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Mengistu
Jeune Communiste
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   Posté le 23-04-2023 à 03:54:51   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Si j'ai bien compris, il existe sur ce forum des personnes comme Xuan et d'autres qui sont issus idéologiquement (physiquement ?) de la dissidence pro-chinoise du PCF dans les années 1950-1960 et qui continuent de soutenir la Chine actuelle comme étant un Etat socialiste construisant la transition vers le communisme, la société sans classe et sans Etat à l'échelle mondiale.
Si j'ai bien compris, il s'agit Xuan fait partie des Editions Prolétariennes.
Corrigez moi si je dis des choses fausses.
Je m'interroge sur la façon dont Xuan et les adeptes de cette pensée justifient leur position dans la mesure où les conceptions économiques adoptées par Deng Xiaoping lors de ses soi-disant "4 modernisations" en 1978 rejoignent celles adoptées par Krouchtchev suite au XXème Congrès du PCUS ou encore par Tito en 1948.
Ce sont donc des positions objectivement anti-staliniennes (des positions boukhariniennes). Dans leur essence, elles sont anti-marxistes, anti-léninistes (elles reprennent des éléments idéologiques de Lassalle, Proudhon, Kautsky etc combattus par Marx, Engels et Lénine, certains nient cela en parlant de la NEP qui a duré 3 ans à la suite d'une guerre, Staline y a mis fin après la mort de Lénine). Donc disons objectivement anti-staliniennes car Staline a combattu Boukharine puis Krouchtchev a exclu du parti la vieille garde stalinienne qui représentait la majorité au Politburo lors de son éviction en 1957 à la suite de coup d'Etat militaire entrepris par Krouchtchev, Souslov, Mikoyan et Kirichenko, avec le soutien du Maréchal Joukov, en opposition au vote de l'éviction de Krouchtchev par le Politburo.

Ces conceptions du "socialisme de marché" n'ont pas été fondamentalement remises en cause par les successeurs de Deng comme Xi Jinping.

Comment combiner cela avec le soutien à la politique chinoise de 1949 à 1969 ?
Ces conceptions étaient celles de Liou Chaochi, principale cible de la GRCP. D'ailleurs, Deng lui même fut envoyé en rééducation par le travail lors de la GRCP. Alors est-ce que Deng était condamnable en 68 et honorable en 74 ?

Je pense que la seule position cohérente est de critiquer le virage nationaliste entrepris par la direction du PC Chinois dès le milieu des années 1960 (tout en étant également critique du nationalisme de la direction du PT albanais et du nationalisme de la direction du PC soviétique) aboutissant à l'alliance avec les USA et ses supplétifs (soutien à Mobutu, exprimé explicitement ici : https://www.rfi.fr/fr/emission/20170515-jean-pierre-langellier-mobutu-sauver-lumumba-rdc
à l'UNITA en Angola
aux milices takfiries en Afghanistan
relations commerciales maintenues avec Pinochet quand les pays de l'Est les avaient rompues, à la junte militaire pakistanaise etc etc)

Depuis cette époque d'ailleurs, la Chine n'a plus aucun soutien aux mouvements révolutionnaires étrangers, au contraire elle envoie des armes au régime de Duterte pour réprimer la Nouvelle Armée Populaire du PC des Philippines.
la Chine entretient de très bonnes relations avec l'entité sioniste, pire ennemi des peuples.

J'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut combiner ça avec la critique assez juste adressée par le PC chinois d'abord à Togliatti puis au PC soviétique en 1961, lui reprochant justement un manque d'internationalisme et d'anti-impérialisme.

Au final, je pense que Lin Biao et Chen Boda en faisant des USA l'ennemi numéro 1 et en cherchant une réconciliation avec les soviétiques, étaient les communistes chinois les plus corrects. Ils ont été éliminés par l'alliance de la droite Deng-Hua, du centre nationaliste de Chou et de la Bande des 4 ultra-gauchiste.

Bref j'aimerais mieux comprendre cette position en toute fraternité, j'espère que cela sera bien compris d'autant plus que j'ai toujours apprécié le ton fraternel de Xuan sur ce forum, il serait donc malvenu de ma part de m'exprimer d'une manière inutilement polémique.

J'ai lu le livre "Repenser le socialisme" de Pao Yu Ching et Deng Yuan Hsu aux Editions de Presse en langue étrangère et je l'ai trouvé très bon. Vous pouvez le trouver gratuitement en pdf sur le site des éditions. Il montre très bien comment jusqu'en 1976 il y'eut une prédominance de projets économiques socialistes et après 1976 une prédominance de projets économiques capitalistes. Le livre est très source et cite des faits précis. https://foreignlanguages.press/colorful-classics/rethinking-socialism-deng-yuan-hsu-pao-yu-ching/

J'ai aussi lu l'article du Parti Communiste de Grèce (KKE) sur le Rôle international de la Chine qui est très bien fait : https://inter.kke.gr/fr/articles/Le-role-international-de-la-Chine/
et sur la rencontre de l'ambassadeur chinois en Grèce avec des membres du parti fasciste Aube Dorée après l'achat du Port du Pirée par la Chine : https://inter.kke.gr/en/articles/Regarding-the-meeting-of-China-Ambassador-Zhang-Qiyue-with-a-delegation-of-the-criminal-Nazi-organization-Golden-Dawn/

et même si c'est à prendre avec des pincettes (vu que Hodja lui même connut des déviations nationalistes) ce que disent Hodja (ici : http://www.marxisme.fr/Enver_Hoxha_oeuvres_choisies.htm ) et Molotov (ici : https://espressostalinist.com/2018/08/13/molotov-on-mao) de la direction du parti Communiste chinois est assez instructif.

