui-sont-les-francais-de-la-classe-moyenne_141709

Ce qui nous paraît essentiel après avoir constaté la paupérisation/prolétarisation de la petite-bourgeoisie c'est la reconstitution du parti communiste sur une base marxiste-léniniste. Je ne parle pas ici de la question organisationnelle, au sein du PCF, en dehors de lui, scission, etc. mais de l'orientation, notamment de la référence au marxisme-léninisme après en avoir renié tour à tour tous les principes.

Sauf erreur "refondation progressiste" de Clousclard date de 2006 et correspond à un travail qui s'étale de 1972 à 2003. Je ne dit pas qu'il faut tout jeter, si tu as un poêle à bois ou un barbecue...


Edité le 05-03-2020 à 11:01:15 par Xuan




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   Posté le 05-03-2020 à 15:48:25   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

Oui mais de la rapport de force face à l'hégémonie culturelle bourgeoise, le prolétariat intermédiaire joue du côté de la bourgeoisie c'est ce qui fait son rapport de force.


"Je t'ai déjà signalé que dans la lutte les employés et les techniciens suivent la classe ouvrière. "


Pas toujours le cas ---> Les ingénieurs en aéronautique par exemple.


Pour faire le tri, il y a la formule simplissime de "Narcisse = Vulcain."

Les lecteurs de clouscard aujourd'hui sont majoritairement pour le principe du parti d'avant-garde, le centralisme démocratique etc etc etc...

Ils ont juste revisiter ces principes, faisant preuve de la flexibilité tactique que Lénine préconisait.

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   Posté le 05-03-2020 à 18:07:44   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Non. Les ingénieurs ne font pas partie des cadres subalternes ni des techniciens, ni des employés, mais - sauf cas spécifiques dans les bureaux d'étude - des cadres supérieurs.
Ils ont dans cette position un rôle d'encadrement au niveau du chef de service, et ce sont les plus proches de la direction, avec le DRH par exemple.
Pour qu'ils suivent la classe ouvrière il faudrait que la direction elle-même soit placée sous contrôle d'un Etat socialiste. Mais on a vu des exemples différents dans le cas d'usines complètement fermées par un trust, dont le directeur gérant et les cadres s'associent aux grévistes, partagent le casse-croûte et versent à la caisse de grève.

Pour raconter une anecdote, un jeune ingé est arrivé bardé de diplômes, gentil et souriant. Lorsque le plan de restructuration a été lancé, il a été chargé de faire la liste des licenciés. Il fumait comme un pompier parce que sa conscience était un peu tourneboulée. Une fois je l'ai chambré "tu fais la liste ? Fais gaffe, un jour tu vas te retrouver à la fin" .
Mais la vanne ne s'est pas réalisée, c'est lui qui a remplacé le directeur.

Inversement une ingé responsable du service R&D qu'elle gérait dans une ambiance cool (mais c'est un service annexe de fait) et qui croyait à la "philosophie d'entreprise", à son rôle social, écologique, etc. s'est elle-même retrouvée sur la liste et s'est fait dégager sans ménagement.

Il y a un post sur les ingénieurs qui détaille la diversité des situations, posté en 2005 dans le fil la classe ouvrière "du manoeuvre à l'ingénieur". Je le reproduis plus bas




_____________________________


ossip
Posté le 14-09-2005 à 22:03:55
contribution sur les cadres

Je dois dire que je trouve ce fil tout à fait intéressant. Il approche d'une analyse de classe et celà en fait un des topic, à mon avis, les plus intéressant du forum, entre autre avec celui sur l'immigration.

Maintenant, à moi de donner ma petite contribution sur le sujet, en rebondissant sur ce qu'à dit Xuan:
Xuan a écrit :

Bien entendu, les couches intermédiaires – dont les ingénieurs (mais il faudrait distinguer ceux qui travaillent dans des bureaux d’études et ceux qui ont des fonctions de cadre supérieur d’entreprise par exemple) – penchent naturellement pour des réformes ; ce sont des clients tous trouvés pour le parti socialiste ou les radicaux.


Et avant toute chose, je tiens à conseiller la lecture de analyse des classe de la société chinoise , par Mao, pour bien comprendre dans quel but - et quelle optique - je poste cette contribution.

La situation des cadres s'est modifiée au cours de ces dernières années, du fait du grand nombre de cadres formés (par cadres formés j'entend ceux qui ont obtenus des Bac+4/Bac+5).

Première distinction, entre ceux qui vont aller travailler dans le privé voir la fonction publique, et ceux qui vont faire de la recherche publique. On a vu ces dernière années certains mouvements assez forts de chercheurs. Ils ne sont pas forcement très bien payés. J'aurai tendance à penser que chez les chercheurs - ou une partie de ceux-ci -, le mouvement altermondialiste jouit d'une certaine forme de sympathie (ATTAC etc.)...

Passons à ceux qui ne se lancent pas dans le CNRS...

Une première nouveauté consiste en l'apparition de période de chômage importantes. Certains diplômés (y compris d'écoles d'ingénieurs ou d'écoles de commerce(0) côtés) se retrouvent au chômage une fois leur "titre" obtenu, pendant des périodes dépassant 6 mois (ce n'est pas rare) et pouvant depasser plus d'un an et demi. Pendant cette période certains vont faire de l'interim (traditionnel), travailler pour des sociétés de cours particuliers (genre Acadomia), trouver des CDD (parfois avec des postes d'ouvriers). Certains finiront par trouver (pas toujours dans la branche qu'ils espéraient) certains se réorienteront (par exemple vers l'enseignement ou la fonction publique), certains finissent plus ou moins durablement assez bas dans "l'echelle sociale". Cette période de chômage, cette confrontation à la réalité la plus crue du capitalisme (qui ne sert en réalité qu'un infime minorité de la population, même dans les pays impérialistes) peut avoir des conséquences sur l'idéologie de ceux qui l'affrontent, pouvant glisser d'une certaine forme de libéralisme, à une certaine rupture d'avec le capitalisme. Ne pensons pas qu'ils en deviennent révolutionnaire, mais il ne faudrait sans doute "pas grand chose" pour qu'ils soient parmi les wagons, derrière la locomotive prolétariat.