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marquetalia
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   Posté le 23-04-2023 à 15:19:41   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

@ Mengistu,tu oublies dans ton requisitoire de rappeler qu en 1971,les États-Unis remplacerent Taïwan par la République populaire de Chine comme unique représentant de la Chine, et imposerent son accession en tant que membre permanent de la Chine au détriment de l ile de Formose Et cela fut mis en place avant la mort de Mao Tse Toung. Aujourd'hui, la donne a changé, les pays émergents remettent en cause la suprématie économique américaine dans le monde, et Taïwan n est reconnue plus que par 13 pays, peut être bientôt même plus que 11,le Vatican et le Paraguay se rapprochent de Pekin, les pronostics donnant gagnant le candidat Efrain Alegre, pourtant de droite, qui veut vendre son soja et ses bœufs à l immense marché chinois. La perspective de l envoi d une force de paix des pays latino américains de Pekin en Haïti prend forme, un pays livré à l anarchie, avec la complicité de Joe Biden, ne doit plus etre sous la coupe des trafiquants de cocaïne, les populations civiles se terrant de peur chez elles, sans eau ni nourriture. Sans compter que XI jin ping a proposé aux Cubains d industrialiser leur pays.par contre, j avais lu dans le Diplo que ce n est pas la Chine Populaire qui arme les naxalites en Inde,mais le Pakistan, et sur un blog du Monde diplomatique que les troupes indiennes en Afghanistan peuvent y propager le maoisme. Il faut soutenir aussi bien la désagrégation de l emprise américaine sur le monde et le retour en force du maoïsme en Inde et aux Philippines,sans compter les luttes armées qui ne sont pas maoïstes, comme l Epr au Mexique et l Eln en Colombie-il y a des belligérants hoxhistes dans ce pays, l Epl.


Edité le 23-04-2023 à 18:41:26 par marquetalia




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marquetalia
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   Posté le 23-04-2023 à 18:44:47   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Uk y avait sur You Tube un clip de Nucleo Terco qui montrait des images de la Révolution en marche dans les pays du Sud, ainsi qu en Serbie et en Russie, mais il a été effacé, probablement du fait de l assimilation entre les symboles communistes et nazis depuis 2019.C est dommage.

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Xuan
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   Posté le 24-04-2023 à 00:07:38   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Bonjour Mengistu et merci pour ton courrier circonstancié.
Nous sommes effectivement issus du mouvement marxiste-léniniste, en opposition à la trahison révisionniste khrouchtchévienne, qui sévit encore dans le PCF aujourd'hui.

Jacques Jurquet, ancien dirigeant du PCMLF s’était rendu plusieurs fois en Chine où il avait rencontré les responsables chinois, dont Chou En Lai et y compris Mao Zedong, durant la révolution culturelle.
J’étais moi-aussi convaincu que la révolution culturelle garantissait la Chine de toute restauration capitaliste, et je me suis interrogé longtemps sur le sens de la réforme et de l’ouverture de Deng Xiaoping. Avec le recul il m’apparaît que la révolution culturelle contredisait la pensée maozedong sur plusieurs points, notamment sur le rôle dirigeant du parti communiste, sur la juste solution des contradictions au sein du peuple, et sur la nécessité de développer les forces productives dans un pays arriéré, et pour le bien-être du peuple.

Dans une interview aux Editions Prolétariennes, J. Jurquet déclarait fin novembre 2004 :
« Je m'intéresse beaucoup à la politique actuelle du Parti Communiste Chinois. Ici on la présente comme capitaliste -la bourgeoisie de tous les pays ne peut pas accepter de reconnaître que l'essor de la Chine s'effectue sous la direction du PCC, alors elle dit " c'est le capitalisme ! "- mais c'est une manière de contester ses résultats spectaculaires. Le premier rôle de la Chine reste de sortir de la précarité des centaines de millions de chinois(e)s. Le socialisme doit-il perpétuer la pauvreté ou la combattre ? Bien sûr que non. »
Il est probable que des idéologues et sinologues bourgeois aient vraiment cru que la Chine allait se plier à la vague libérale des années 80 et suivantes, et suivre la voie de l'URSS, mais l’incident de Tien An Men les a rapidement convaincus du contraire.
En fait la question de la restauration du capitalisme a été une préoccupation du PCC, et elle a fait l’objet d’une lutte de ligne des années durant. C'est une leçon que les communistes chinois n'ont pas oubliée.

Les « quatre modernisations » de Deng Xiaoping ont été introduites par Zhou Enlai en 1975 alors qu’il était Premier ministre, lors de la 4ème session de l’Assemblée nationale populaire, et du vivant de Mao Zedong.
En décembre 1978, au cours du troisième plénum du 11e Comité central du Parti Communiste Chinois, Deng Xiaoping annonce le lancement officiel des «Quatre Modernisations».
Concernant le « socialisme de marché », je rappelle que Staline signalait la poursuite du marché dans l’économie socialiste.
Je rappelle aussi que la part d’une économie capitaliste avait continué d’exister après 1949. Mao Zedong parle à ce sujet d’un « capitalisme monopoliste d’Etat »

Ces réformes associées à l’ouverture de la Chine aux technologies et aux capitaux occidentaux ont eu plusieurs conséquences, dont le développement de la corruption et de l’influence impérialiste en Chine et dans le PCC, et d’autre part le développement rapide de la Chine, qui a rattrapé son retard en moins de 30 ans pour devenir aujourd’hui la première économie mondiale.
La Chine est devenue « l’usine du monde » et ceci lui a donné un poids économique indispensable pour tenir tête à l’impérialisme et servir de chef de file aux pays émergents. Elle a pu aussi éradiquer la pauvreté absolue dans les régions les plus reculées et enclavées.
Le « développement des forces productives » dans la société socialiste a été indiqué très clairement par Marx dans le Manifeste.
Par contre La Chine doit encore combattre les écarts de revenus, la corruption, les écarts ville-campagne, le retard technologique dans les composants, etc.


Deng Xiaoping était parfaitement conscient des risques induits par la réforme et l’ouverture. A cet effet il a rappelé la nécessité de maintenir 4 principes fondamentaux :

> La voie socialiste
> La dictature du prolétariat
> La direction du parti communiste
> La référence au marxisme-léninisme et à la pensée maozedong.