Pour ceux qui trouvent, mis à part les pistonnés(1), la réalité n'est pas forcement conforme à ce qu'ils avaient connus lors de leurs expériences professionnel (stages en tous genres). Ces stages (qui au passage, permettent aux entreprises de faire réaliser le travail de cadres pour des salaires inférieurs au SMIG(2), et font parrallement économiser un certain nombre de postes) sont parfois tout à fait intéressant et valorisant. Plus dur sera la chute une fois en face des premières "missions" "réelles" de "vrai" cadre diplomé, le jeune cadre faisant tout ce qui ne plait pas forcement. Certains se retrouvent avec des contraintes de travail très fortes (pauses minutées, temps surveillé, matonnage du travail effectué). Beaucoup se retrouvent dans les boites de "consulting"/"conseil". Il s'agit de boite qui louent les services de jeunes (souvent) cadres à de grandes entreprises (Renault, Peugeot, EDF, etc.) - un genre d'interim pour cadres quoi. Les "consultants" sont corvéables à merci, doivent avoir une grande mobilité géographique (travailler dans le Nord alors qu'on bosse pour une boite de consulting à Paris par exemple) font beaucoup d'heures en espérant se faire remarquer par l'entreprise qui loue leurs services. Certains font aussi des series de CDD pour la même boite (le cas existe plus bas dans "l'echelle sociale", pour des interimaires qui restent parfois des années dans le même service, à faire le même travail, en enchainant CDD, période de chômage, CDD etc.).

Il existe une distinction dans les entreprises entre le "high management" (les cadres supérieurs haut placés) et le reste des cadres (dont par exemple ceux qui font de la recherche "en entreprise", qui font partie des BE...). Les perspectives des uns et des autres (et donc les salaires) ne sont pas les mêmes!


Les "consultants" ont parfois l'image de jeunes loups(3), mais la réalité est un peu plus complexe. Les 35h. ont vu certains sociétés de consulting connaître des grèves importantes (je connais un cas où 80% des salariés avait fait grève, ce qui est impressionnant, quand on se rappelle que les cadres ne font traditionnellement pas forcement grève, et que les différents consultants sont disséminés, et ne sont donc pas réunis sur un même lieu de travail). Je tiens aussi à rappeller ici le -leger- glissement de la CGC à qui il arrive desormais de ne pas signer d'accord avec les patrons. Lors des 35h. et des retraites la CGC avait parfois des positions plus "dures" que la CFDT (et peut être même la CGT)...

Ces même 35h. qui ont permis de légaliser ce qui était la pratique: un cadre n'est pas payé à l'heure, il est payé à réaliser une "mission"... Justifiant des durées de travail hebdomadaires parfois supérieures à 50h (sans heures supp, je le rappelle).


Selon une récente étude, Avoir 30 abns en 1968 et 1998 - par C. Baudelot et R. Establet, Seuil 2000 - sur près de 120.000 cadres formés chaque années le surplus était de 30.000 (pas sûr des chiffres, prenez les comme ordre d'idée). Cette situation amène certains directeur à prevenir ceux qui arrivent avec un BAC+2 (BTS par exemple) en poche qu'ils passent d'une embauche assez facile à un possibilité notable de chômage. Celà prouve que les directeurs savent qu'ils forment des futurs chomeurs, connaissent ce surplus. Celà n'empêche pas les promotion d'augementer... Parmi ces 30.000 le racisme, les discrimination à l'embauche, feront que ceux qui ont un nom ou une couleur de peau qui dérangent seront parmi les premières victimes. Il n'est pas rare de voir des docteur es... (BAC+8) se retrouver manager (voir equipier) chez Mc Do! Cette situation remet au passage grandement en cause l'image d'ascenceur social qu'avait l'éducation, en particulier dans les ghettos... Ce surplus - désolé pour le cynisme - arrange bien la bourgeoisie: le chômage fait se tenir à carreau, et permet de réduire les salaires...!

Quand l'INSEE dit que de 1962 à 2002, les cadres et professions intellectuelles supérieures ont progressé en effectifs de 4,7 à 13,9 %, il faut bien voir que la bourgeoisie ne peut (ni ne veut) donner autant à chacun de ces 13.9% que ce qu'elle donnait quand ils n'étaient que 4.7%... Les contradictions, les différences entre les cadres apparraissent et se creusent donc...



Je voulais, pour finir, rappeller que certaines boites créent de la valeur ajoutée en ayant comme employé quasiment que des cadres... L'exemple d'HP - qui fait de la logisitique son métier - ou d'Alcatel - rappellez vous de leur délire d'entreprise sans usines - des exemples assez intéressants. HP soustraite largement la production, et ne s'occupe que de logistique, achat, livraison etc...



(0) une jeune diplomée d'une école de commerce a ecrit un livre récement on vous rappellera (ou on vous recontactera?) que je n'ai pas lu, mais qui doit donner un exemple de chomage après diplome pour une jeune cadre...
(1) au passage le piston est un formidable outil pour tenir un individu recruté, car son comportement, sa productivité ne font pas peser des ménaces que sur lui, mais aussi sur le pistonneur...
(2) dans le cadre des stages effectués en tant qu'ouvrier, la différence entre le salaire et la productivité (réelle et même celle utilisée dans les calcul de productivité par l'entreprise) est assez importante, et au désavantage du salaire (je vous surprend pas là?)
(3) j'ai beaucoup parlé des jeunes, mais chez les "anciens" le chômage est aussi une réalité...
"flexibilité tactique" ...


Edité le 05-03-2020 à 18:11:54 par Xuan




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   Posté le 05-03-2020 à 20:36:15   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

Oui je suis bête, je pensais les différentes strates dans le sens le plus large.
Je sais que les ingénieurs sont cadre.


Edité le 09-03-2020 à 22:32:54 par Plaristes




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   Posté le 05-03-2020 à 23:04:55   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Oui, cadres supérieurs dans la hiérarchie du commandement.

Tandis que les chefs d'atelier ou de chantier dans le bâtiment, contremaîtres, chefs d'équipe, chefs de groupe ou de secteur sont des cadres subalternes, un peu comme les sous-officiers dans l'armée. Avec un salaire annuel qui peut aller jusqu'à 40 000 €

Passé un temps ces cadres subalternes étaient puisés parmi les ouvriers qualifiés, avec un CAP et quelques années d'expérience. Seuls le directeur, le chef du personnel et les cadres supérieurs de l'usine possédaient un bac.
Au cours des années 90 et suivantes, à cause de l'automatisation et de l'introduction de l'informatique, le patronat a puisé ce personnel chez les bacheliers et +2.
De même ce sont des ouvriers "instruits" qui ont été embauchés.
Il est aussi arrivé que le chômage contraigne de jeunes diplômés à accepter un travail très en dessous de leur qualification.
On trouve de tout dans une usine, j'ai même vu un prof d'histoire surveiller une chaîne d'étirage.

On aurait pu penser que l'introduction d'ouvriers plus cultivés rapprocherait la classe ouvrière de la petite-bourgeoisie. Sauf que le salaire n'a pas suivi, au contraire.
Dans la même période les grilles de salaire et de classification ont été recalculées et ont dégringolé.
On en revient toujours là, ce sont les rapports sociaux de production qui déterminent l'idéologie en dernier ressort. Dans la même usine, au cours des années 2000 et après avoir vainement attendu que certaines promesses soient tenues, la jeune génération des ouvriers "instruits" a planté une grève à tout casser.

Il faudrait étudier d'autres exemples, mais il me semble que le niveau d'instruction de la classe ouvrière s'est élevé et qu'elle y a davantage accès avec internet. Ceci constitue un pas historique dans son émancipation.


Edité le 05-03-2020 à 23:15:18 par Xuan




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   Posté le 06-03-2020 à 06:04:13   Voir le profil de pzorba75 (Online dans la catégorie Actualités françaises)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pzorba75   

Pour avoir suivi d'internet dans l'entreprise, dans la famille, et aussi dans l'éducation nationale, je suis plus prudent que toi dans ta conclusion quand tu écris :
"Il me semble que le niveau d'instruction de la classe ouvrière s'est élevé et qu'elle y a davantage accès avec internet".
Internet c'est l'abrutissement idéologique par les séries américaines genre Netfilx, les jeux en ligne sous toutes leurs formes des paris aux matchs de foot à répétition et les faits sociétaux dans les réseaux dits sociaux, et très très rarement des programmes d'instruction et d'émancipation, même s'il en existe quelques uns pouvant combler les faiblesses et lacunes des programmes scolaires et universitaires.
Le niveau d'instruction de la population et de la classe ouvrière s'est élevé, quoiqu'on dise, par la prolongation de la scolarité et le développement des formations professionnelles, contrôlées par l'Education Nationale en tenant le patronat et l'artisanat à distance. Le principal risque reste le retour aux programmes du patronat par l'apprentissage de l'école à l'enseignement supérieur...et l'accès individuel à la formation de son choix possible par Internet.
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   Posté le 09-03-2020 à 22:35:36   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

On fini par s'en lasser ça ne comble pas un homme....
Les évènement dehors ça appelle au cœur.. Les émotions n'appellent pas à la raison mais la raison appelle au émotion, on tombe très vite sur de la politique.

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https://youtu.be/5JPDh4tgVUM

Sur les ITC....

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   Posté le 11-03-2020 à 00:14:50   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

On ne peut pas déduire du travail complexe que Marx voulait intégrer les ingénieurs et cadres dans la classe ouvrière.
Marx écrit aussi que le capitaliste délègue une partie de ses fonctions à certains salariés.
Il ne s'agit en aucun cas de fonctions qui produisent des marchandises.

J'ai cité le DRH mais il y en a d'autres, leur position dans la lutte des classes est déterminée par leur position dans les rapports sociaux de production. Pas par leur présence dans l'usine, ou le fait qu'ils soient salariés comme les autres, ni même par l'existence d'un lien entre leur activité et le process de production.
L'attitude des ITC envers les ouvriers, et celle réciproque des ouvriers envers eux dit très exactement jusqu'à quel point ils font partie ou nom de la classe ouvrière.

Et à tous les exégètes de Marx qui s'interrogent sur ce qu'il aurait pu écrire, il n'y a qu'une seule réponse :
Allez faire un tour dans les usines, faites une enquête, pas avec un micro, ni un calepin ni une gopro, mais avec un bleu et des outils dans les mains. Allez participer à la lutte pour la production, à la lutte de classe sur le terrain.
Après quoi vous cesserez de pérorer sur "la classe ouvrière du manœuvre à l'ingénieur" Et vous saurez rapidement qui fait partie de la classe ouvrière, qui en sont les alliés, qui les compagnons de route plus ou moins fidèles, et qui les ennemis, la clique des larbins fidèles du patronat.