Khrouchtchev avait nié la poursuite de la dictature du prolétariat et prétendu que l’Etat « du peuple tout entier » était tout proche du communisme, tandis que le PCC n’a jamais nié la poursuite de la lutte de classe dans la société socialiste. Et il est notoire que les principaux capitalistes chinois comme Jack Ma ont été mis au pas. La Chine n’a pas restauré le capitalisme contrairement au PCUS.
Sur la question « qui était condamnable ? », le PCC a fait un bilan autocritique très important en 1981, et jugé erronées plusieurs condamnations.
Lin Biao avait tenté un coup d’état et s’était enfui vers l’URSS, alors que ce pays avait coupé les ponts avec la RPC, puis l’URSS a massé un million de soldats sur les rives de l’Oussouri. On ne peut pas d'une part dénoncer le révisionnisme khrouchtchévien, qui a abouti à la restauration du capitalisme en URSS, puis affirmer que la Chine aurait dû se réconcilier avec les soviétiques.
En fait Khrouchtchev a brisé l’unité du camp socialiste.

Sur les relations entre la Chine et les pays capitalistes, la Chine Populaire applique les 5 principes de la coexistence pacifique définis à Bandoeng, dont la non ingérence dans les affaires intérieures. Par conséquent la Chine entretient les mêmes rapports avec des démocraties bourgeoises, des états fascistes, des royautés, etc.
Au contraire les pays impérialistes définissent les « bons » pays démocratiques et les pays « totalitaires », interviennent au nom de « l’ingérence humanitaire », bombardent ou provoquent des révolutions de couleur uniquement pour y asseoir leur domination … et ce sont eux qui accusent la Chine de commercer avec ces pays tiers sans exercer de pression politique sur leurs gouvernements.

Concernant le « virage nationaliste », il est précisément conditionné par la lutte contre l’impérialisme. C’est l’impérialisme qui conduit la Chine à se défendre. La presse impérialiste dénonce régulièrement le « nationalisme chinois » alors que les pays impérialistes s’ingèrent dans les affaires intérieures de la Chine, tentent de provoquer la subversion parmi les minorités nationales, d’arracher des territoires chinois au nom de la « liberté » et de « l’indépendance », ou de la « lutte contre le totalitarisme », comme au Tibet, au Xinjiang, à Hong Kong ou à Taïwan.
En fait le "nationalisme chinois" n'est rien d'autre que la résistance de la Chine à l'impérialisme.
La politique impérialiste n’est pas réservée à la Chine, mais elle est appliquée à tous les pays issus du colonialisme, émergents ou brisés par l’impérialisme comme la Russie.
Et progressivement ces pays constituent des alliances économiques et des marchés en monnaie régionale, détachée du dollar, pour se défendre eux aussi de l'hégémonisme US.
L’ouverture économique de la Chine avait favorisé un courant libéral dans le PCC. Mais les attaques multiples de l’hégémonisme US, tout particulièrement depuis Trump, ont-elles-mêmes laminé ce courant. Il est parfaitement clair à la lecture de la presse chinoise, notamment Global Times, que les USA et l’hégémonisme US constituent l’ennemi principal désigné par la Chine.


Fondamentalement, le socialisme chinois a triomphé dans un pays semi colonial et semi féodal. C'est l'origine de la base extrêmement arriérée de son développement et des entraves extérieures impérialistes qui ne se sont jamais démenties.
Et ceci implique aussi le maintien d’une part capitaliste de son économie, que l’impérialisme avait empêché de se développer.
« Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s'y substituent avant que les conditions d'existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société. » (Marx – critique de l’économie politique)

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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Xuan
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   Posté le 24-04-2023 à 20:29:42   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Encore un mot sur le nationalisme et l’internationalisme.

Historiquement la Chine impériale n’a pas exporté sa culture et ne s’est pas lancée dans des guerres de conquête. Et depuis la révolution de 1949 la Chine n’a pas envahi de pays, le PCC a rejeté la notion de « parti père » et n’a pas essayé de prendre cette place.
Lors de la controverse sino soviétique, la Chine a défendu sa position, conforme aux conclusions des précédentes conférences internationales, mais elle n’a pas dicté aux autres partis communistes, ni même conseillé une conduite à tenir.
Même dans la création des PCml, qu’elle a soutenue, et contrairement au PTA, elle n’a pas cherché à accélérer le processus. C’est un aspect qui ressort de l’autobiographie de J. Jurquet.

Inversement Khrouchtchev a imposé sa ligne dans la plupart des PC en profitant de l’aura de l’URSS, patrie du socialisme.

Il existe donc un comportement foncièrement différent du PCC. Et cette attitude se retrouve dans l’orientation de la conférence de Bandoeng et des 5 principes de la coexistence pacifique, dont la non ingérence.
La Chine a commencé à dénoncer la politique intérieure des USA après qu’ils l’aient attaqué à plusieurs reprises sur ce terrain. Elle l’a fait aussi de façon très rare pour certains pays comme la France, dans des conditions comparables.
Concernant les pays du tiers monde la Chine ne s’exprime jamais sur la politique intérieure, y compris s’ils sont gouvernés par un dictateur, un roi, une junte militaire.
Et c’est une attitude qui surprend ici.

Le PCC considère fondamentalement que la révolution de s’exporte pas, mais qu’elle est déterminée par les conditions matérielles et spirituelles interne à chaque pays. Son expérience l’a conduit à définir les interventions extérieures – et sous quelque motif que ce soit – comme des ingérences, voire des tentatives impérialistes de déstabilisation.
Cette position s’appuie d’abord sur des faits et non sur des présupposés idéologiques.

Par contre elle considère que sa contribution à la révolution prolétarienne mondiale consiste à favoriser le développement des infrastructures à l’étranger, en Afrique en particulier, parce que le développement de la Chine a lui-même reposé sur celui de ses infrastructures, sur l’extension du commerce et des voies de transport. La Route de la Soie en fait évidemment partie. De fait c’est la source de l’industrialisation et de la création d’un prolétariat industriel, puis à terme la base des transformations idéologiques, de la constitution du prolétariat en classe pour soi notamment.

Inversement si on examine notre propre histoire, notre pays est devenu un phare idéologique du progrès et des révolutions, la patrie des Lumières.
Mais dans les faits cette auréole a servi de prétexte à l’oppression coloniale et à l’exploitation des peuples. Puis notre pays a continué de déverser ses jugements et ses avis « de gauche » sur tout ce qui bouge dans le monde, jusqu’à l’ingérence « humanitaire », c’est-à-dire jusqu’aux bombardements pour la « bonne cause » de la démocratie et de la liberté. En fait ce sont des déguisements moraux et philosophiques de l’impérialisme. Et bien souvent les groupes et partis de gauche, communistes, voire ml, ont soutenu d'autres groupes étrangers victimes d'une répression locale, sans s'interroger sur leurs liens avec des puissances impérialistes et leur utilisation à des fins de déstabilisation.
Dernière en date la déclaration du PCF à Marseille condamnant "l'oppression des Ouïghours" suivant des accusations élaborées à 100 % par les services de propagande US.

L’opposition entre ces deux conceptions s’étend à l’échelle du monde, et on constate qu’elle divise d’une part les USA et les pays alliés, et d’autre part le tiers monde et les pays émergents. C’est une forme de la lutte des classes, et parce qu’elle s’oppose à l’impérialisme et à l’hégémonisme, elle contribue à la révolution prolétarienne mondiale.

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marquetalia
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   Posté le 24-04-2023 à 22:24:30   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Di le Pcf se met à soutenir les djihadistes ouïghours, qu ils aillent se faire mettre, je ne voterai pas pour eux !


Edité le 24-04-2023 à 22:25:11 par marquetalia




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Xuan
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   Posté le 24-04-2023 à 23:21:54   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

il y a une bataille idéologique à mener dans le PCF, auprès des progressistes, et même de certains ml, en ce qui concerne la Chine.

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Mengistu
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   Posté le 25-04-2023 à 02:40:17   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

marquetalia a écrit :

@ Mengistu,tu oublies dans ton requisitoire de rappeler qu en 1971,les États-Unis remplacerent Taïwan par la République populaire de Chine comme unique représentant de la Chine, et imposerent son accession en tant que membre permanent de la Chine au détriment de l ile de Formose Et cela fut mis en place avant la mort de Mao Tse Toung. Aujourd'hui, la donne a changé, les pays émergents remettent en cause la suprématie économique américaine dans le monde, et Taïwan n est reconnue plus que par 13 pays, peut être bientôt même plus que 11,le Vatican et le Paraguay se rapprochent de Pekin, les pronostics donnant gagnant le candidat Efrain Alegre, pourtant de droite, qui veut vendre son soja et ses bœufs à l immense marché chinois. La perspective de l envoi d une force de paix des pays latino américains de Pekin en Haïti prend forme, un pays livré à l anarchie, avec la complicité de Joe Biden, ne doit plus etre sous la coupe des trafiquants de cocaïne, les populations civiles se terrant de peur chez elles, sans eau ni nourriture. Sans compter que XI jin ping a proposé aux Cubains d industrialiser leur pays.par contre, j avais lu dans le Diplo que ce n est pas la Chine Populaire qui arme les naxalites en Inde,mais le Pakistan, et sur un blog du Monde diplomatique que les troupes indiennes en Afghanistan peuvent y propager le maoisme. Il faut soutenir aussi bien la désagrégation de l emprise américaine sur le monde et le retour en force du maoïsme en Inde et aux Philippines,sans compter les luttes armées qui ne sont pas maoïstes, comme l Epr au Mexique et l Eln en Colombie-il y a des belligérants hoxhistes dans ce pays, l Epl.


le Pakistan fait ça par real-politik pour déstabiliser un régime rival, tout comme la Syrie soutenait le PKK dans les années 1980 (et dans une moindre mesure, même la Grèce entretenait de bonnes relations avec le PKK jusqu'à la trahison de 1998 justement la trahison a été possible car Öcalan faisait confiance à Papandréou comme il faisait confiance à Eltsine)

Je ne pense pas que ce soit compatible de "soutenir" la Chine actuelle et de "soutenir" les guerres populaires (et que veut dire ici soutenir ? concrètement je veux dire)
La Chine actuelle est objectivement opposé à ces mouvements

l'EPL a déclaré la guerre avec l'ELN, je ne suis pas sur le terrain et je suis curieux de toute information à ce sujet, mais vu de loin l'EPL me semble dégénérée idéologiquement et acquise à un fonctionnement de narco-gang

l'ELN me semble l'organisation la plus sérieuse en Colombie, surtout depuis l'effritement des FARC, les deux liquidations légalistes, puis le numéro 2 qui relance la lutte armée et la scission

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   Posté le 25-04-2023 à 02:46:08   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Xuan a écrit :

Bonjour Mengistu et merci pour ton courrier circonstancié.
Nous sommes effectivement issus du mouvement marxiste-léniniste, en opposition à la trahison révisionniste khrouchtchévienne, qui sévit encore dans le PCF aujourd'hui.

Jacques Jurquet, ancien dirigeant du PCMLF s’était rendu plusieurs fois en Chine où il avait rencontré les responsables chinois, dont Chou En Lai et y compris Mao Zedong, durant la révolution culturelle.
J’étais moi-aussi convaincu que la révolution culturelle garantissait la Chine de toute restauration capitaliste, et je me suis interrogé longtemps sur le sens de la réforme et de l’ouverture de Deng Xiaoping. Avec le recul il m’apparaît que la révolution culturelle contredisait la pensée maozedong sur plusieurs points, notamment sur le rôle dirigeant du parti communiste, sur la juste solution des contradictions au sein du peuple, et sur la nécessité de développer les forces productives dans un pays arriéré, et pour le bien-être du peuple.