__________________


Quelques indications dans les écrits de Karl Marx sur la fonction de surveillance :

« Le capitaliste commence par se dispenser du travail manuel. Puis, quand son capital grandit et avec lui la force collective qu'il exploite, il se démet de sa fonction de surveillance immédiate et assidue des ouvriers et des groupes d'ouvriers et la transfère à une espèce particulière de salariés.
Dès qu'il se trouve à la tête d'une armée industrielle, il lui faut des officiers supérieurs (directeurs, gérants) et des officiers inférieurs (surveillants, inspecteurs, contremaîtres), qui, pendant le procès de travail, commandent au nom du capital. Le travail de la surveillance devient leur fonction exclusive.
Quand l'économiste compare le mode de production des cultivateurs ou des artisans indépendants avec l'exploitation fondée sur l'esclavage, telle que la pratiquent les planteurs, il compte ce travail de surveillance parmi les faux frais [16].
Mais s'il examine le mode de production capitaliste, il identifie la fonction de direction et de surveillance, en tant qu'elle dérive de la nature du procès de travail coopératif, avec cette fonction, en tant qu'elle a pour fondement le caractère capitaliste et conséquemment antagonique de ce même procès [17].
Le capitaliste n'est point capitaliste parce qu'il est directeur industriel; il devient au contraire chef d'industrie parce qu'il est capitaliste. Le commandement dans l'industrie devient l'attribut du capital, de même qu'aux temps féodaux la direction de la guerre et l'administration de la justice étaient les attributs de la propriété foncière [18]. »


[Le Capital - Livre premier - Le développement de la production capitaliste - IV° section : la production de la plus-value relative - XIII. Coopération]

__________________


« Le travail de direction et de surveillance, ayant pour seule base l'opposition entre celui qui fournit la force de travail et celui qui possède les moyens de production, basé par conséquent, non sur la fonction de direction du travail combiné, mais sur l'asservissement des producteurs immédiats, esclaves ou salariés, a été invoqué assez souvent pour justifier cet asservissement et pour faire de la plus-value un salaire dû au propriétaire du capital. »

« Dans le système capitaliste le travail de direction et de surveillance présente les deux aspects que nous avons signalés plus haut - non seulement il est la conséquence de l'antagonisme de classes, conséquence de l'asservissement du travail au capital, mais il est directement et indissolublement lié aux fonctions productives, qui doivent être assignées a quelques individus dans toute production sociale basée sur le travail combiné d'un grand nombre. Le salaire de l'epitropos, du « régisseur » comme disait la France féodale, est entièrement distinct du profit et est réellement le salaire d'un travail qualifié, dès que l'entreprise est assez importante pour payer un directeur, bien que nos industriels soient bien éloignés de « conduire les affaires de l'État; ou de philosopher. »
Et c'est ce directeur et non plus le capitaliste industriel qui devient alors, comme le dit M. Ure[1] « l’âme de l'industrie », abstraction faite de la partie commerciale, dont nous nous sommes occupés dans le chapitre précédent. »

« Le capitaliste industriel est, il est vrai, un travailleur aux yeux du capitaliste d'argent, mais un travailleur en tant que capitaliste, en tant qu'exploiteur du travail des autres. Le salaire qu'il demande et reçoit est exactement égal à la quantité de travail d'autrui qu'il s'est approprié et est directement en rapport, pour autant qu'il assume lui-même la peine de faire travailler les autres, avec le degré d'exploitation de ce travail et non avec, l'effort que lui coûte cette exploitation, effort dont il peut, au prix d'une rémunération relativement modeste, se décharger sur un directeur.
Après chaque crise on voit en Angleterre nombre d'ex-fabricants devenir directeurs des fabriques dont ils étaient précédemment propriétaires et qu'ils dirigent ensuite, moyennant un traitement peu élevé, pour le compte de leurs créanciers[2].

La rémunération des directeurs des entreprises commerciales comme des entreprises industrielles est toujours distinguée du profit d'entreprise, tant dans les fabriques coopératives appartenant à des ouvriers que dans les sociétés par actions créées par les capitalistes.
Dans les fabriques coopératives le travail de surveillance est dépouillé de tout caractère d'antagonisme, le directeur étant payé par les ouvriers et n'étant pas le représentant du capital contre les ouvriers.
Quant aux sociétés par actions, dont le nombre va grandissant à mesure que le crédit se développe, elles ont en général la tendance de séparer de plus en plus la fonction de direction de la possession du capital, que celui-ci soit emprunté ou non; elles suivent en cela la loi d'évolution de la société bourgeoise, qui a séparé les fonctions judiciaires et administratives de la propriété foncière, dont elles étaient l'apanage aux temps féodaux.

Alors que le capitaliste producteur s'oppose au propriétaire de capital et au capitaliste d'argent et que, concentré dans les banques, le capital-argent revêt lui-même un caractère social ; alors que le simple directeur, qui ne possède le capital à aucun titre, exerce toutes les fonctions qui incombent au capitaliste producteur, le procès de production ne met plus en évidence qu'une seule personne, le fonctionnaire, le directeur, et laisse dans l'ombre le capitaliste qui est devenu un personnage superflu. »


[Livre III – Section V Subdivision du profit en intérêt et profit d’entreprise. Le capital productif d’intérêts. Chapître XXIII : L’intérêt et le profit d’entreprise]

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   Posté le 11-03-2020 à 05:03:55   Voir le profil de pzorba75 (Online dans la catégorie Actualités françaises)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pzorba75   

Xuan a écrit :

Et vous saurez rapidement qui fait partie de la classe ouvrière, qui en sont les alliés, qui les compagnons de route plus ou moins fidèles, et qui les ennemis, la clique des larbins fidèles du patronat.

Dans un pays en rapide désindustrialisation qu'est la France depuis une bonne vingtaine d'années, le nombre d'ingénieurs diplômés augmente régulièrement et le métier a profondément changé. Aujourd'hui, les ingénieurs sont plus souvent des technico-commerciaux faisant des devis et négociant des contrats ou des agents de planification, rivés sur des feuilles Excel ou, mieux, Powerpoint, que des responsables d'études et de production, postes souvent transférés à l'étranger, Chine ou Asie, pour permettre à terme la fermeture des usines et l'importation de produits finis prêts à consommer.
Je ne pense pas que Marx pouvait imaginer les évolutions de la fin du XXème siècle, ni que son analyse puisse expliquer la crise actuelle, crise de surproduction et de baisse des profits. C'est une autre histoire.