Dans une interview aux Editions Prolétariennes, J. Jurquet déclarait fin novembre 2004 :
« Je m'intéresse beaucoup à la politique actuelle du Parti Communiste Chinois. Ici on la présente comme capitaliste -la bourgeoisie de tous les pays ne peut pas accepter de reconnaître que l'essor de la Chine s'effectue sous la direction du PCC, alors elle dit " c'est le capitalisme ! "- mais c'est une manière de contester ses résultats spectaculaires. Le premier rôle de la Chine reste de sortir de la précarité des centaines de millions de chinois(e)s. Le socialisme doit-il perpétuer la pauvreté ou la combattre ? Bien sûr que non. »
Il est probable que des idéologues et sinologues bourgeois aient vraiment cru que la Chine allait se plier à la vague libérale des années 80 et suivantes, et suivre la voie de l'URSS, mais l’incident de Tien An Men les a rapidement convaincus du contraire.
En fait la question de la restauration du capitalisme a été une préoccupation du PCC, et elle a fait l’objet d’une lutte de ligne des années durant. C'est une leçon que les communistes chinois n'ont pas oubliée.

Les « quatre modernisations » de Deng Xiaoping ont été introduites par Zhou Enlai en 1975 alors qu’il était Premier ministre, lors de la 4ème session de l’Assemblée nationale populaire, et du vivant de Mao Zedong.
En décembre 1978, au cours du troisième plénum du 11e Comité central du Parti Communiste Chinois, Deng Xiaoping annonce le lancement officiel des «Quatre Modernisations».
Concernant le « socialisme de marché », je rappelle que Staline signalait la poursuite du marché dans l’économie socialiste.
Je rappelle aussi que la part d’une économie capitaliste avait continué d’exister après 1949. Mao Zedong parle à ce sujet d’un « capitalisme monopoliste d’Etat »

Ces réformes associées à l’ouverture de la Chine aux technologies et aux capitaux occidentaux ont eu plusieurs conséquences, dont le développement de la corruption et de l’influence impérialiste en Chine et dans le PCC, et d’autre part le développement rapide de la Chine, qui a rattrapé son retard en moins de 30 ans pour devenir aujourd’hui la première économie mondiale.
La Chine est devenue « l’usine du monde » et ceci lui a donné un poids économique indispensable pour tenir tête à l’impérialisme et servir de chef de file aux pays émergents. Elle a pu aussi éradiquer la pauvreté absolue dans les régions les plus reculées et enclavées.
Le « développement des forces productives » dans la société socialiste a été indiqué très clairement par Marx dans le Manifeste.
Par contre La Chine doit encore combattre les écarts de revenus, la corruption, les écarts ville-campagne, le retard technologique dans les composants, etc.


Deng Xiaoping était parfaitement conscient des risques induits par la réforme et l’ouverture. A cet effet il a rappelé la nécessité de maintenir 4 principes fondamentaux :

> La voie socialiste
> La dictature du prolétariat
> La direction du parti communiste
> La référence au marxisme-léninisme et à la pensée maozedong.

Khrouchtchev avait nié la poursuite de la dictature du prolétariat et prétendu que l’Etat « du peuple tout entier » était tout proche du communisme, tandis que le PCC n’a jamais nié la poursuite de la lutte de classe dans la société socialiste. Et il est notoire que les principaux capitalistes chinois comme Jack Ma ont été mis au pas. La Chine n’a pas restauré le capitalisme contrairement au PCUS.
Sur la question « qui était condamnable ? », le PCC a fait un bilan autocritique très important en 1981, et jugé erronées plusieurs condamnations.
Lin Biao avait tenté un coup d’état et s’était enfui vers l’URSS, alors que ce pays avait coupé les ponts avec la RPC, puis l’URSS a massé un million de soldats sur les rives de l’Oussouri. On ne peut pas d'une part dénoncer le révisionnisme khrouchtchévien, qui a abouti à la restauration du capitalisme en URSS, puis affirmer que la Chine aurait dû se réconcilier avec les soviétiques.
En fait Khrouchtchev a brisé l’unité du camp socialiste.

Sur les relations entre la Chine et les pays capitalistes, la Chine Populaire applique les 5 principes de la coexistence pacifique définis à Bandoeng, dont la non ingérence dans les affaires intérieures. Par conséquent la Chine entretient les mêmes rapports avec des démocraties bourgeoises, des états fascistes, des royautés, etc.
Au contraire les pays impérialistes définissent les « bons » pays démocratiques et les pays « totalitaires », interviennent au nom de « l’ingérence humanitaire », bombardent ou provoquent des révolutions de couleur uniquement pour y asseoir leur domination … et ce sont eux qui accusent la Chine de commercer avec ces pays tiers sans exercer de pression politique sur leurs gouvernements.

Concernant le « virage nationaliste », il est précisément conditionné par la lutte contre l’impérialisme. C’est l’impérialisme qui conduit la Chine à se défendre. La presse impérialiste dénonce régulièrement le « nationalisme chinois » alors que les pays impérialistes s’ingèrent dans les affaires intérieures de la Chine, tentent de provoquer la subversion parmi les minorités nationales, d’arracher des territoires chinois au nom de la « liberté » et de « l’indépendance », ou de la « lutte contre le totalitarisme », comme au Tibet, au Xinjiang, à Hong Kong ou à Taïwan.
En fait le "nationalisme chinois" n'est rien d'autre que la résistance de la Chine à l'impérialisme.
La politique impérialiste n’est pas réservée à la Chine, mais elle est appliquée à tous les pays issus du colonialisme, émergents ou brisés par l’impérialisme comme la Russie.
Et progressivement ces pays constituent des alliances économiques et des marchés en monnaie régionale, détachée du dollar, pour se défendre eux aussi de l'hégémonisme US.
L’ouverture économique de la Chine avait favorisé un courant libéral dans le PCC. Mais les attaques multiples de l’hégémonisme US, tout particulièrement depuis Trump, ont-elles-mêmes laminé ce courant. Il est parfaitement clair à la lecture de la presse chinoise, notamment Global Times, que les USA et l’hégémonisme US constituent l’ennemi principal désigné par la Chine.


Fondamentalement, le socialisme chinois a triomphé dans un pays semi colonial et semi féodal. C'est l'origine de la base extrêmement arriérée de son développement et des entraves extérieures impérialistes qui ne se sont jamais démenties.
Et ceci implique aussi le maintien d’une part capitaliste de son économie, que l’impérialisme avait empêché de se développer.
« Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s'y substituent avant que les conditions d'existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société. » (Marx – critique de l’économie politique)


Bonjour Xuan et merci pour ta réponse. Je vais prendre le temps de l'étudier et d'y répondre.
je respecte beaucoup Jacques Jurquet, avant tout pour son engagement contre le nazisme au sein des FTP puis en soutien au FLN algérien aux côtés de sa femme, j'ai également entendu parler de son engagement anti-raciste à MArseille.
Je souhaite que ce grand communiste français repose en paix, j'aurais bcp aimé le connaitre, surtout que je m'intéresse au maoïsme depuis 2016 et que j'ai fait partie du mouvement maoïste de France de 2017 à 2019 (et que ajd même si je ne me définis plus comme maoïste je conserve du respect pour le Mao de 1920 à 1964 et pour de nombreux maoïstes), j'aurais pu m'organiser pour échanger avec lui et peut être le rencontrer si j'avais été plus intelligent. Ajd ce n'est plus possible et je m'en désole.
En tous cas ravi d'échanger avec des anciens du PCMLF, parti que je respecte bcp et que le PCRF dont j'ai fait partie, respecte également (bien qu'il le critique de manière à mon avis tout à fait correcte, comme une tentative avortée mais sincère de reconstruction du Parti, échouée en raison de l'alignement sur la géopolitique chinoise), je me demandais d'ailleurs si Jean-Luc Sallée n'en avait pas fait partie brièvement avant de rejoindre le PCF ?

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   Posté le 25-04-2023 à 03:10:40   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Ta réponse est vraiment intéressante, je réponds à quelques points épars : la co-existence pacifique n'est-elle pas justement un concept mis en avant initialement par Krouchtchev et dont les chinois avaient dénoncé en 1961 l'utilisation par Krouchtchev ?
d'ailleurs en 1955 à Bandung, il y'avait Nasser et Nehru, proches de Krouchtchev, et à cette époque il n'y'avait pas de tensions géopolitiques officielles entre URSS et Chine.

je pense que Brejnev a fait évoluer le PC de l'Union Soviétique dans un sens plus positif que Krouchtchev, je pense que Krouchtchev n'a pas fait que des mauvaises choses, notamment sa politique étrangère : soutien à la révolution cubaine, égyptienne, à la résistance palestinienne..politique approfondie par Brejnev qui soutint près d'une vingtaine de révolutions réussies, je pense que l'URSS de Brejnev a eu une meilleure politique que la Chine surtout à partir de 1970.

Je pense que Andropov et Tchernenko étaient encore meilleurs et avaient une très bonne ligne politique, malheureusement trahie par l'immonde gorbatchev

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   Posté le 25-04-2023 à 03:12:06   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

sur le nationalisme, je parlais plutôt des choix géopolitiques internationaux dans les années 1970, notamment l'alliance tactique avec les USA et ses supplétifs, contre les intérêts du mouvement prolétarien-révolutionnaire international

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   Posté le 25-04-2023 à 03:18:16   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

il y'a aussi un chauvinisme han mais c'est un autre sujet je ne pensais pas à ça
et condamner l'instrumentalisation par l'impérialisme occidental des mouvements bourgeois du Dalaï Lama ou du Congrès National Ouigour n'empêche pas de critiquer la sinisation du Tibet et du Xinjiang par la venue de dizaines de milliers de hans, ce qui rappelle la politique marocaine au Sahara occidental ou la politique turque à Chypre du Nord..
de la même manière, des questions légitimes se posent sur le respect de la liberté de culte, notamment en raison des internements de masse..certes le terrorisme du Parti Islamique du Turkestan est à condamner, il s'agit d'un groupe anti-populaire dans la mouvance Al Qaida. Mais interner en masse ne va pas régler le problème bien au contraire

Au final, je dirais qu'il faut différencier la propagande démagogique que mène l'impérialisme occidental contre la RPC car ce pays constitue un rival économique et géopolitique (on peut penser à la propagande violente des français contre les allemands en 1914 ou vice versa, est-ce fondamentalement différent ?) et aussi un épouvantail de par sa super-structure toujours issue du marxisme-léninisme (donc oui il y'a cela en plus de 1914 mais il y'a aussi 1914) et les critiques de la RPC émanant de militants communistes sincères,surtout lorsque ces critiques sont étayées comme celle du KKE, que j'aimerais que tu commentes si tu en as l'occasion.

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   Posté le 25-04-2023 à 03:21:11   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Je suis du coup étonné Xuan que tu présentes avec respect les maoïstes occidentaux qui soutiennent les maoïstes chinois. Si je suis critique de certains maoïstes chinois, je les vois comme une opposition ouvrière au régime, certes imparfaite, mais qui se fait au nom du marxisme, du léninisme et cela est bon.
Mais toi si tu vois la Chine comme socialiste, tu dois détester les maoïstes chinois n'est-ce pas ? Comme moi par exemple je considère la RDA sous Honecker comme socialiste et donc je soutiens la répression du KPD/ML en RDA qui me semble légitime.

Mais ton approche unitaire en est d'autant plus respectable que l'opposition semble ici insurmontable..

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   Posté le 25-04-2023 à 03:25:41   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Je pense que tout analyse doit être liée à la pratique. On ne fait jamais d'analyse dans l'asbolu.
Faut-il entretenir des liens avec des libéraux pro-occidentaux en Chine ou avec des structures se voulant ouvrières mais soutenant les libéraux pro-occidentaux ? NON.
Il faut contraire les dénoncer et souhaiter leur répression.