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Xuan
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   Posté le 11-03-2020 à 17:44:32   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Le ratio d'ingénieurs augmente au prorata des ouvriers dans les pays pauvres, mais ça n'en fait pas pour autant l'avant-garde de la classe ouvrière.
J'ai pris la peine de préciser "qui fait partie de la classe ouvrière, qui en sont les alliés, qui les compagnons de route plus ou moins fidèles, et qui les ennemis" .
De ce point de vue les employés sont les plus proches, avec les techniciens. Puis viennent les ingénieurs d'études.
Si tu as fréquenté des commerciaux, leur point de vue est relativement simple : tout repose sur leurs épaules et quand ça ne marche pas, c'est à cause des ateliers qui ne suivent pas. Cela dit les choses peuvent changer.

Encore une fois c'est la classe ouvrière qui peut diriger la lutte des classes. Marx avait très bien compris le rôle irremplaçable de la classe ouvrière.
Et aujourd'hui il en est de même, et l'expérience pratique le démontre. Mais tu ne trouveras pas ça dans des livres.
Le rôle dirigeant de la classe ouvrière n'est pas une question quantitative mais qualitative. D'autres catégories peuvent la rejoindre mais pas diriger la lutte de classe.

_______________


Et sur le plan quantitatif, le poids de la classe ouvrière ne se mesure pas au nombre d'ouvriers mais à leur productivité.
Lorsque quatre ouvriers sur deux chaînes de production sont remplacés au fil des ans par un ouvrier pour deux chaînes, ça veut dire que cet ouvrier produit pour quatre, dont on aura économisé aussi trois salaires. Ajoute à cela les modifications techniques sur les chaînes de production, induisant des temps de réparation raccourcis, la suppression de 80 % des mécaniciens et de 60 % des électriciens, et tu auras une idée du poids social que représente cet ouvrier en termes de productivité.

D'autre part les ingénieurs qui ont travaillé sur ces améliorations techniques et ces nouvelles technologies ont fabriqué une marchandise qui est achetée une fois et dont le prix est intégré au produit fini. En d'autres termes l'automatisation ne produit pas de plus-value, c'est le travail humain dans le process de production qui est décuplé par l'automatisme. Au bout de dix ans l'investissement est dépensé dans la machine et il faut la remplacer. Autre débat.

Avec l'automatisation, c'est la part du travail mort qui augmente, le rapport croissant du capital fixe sur le capital variable. Marx a aussi démontré la baisse tendancielle du taux de profit [Livre III – Section III - Loi tendancielle de la baisse du taux de profit]

Les lois fondamentales du capitalisme n'ont pas changé parce que le capitalisme n'a pas changé, en tous cas pas ses contradictions fondamentales telles que Marx les a analysées. Prétendre que le capitalisme a changé au point de nécessiter ce genre de révision signifie nier les contradictions fondamentales du capitalisme, comme l'exploitation capitaliste, l'extorsion de la plus-value, la lutte de classe entre bourgeoisie et prolétariat et la dictature du capital sur la classe ouvrière.

_______________


A la différence des famines de l'époque féodale, les crises de surproduction sont précisément celles qui affectent le système capitaliste et Marx l'avait souligné dans le Manifeste :

"Chaque crise détruit régulièrement non seulement une masse de produits déjà créés, mais encore une grande partie des forces productives déjà existantes elles-mêmes.
Une épidémie qui, à toute autre époque, eût semblé une absurdité, s'abat sur la société, - l'épidémie de la surproduction.
La société se trouve subitement ramenée à un état de barbarie momentanée; on dirait qu'une famine, une guerre d'extermination lui ont coupé tous ses moyens de subsistance; l'industrie et le commerce semblent anéantis. Et pourquoi ?
Parce que la société a trop de civilisation, trop de moyens de subsistance, trop d'industrie, trop de commerce. Les forces productives dont elle dispose ne favorisent plus le régime de la propriété bourgeoise; au contraire, elles sont devenues trop puissantes pour ce régime qui alors leur fait obstacle; et toutes les fois que les forces productives sociales triomphent de cet obstacle, elles précipitent dans le désordre la société bourgeoise tout entière et menacent l'existence de la propriété bourgeoise. Le système bourgeois est devenu trop étroit pour contenir les richesses créées dans son sein. - Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ?

D'un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives; de l'autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens. A quoi cela aboutit-il ? A préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir. Les armes dont la bourgeoisie s'est servie pour abattre la féodalité se retournent aujourd'hui contre la bourgeoisie elle-même".


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   Posté le 11-03-2020 à 18:40:03   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

"Le ratio d'ingénieurs augmente au prorata des ouvriers dans les pays pauvres, mais ça n'en fait pas pour autant l'avant-garde de la classe ouvrière."

Ha parfois les phobie et le dogmatisme c'est désolant... Vous n'avez rien compris. Je ne sais pas si vous surinterprétez, où avez lu en diagonal..

Mais il n'a jamais été question de ça.


Vous savez c'est déprimant de voir un fier prolétaire ne rien comprendre et de me refaire Marx comme si je ne l'avais jamais lu.

Comme disait Hegel "ce qui est mal connu, est mal connu car trop bien connu."


Il s'agit simplement de redéfinir le prolétariat.

https://www.youtube.com/watch?v=xlbIDadRI80

https://youtu.be/zQYJqdtWu48

L'argument comme quoi il n'y aurait pas de métamorphose de la lutte des classes, sous prétexte qu'on serait toujours dans un système capitaliste est fallacieux... Voir même un sophisme digne du PCF de robert hue ! Sauf qu'au lieu d'utiliser la métamorphose pour nier l'existance de la lutte des classes, vous utilisez la lutte des classe pour nier la métamorphose ! Vous méritez qu'on vous renvoi dos à dos.


Edité le 11-03-2020 à 18:43:57 par Plaristes




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   Posté le 15-03-2020 à 10:03:14   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe, et dans la société capitaliste elle existe du début à sa fin. C'est une loi de la dialectique. Une contradiction existe du début à la fin de chaque processus.