Faut-il entretenir des liens avec des maoïstes chinois dans l'opposition mais indépendants des libéraux et de tout lien avec l'impérialisme occidental ? Je pense que oui !
Tout en soutenant que le but des maoïstes doit être avant tout de guider les travailleurs du pays pour qu'ils luttent pour leurs droits avant tout à travers le syndicalisme, et il y'a là bas de grandes grèves je le sais
l'idée doit être de convaincre la base ouvrière du parti et pourquoi pas de prendre à terme le contrôle de sa direction
je ne pense pas que les maoïstes chinois doivent à l'heure actuelle prendre les armes contre l'Etat, je pense qu'ils seraient isolés, ce serait de l'aventurisme stérile, du gauchisme

par contre mener un travail d'éducation populaire et de lutte syndicale, indépendamment de l'Etat, finalement une tâche pas si différente de la notre par rapport à notre contexte, ça oui !

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   Posté le 26-04-2023 à 00:14:26   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

@ Mengistu

Peut-être as-tu zappé mon second post sur le nationalisme et l’internationalisme.
Si c’est le cas je t’invite à y jeter d’abord un coup d’œil, sinon la suite ici ne sera pas tout-à-fait claire.
En tous cas je rappelle quand même que la question de la non ingérence est une notion majeure dans la politique étrangère de la Chine.


A propos de la coexistence pacifique.

Les cinq principes de la coexistence pacifiques ont été élaborés collectivement à Bandoeng avec Chou Enlai, et le parti pris des « non-alignés » découle de la théorie du PCC et de Mao Zedong sur la démocratie nouvelle :
« Peu importe, chez les peuples opprimés, quelles classes, quels partis ou individus participent à la révolution, et peu importe qu'ils soient conscients ou non de ce que nous venons d'exposer, qu'ils le comprennent ou non, il suffit qu'ils s'opposent à l'impérialisme pour que leur révolution devienne une partie de la révolution mondiale socialiste prolétarienne et qu'ils en soient les alliés.»
Ce qui signifie que les « non alignés » deviennent par la force des choses, parce que leur révolution nationale et démocratique apparaît à l’ère de la révolution bolchévique, des révolutions « alignées » sur la révolution prolétarienne, dans la mesure où elles sont anti-impérialistes.

La Chine Populaire ne défendait donc pas une coexistence pacifique qui aurait figé le monde en deux blocs de l’est et de l’ouest, et où l’URSS aurait protégé ses alliés par son parapluie nucléaire.

En 1963 dans la « lettre en 25 points », Mao Zedong rappelait 4 contradictions fondamentales :
- contradiction entre le camp socialiste et le camp impérialiste ;
- contradiction entre le prolétariat et la bourgeoisie au sein des pays capitalistes ;
- contradiction entre les nations opprimées et l'impérialisme ;
- contradiction entre pays impérialistes, entre groupes monopolistes.

Je passe sur les critiques concernant le passage pacifique au socialisme.
Le point 8 disait : « C'est dans les vastes régions d'Asie, d'Afrique et d'Amérique latine que convergent les différentes contradictions du monde contemporain, que la domination impérialiste est le plus faible, et elles constituent aujourd'hui la principale zone des tempêtes de la révolution mondiale qui assène des coups directs à l'impérialisme. »
Avec la critique suivante : « Actuellement, dans les rangs du mouvement communiste international, certains vont jusqu'à mépriser la lutte libératrice des nations opprimées et à adopter une attitude passive et négative envers elle ; en fait, ils ne font que défendre les intérêts du capital monopoliste, trahir les intérêts du prolétariat et, ce faisant, ils dégénèrent et deviennent des social-démocrates »
.
De fait la position officielle du PCF, aligné sur l’URSS, a été erronée dans la lutte de libération nationale de l’Algérie ; et durant la guerre du Vietnam il défendait le mot d’ordre « paix au Vietnam » et s’opposait à celui des marxistes-léninistes « FNL vaincra ! ».

Lorsque les mouvements de libération nationale ont triomphé du colonialisme vers 1975, et que l’indépendance politique a été acquise, la lutte anti impérialiste a changé de forme et le développement indépendant de ces pays en est devenu le premier aspect.
La ligne suivie par le PCUS, y compris et plus encore sous Brejnev, a consisté à « exporter la révolution », tandis que le PCC s’en est tenu à celle élaborée à Bandoeng. D’autre part l’URSS s’est lancée dans une course à l’armement qui l’a finalement desservie.
D’autre part il ressort aujourd’hui que les dirigeants du PCUS se sont succédé en démontant systématiquement leur prédécesseur. Mais je laisse aux communistes russes le soin de faire un bilan complet de la période qui va de Khrouchtchev à Eltsine. Encore une fois c'est leur job, c'est leur expérience et c'est leur révolution.

Le PCC a jugé alors que l’URSS pratiquait un « social-impérialisme ». La Chine se trouvait prise entre l’URSS et les USA et l’URSS était alors la plus menaçante, y compris sur le plan militaire. Ce n’était pas du « nationalisme » chauvin. Pour la Chine il s’agissait d’une menace existentielle. Dire que cela allait « contre les intérêts du mouvement prolétarien-révolutionnaire international » suppose que l’URSS ait alors défendu réellement ces intérêts. Je ne pense pas que c’était le cas.

Sur la sinisation des minorités nationales
Dans n’importe quel pays le développement des échanges, des transports, et le désenclavement aboutit à gommer les particularités régionales.
En Chine il faut rappeler que les langues minoritaires sont au programme des écoles de ces minorités, que les bâtiments officiels ou les rues sont indiqués en mandarin et en langue locale.
Les billets de banques sont aussi rédigés au verso en quatre langues outre le mandarin. Les délégués des minorités aux conférences consultatives ainsi qu’au congrès du PCC se présentent avec leur costume traditionnel, et la culture chinoise valorise ces traditions.
Il n’y a pas une volonté d’effacer ces cultures.
Ce que dit le KKE du PCC ne relève pas de la critique, il le considère comme un parti bourgeois, impérialiste et quasi fasciste.