Et aucune métamorphose de cloporte n'y change rien.

Est-ce que les contradictions entre les ITC et le grand capital sont plus vives que celle entre la classe ouvrière et la bourgeoisie ? Les ITC ont-ils acquis la détermination et la combativité de la classe ouvrière ?
Non évidemment. Dans la plupart des cas leurs conceptions sont réformistes. C'est précisément cette catégorie qui a soutenu l'élection de Macron.
Bien évidemment ils déchantent, mais ils ne deviennent pas pour autant des révolutionnaires.

Les ITC peuvent se rapprocher de la classe ouvrière et c'est ce qu'ils feront.
Ils peuvent même adhérer au parti communiste, à condition d'adhérer à l'idéologie prolétarienne et de renoncer à celle de la bourgeoisie.
Mais en tant que groupe social ils ne peuvent pas diriger la révolution.

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   Posté le 15-03-2020 à 15:15:25   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

"La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe, et dans la société capitaliste elle existe du début à sa fin. C'est une loi de la dialectique. Une contradiction existe du début à la fin de chaque processus."

Dogmatisme/20.... Le concept de nature qui fait ici référence à l'être figé dans le temps donc immuable et donc non dialectique car la dialectique présuppose le mouvement et engendrement réciproques, n'est pas à employer ici.
Certes la lutte de classe se fait toujours entre prolétariat et bourgeoisie. Mais la composition de la bourgeoisie du prolétariat et les lignes de classes ainsi que la stratégie peuvent changer et se métamorphoser, et le font en permanence grâce à la contraction moteur de l'histoire.
C'est un peu la base....

"Et aucune métamorphose de cloporte n'y change rien. " comme dirait Kriss ----> "Je ne regardes pas sur les côtés je vais tout droit". La répétition de la même stratégie donnera comme résultat le même que d'habitude. Donc parce ne serait-ce quel procédé vous m'accusez de dire que la lutte des classes n'existe point. Plutôt que de faire un constat très simple....


"Est-ce que les contradictions entre les ITC et le grand capital sont plus vives que celle entre la classe ouvrière et la bourgeoisie ? Les ITC ont-ils acquis la détermination et la combativité de la classe ouvrière ?
Non évidemment. Dans la plupart des cas leurs conceptions sont réformistes. C'est précisément cette catégorie qui a soutenu l'élection de Macron.
Bien évidemment ils déchantent, mais ils ne deviennent pas pour autant des révolutionnaires."


"loin d’être abolie, cette lutte des classes : s’est généralisée, s’est métamorphosée, ce qui peut empêcher de la reconnaître. [le dispositif de classe du libéralisme libertaire ] met en scène, pour la première fois dans l’histoire, les enjeux philosophiques les plus décisifs ”


Des enjeux que la bourgeoisie a bien compris.... Et vous non. Il suffit de lire Frances Stonor Saunder pour s'en apercevoir.

"Mais en tant que groupe social ils ne peuvent pas diriger la révolution."

Vous savez très bien qu'il a toujours été question de reconnaître le prolétariat dans son ensemble.

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Xuan
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   Posté le 19-03-2020 à 15:25:45   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Plaristes a écrit :

"La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe, et dans la société capitaliste elle existe du début à sa fin. C'est une loi de la dialectique. Une contradiction existe du début à la fin de chaque processus."

Dogmatisme/20.... Le concept de nature qui fait ici référence à l'être figé dans le temps donc immuable et donc non dialectique car la dialectique présuppose le mouvement et engendrement réciproques, n'est pas à employer ici.
Certes la lutte de classe se fait toujours entre prolétariat et bourgeoisie. Mais la composition de la bourgeoisie du prolétariat et les lignes de classes ainsi que la stratégie peuvent changer et se métamorphoser, et le font en permanence grâce à la contraction moteur de l'histoire.
C'est un peu la base....


La base est la contradiction entre prolétaires et capitalistes et c'est cette contradiction qui est à l'origine de la transformation révolutionnaire de la société.

Rien n'est "figé dans le temps" parce que cette lutte est multiforme et varie d'intensité dans le temps.
Cette contradiction est l'unité contradictoire du prolétariat et de la bourgeoisie, puisque le prolétariat accroît le capital dans le process de production capitaliste et le combat en même temps.
De sorte que la lutte de classe prend la forme violente ou pacifique, légale ou illégale, l'union dans la production ou la lutte dans la grève, etc. et tout au long des escarmouches qui précèdent l'éruption révolutionnaire de l'ensemble de la classe ouvrière accompagnée de ses alliés : elle devient antagonique lors de la révolution et du renversement de la classe dominante.
Elle n'est donc jamais figée dans le temps ni immuable.

Parler de "nature de la contradiction" signifie qu'on parle de la contradiction fondamentale de la société capitaliste, qui revêt aussi la forme de la production socialisée opposée à la propriété privée des moyens de production.

D'autres contradictions existent aussi qui opposent les classe moyennes à la bourgeoisie.
Ces classes moyennes ne sont pas seulement les ITC d'ailleurs. Elles regroupent les artisans, petits patrons, petits commerçants, autoentrepreneurs, agriculteurs, pêcheurs, etc.
Mais elles sont secondaires par rapport à celle principale et ne sont pas la cause principale de la révolution. Il en est de même pour de nombreuses contradictions non résolues par le système capitaliste, comme l'écologie, les rapports hommes-femmes, la santé du peuple, etc.

Lors de la révolution, le prolétariat se transforme en son contraire : de classe dominée il devient classe dominante.
Ceci permet de résoudre progressivement l'ensemble des contradictions sociales jusqu'à la disparition des classes dans la société communiste.

C'est cela la base du marxisme.

Maintenant si tu veux "redéfinir" la classe ouvrière, je te propose d'effectuer un stage en usine ou sur un chantier, à la production, au lieu de réciter les théories foireuses et périmées de gens qui n'y ont jamais mis les pieds ni même fait une enquête de terrain.
Participe à la lutte pour la production et à la lutte de classe, si possible pas comme gratte-papier de l'ingé de sécurité ou du RH.
Va bosser ensuite dans un bureau d'études, un labo ou un service de maintenance pour comparer. Et après ça on pourra discuter à partir des faits.


Edité le 19-03-2020 à 15:36:44 par Xuan




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   Posté le 19-03-2020 à 17:07:18   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

Mais le prolétariat se résume-t-il aux couches ouvrières?

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Et puis pour le reste d'accord, mais va vers les techniciens en électricité, ou même pourquoi pas des ingénieur en aéronautique leur demander ce qu'ils pensent des méthodes de managements et leur expliquer tes théories à toi....

Ça fait des années que la stratégie que tu préconnise ça bloque et ont le sait ! La répétition du même donnera le même résultat.... Le détour théorique qui commence par une question simple "de quoi le prolétariat est-il le nom, de nos jours?" S'impose.

"Mon" Tableaux il passe crème autant que chez les ouvriers que chez le reste !


"Rien n'est "figé dans le temps" parce que cette lutte est multiforme et varie d'intensité dans le temps. "

J'accusai ta logique de faire de la naturalisation.
C'est à dire de considérer l'être comme nature de l'être : auto-engendrement immuable !

C'est bien toi qui dit :

"La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe"

Ultime négation de l’engendrement réciproques des classes sociales.

C'est du pur dogmatisme anti-dialectique.
"Il y a une lutte des classe elle ainsi et pas autrement donc la métamorphose de peut avoir lieu !" ----> Idéalisme pur posant le prolétariat et la bourgeoisie comme des objet immuables engendré par leur nature et non la division du travail et l’engendrement réciproque lié à la contradiction antagonique entre ces deux entités...

"Parler de "nature de la contradiction" signifie qu'on parle de la contradiction fondamentale de la société capitaliste, qui revêt aussi la forme de la production socialisée opposée à la propriété privée des moyens de production. "

C'est ce que j'aurais compris si tu n'avais pas opposé cet argument à la possibilité d'un métamorphose de la lutte des classes... Clouscard ne remet pas en cause sa nature, mais sa forme....

"Ces classes moyennes ne sont pas seulement les ITC d'ailleurs. Elles regroupent les artisans, petits patrons, petits commerçants, autoentrepreneurs, agriculteurs, pêcheurs, etc. "

Couches... Dans ce que tu appelles classe moyennes il y a de la micro bourgeoisie, et du prolétariat.

D'ailleurs clouscard aborde les petits patrons et commerçant.


"poujade ne voulait pas un ordre nouveau mais l'ordre
ncien, celui qui a transféré le chrématistique dans le
corporatisme et qui a reconduit celui-ci dans la libre
entreprise. Alors que le national-socialisme prétend changer
le monde, ce populisme ne veut que conserver le statut
acquis antérieurement (au capitalisme concurrentiel libéral).
Il veut cumuler les privilèges corporatifs et le profit de la
libre entreprise.

Ce populisme — et ceux qui vont suivre - se définit selon
la loi des trois états : d'abord la conquête révolutionnaire (sur
la féodalité qui, ensuite, se fait conservatisme social (les
jurandes) pour enfin s'achever en revendication
réactionnaire. Il dispose de trois clientèles : celle des
progressistes (du mode de production, du métier), qui
deviennent conservateurs (bénéfice du métier), lesquels
deviennent réactionnaires (conserver les privilèges). Ces trois
états politiques sont les trois états d'âme du populisme : ce
qui a été conquis sur la réaction, devenu nécessité
fonctionnelle, se trouve à son tour dépassé par la
technologie.

Mais le populisme est bien plus que ce populisme. Son
parcours, le système de ses valeurs, rendent compte de
l'histoire de France de la Libération à nos jours. Ce ne sera
plus l'histoire bricolée et empirique des historiens et des
journalistes, mais celle de l'encadrement a priori du mode de
production, celle de la crise, celle de la relation production-
consommation. Cette histoire des catégories constitutives de
la modernité devient l'histoire du populisme, le système
affectif et parental qui s'est constitué pendant les Trente
Glorieuses et les Trente Honteuses.

Ce populisme commence avec Poujade et s'achève avec
Bové : du populisme urbain au populisme rural. La boucle
est bouclée. Ainsi on peut disposer d'un ensemble clos dont


on connaît le commencement et l'achèvement. On peut alors
établir la continuité de ce parcours. Il faudra passer par Alger
et Saint Germain des Prés, faire deux détours du destin pour
rencontrer le populisme de droite - le petit blanc de l'OAS -
et celui de gauche - le petit prince estudiantin."

"Michel Clouscard – On constate des variantes selon les spécificités historiques. Il y a d’abord le poujadisme, populisme des commerçants qui veulent lutter contre les multinationales de la production en série. C’est la revendication du non producteur, du petit commerce parasitaire (profit sans production) Il faut comprendre que Poujade s’en foutait qu’Hitler soit au pouvoir. Il se battait juste pour des privilèges.
Le second populisme, c’est celui de la fin de l’Empire colonial, de l’OAS, des petits blancs; il exprime la nostalgie de la consommation parasitaire inhérente au colonialisme, la perte du pouvoir de jouissance du petit blanc. Puis on a le troisième populisme: le populisme estudiantin. Il intervient tout de suite après le second, quand il n’y a plus d’Empire, quand les surplus démographiques et culturels s’accumulent à Saint Germain.
L’étudiant est le principe même de la médiation. Le problème de l’étudiant, c’est de ne pas être un ouvrier, ne pas tomber dans la paupérisation. C’est par eux que se développent les couches moyennes, avec de nouvelles catégories d’expression qu’on leur donne que sont la sociologie, la psychologie, l’ethnologie, les sciences humaines, constitutives des métiers du tertiaire et du quaternaire. Un nouveau corps social est alors constitué, sur lequel peut se fonder un nouveau mode de production.
Le populisme estudiantin marque alors le passage de l’économie de la rareté à la société de consommation, l’accès à un potentiel de jouissance."

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   Posté le 14-05-2020 à 11:52:38   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Plaristes a écrit :


Et puis pour le reste d'accord, mais va vers les techniciens en électricité, ou même pourquoi pas des ingénieur en aéronautique leur demander ce qu'ils pensent des méthodes de managements et leur expliquer tes théories à toi....


Merci du conseil je n'aurai pas beaucoup de chemin à faire.
J'ai été ouvrier en fabrication, ouvrier électricien sur des chantiers et en usine, posté en 5x8, puis technicien en électrotech et instrum. Si tu as des questions à poser sur la mentalité des techniciens par rapport à celle des ouvriers, tu me demandes Plaristes.

Les méthodes de management, c'est-à-dire d'encadrement s'appliquent d'abord aux ouvriers parce que ce sont eux qui produisent la marchandise et la plus-value.
Et ça fait très longtemps qu'ils subissent cet encadrement et qu'ils ont le cran et la discipline pour s'y opposer.

Les techniciens étaient surnommés autrefois les "seigneurs" dans les usines, ça n'a pas duré beaucoup plus loin que les années 80.
Eux qui ont vécu de longues années en se croyant protégés et privilégiés dans l'entreprise, s'aperçoivent que la course aux profits les rattrape et qu'ils sont eux aussi exploités.
Ils commencent à s'opposer au "management" mais pas avec la détermination de la classe ouvrière.
Comme ils n'ont pas l'habitude de comparer leurs fiches de paie, ils ne se battent pas fréquemment pour leurs salaires mais contre le stress au travail ou les vexations de leurs chefaillons. Ils ne s'opposent pas frontalement au capital et et ne participent pas systématiquement aux grèves des ouvriers.

Qu'ils soient prolétarisés ne fait aucun doute, mais tout en étant plus instruits et "éduqués" que les prolos, ils en constituent l'arrière-garde du point de vue de la lutte de classe et du point de vue de la révolution prolétarienne, et leurs opinions politiques sont encore pour une bonne part celles de la petite-bourgeoisie radicale.

Voilà ce qu'on peut en dire pour le moment et dans les grandes lignes.

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   Posté le 14-05-2020 à 23:15:21   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

Ce sont au final des jouets du capital, la régression imposé par le capital pour maintenir le taux de profit fera le tri entre P>C et P<C, on espérera que les masques tombent au passage.

Ce que clouscard évoque ce sont les enjeux de la domination culturelle, dressage anthropologique marché du désir , etc fera en sorte que même à des moment critique ils resterons sur un socialisme bourgeois. Ce n'est pas une question quantitative, mais qualitative de la culture.

"que les prolos" Vous voulez dire "que les ouvriers?" Car ce sont des prolétaires, qu'ils soient éduqués dans une culture qui les rend plus vulnérables face à l'idéologie dominante soit, mais parler de non prolétariat parce-qu'ils ont un conscience de classe moins développé? Non.
Sinon comment parler des prolos FN?

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   Posté le 15-05-2020 à 09:14:02   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Les catégories intermédiaires ne se considèrent pas comme des prolos bien qu'ils se proletarisent.
Par exemple un technicien en maintenance dans une société et un autre qui travaille en sous traitant ou installateur : le premier est improductif.
Le premier peut être en charge de faire exécuter un chantier par exemple.


Ceci tient à des rapports sociaux de production différents.
Je parle des ouvriers indépendamment de leurs opinions.
Ceux qui créent la marchandise.
On peut en parler globalement mais après il faut détailler.

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   Posté le 15-05-2020 à 11:15:29   Voir le profil de Plaristes (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Plaristes   

"Les catégories intermédiaires ne se considèrent pas comme des prolos bien qu'ils se proletarisent."

Il y a des caissière à auchan quine considèrent pas prolétaire.

Francis15 a écrit :

Pour info à un moment le gars parle de l'éboueur ... faut que tu finisse par comprendre que je ne suis pas comme toi un petit bourge qui vit chez papa/maman (ne le prend pas mal je ne dis pas cela de façon péjorative), en fait "l'Eboueur" c'est moi. (je suis agent de propreté en vrai de vrai dans la vraie vie), donc tout cela ne m'apprend rien. Et je rigole quand tu me traite de Socdem. Va bosser va faire des heures de ménage comme moi je fais ne serais-ce que "pour voir" c'est un secteur qui recrute surtout en ce moment (et il y a pire niveau condition de travail, par contre niveau paie c'est vraiment pas terrible)

Tu connais la nouvelle expression à la mode "Premier de Corvée" et bien j'en suis, et tu comprendras toutes mes prises de gueule avec les beaufs du fopo, qui se prennent pour des cadors par qu'ils ont un boulot de branleur trop bien payé est d'une utilité très discutable ... bref


Ce gas là me considère comme un odieux stalinien et adhère à toute la propagande Social démocrate. Genre "méchant Staline fallait encourager l'alliance du SPD et du KPD", et sort des discours que même les gas d’Europe escrologies les verts de gris n'oseraient pas....

Concernnat la création de la marchandise, le PCF d'après la libération rappelait souvent qu'un travailleur ça avait trois choses :
1 des jambes.
2 des bras.
3 une tête.


Et bien sûr que tous les ingénieur et techniciens ne sont pas prolétaires. Mais va-t-on condamner ceux qui sont dans des services bancaires? la banque privée est parasitaire à 300%.
Seulement ces banques ont des réseaux qui rendent les échanges possibles, les personnes derrières ces services sont-elles parasitaires?

Dans une coopérative t'as un service compta, qui marche pour toute la coopérative. Sont-elles parasitaires? Non.

Pas plus que la ménagère de l’hôtel Ibis, ou Francis15.

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