Sur les courants politiques au sein du PCC
Je peux avoir une opinion personnelle sur telle ou telle orientation, je ne le cache pas.
Mais j’estime que je n’ai pas à m’ingérer dans les débats des communistes chinois, que les communistes des autres pays n’ont pas à le faire.
Lorsque des ONG sont venues « apprendre » le syndicalisme aux ouvriers chinois elles se sont fait jeter, et c’est normal. Le PCC a fait la révolution au terme de 20 ans de guerre, où le Japon a fait plus de 20 millions de morts. Je ne vois pas quelle leçon les communistes français pourraient lui donner.
Naturellement le développement de sociétés privées a certainement bouleversé leur conception du syndicalisme d’un Etat socialiste très arriéré, dont la fonction première est de développer la production. Un syndicalisme qui s’est retrouvé face à des patrons parfois étrangers, et à une véritable lutte de classe. C’est un apprentissage laborieux mais finalement très utile pour des ouvriers quasiment tous issus de la campagne. Mais on ne peut pas leur tenir la main et on ne doit pas.
Ou alors ce serait à la demande et sous la direction du PCC.
Le problème s’est posé pour les syndicalistes russes lorsque le capitalisme a été restauré.
Mais en Chine l’Etat peut protéger la classe ouvrière avec des lois, le cas s’est présenté avec Jack Ma et son système 996.

J’ai signalé des luttes idéologiques en Chine, où je prenais parti plutôt pour une ligne de gauche contre une ligne libérale. Mais je m’en tiens généralement à la position officielle. A une exception près : lorsque Global Times a justifié une mesure anti sociale du gouvernement français, je me suis fendu d’un courrier de protestation. J’imagine que cet article émanait d’un droitier libéral.

Il y a certainement des positions différentes dans le PCC. L’intervention « contestée » de Lu Shaye sur les ex républiques soviétiques a été présentée comme un point de vue « personnel ».

Mais je n’encourage pas le « maoïsme ». Le PCMLF ne s’est jamais proclamé « maoïste », il s’est réclamé de la pensée maozedong. En Chine très longtemps des courants de pensée ont commémoré la révolution culturelle et la pensée maozedong. Or la révolution culturelle s’est écartée de la pensée maozedong.
Le terme de « maoïste » est né ici, en occident, et il désigne en définitive des positions anarchistes, libertaires, anti parti et anti communistes, ou encore celles de Badiou. Mais nous ne sommes plus dans le cadre du marxisme léninisme.

Je ne partage pas ton dernier commentaire. Il signifie que nous devrions nous ingérer dans les affaires d’un autre parti communiste. C’est le PCC qui dirige la révolution chinoise. C’est à lui qu’appartient la définition d’une ligne politique, en fonction des résultats, de la théorie ml et de la pensée maozedong. Et cela vaut aussi pour sa ligne syndicale.

En dernier ressort, il s’agit du rôle dirigeant du parti communiste, et pas seulement en Chine.
Mais c’est un autre vaste débat.


Edité le 26-04-2023 à 00:15:06 par Xuan




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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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   Posté le 29-04-2023 à 22:48:27   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Je faisais référence au fait que dans les organisations marxistes-léninistes, tu inclues les marxistes-léninistes-maoïstes qui font référence au Sentier Lumineux mais il est vrai tu inclues aussi le PCRF ou les pro-albanais qui critiquent également la Chine actuelle comme capitaliste.

Je me dis que de ton point de vue, ça doit être compliqué intellectuellement de chercher l'unité avec des gens qui rejettent comme capitaliste, ce qui de ton point de vue, est l'Etat socialiste le plus avancé au monde.

En tous cas, de mon point de vue, c'est agréable de pouvoir en débattre sans tomber dans les noms d'oiseaux et autres invectives.

Surtout qu'il me semble ma position sur la Chine est nuancée et ne tombe pas dans la caricature de certains opposants révolutionnaires sincères à Macron comme la page "Cerveaux Non Disponibles" qui déclarent soutenir "les insurgés de Hong Kong", ce qui est à mon avis inacceptable j'en conviens.

Je me dis peut être qu'il y'a au sein du PC Chinois actuel comme au sein du PC soviétique de 1980, une ligne rouge similaire à celle de Andropov et de Tchernenko, qui attend son heure pour émerger. Certains disent que Xi Jinping est plus rouge que Deng Xiaoping. J'en doute fort. Le discours est certes différent car l'époque est différente : la Chine de 2023 est beaucoup plus puissante que celle de 1989 et l'impérialisme US est bien plus en déclin aujourd'hui qu'en 1989..encore qu'il puisse malheureusement encore rebondir à l'avenir ce n'est pas impossible on l'a cru mort après sa défaite au Vietnam mais ce n'était qu'une illusion.

Xuan, que penses-tu de Bo Xilaï ? Peut être qu'il fut l'incarnation de cette ligne rouge au sein du PCC..mais bon le fait qu'il est emprisonné depuis 2013 ne fait que renforcer l'idée que le PCC n'est pas redressable. Après sur ce sujet, je trouve que la position du KKE est quelque peu dogmatique et surtout ils ne soutiennent personne en Chine ni aujourd'hui ni dans le passé comme ayant incarné une ligne plus ou moins juste. Moi j'essaye de le faire en citant des gens aussi différents que Lin Biao ou Bo Xilaï.
Le parti PCRF parle au moins de "révolution national-démocratique orientée vers le socialisme sous la direction du Camarade Mao", ça déjà c'est très positif et ça va dans le bon sens !

Est-il possible de trouver insupportable les attaques du PCF contre le PCMLF, la répression anti-stalinienne en Yougoslavie, contre le parti de K. Mijal en Pologne, contre Nikos Zachariadis etc et de l'autre défendre l'incarcération de Bo Xilaï ?

Voilà un élément de ma position.

Sinon les maoïstes à l'extérieur du PCC ne te font-ils Xuan pas penser justement au PCMLF ?
Je pense par exemple à ce parti : https://en.wikipedia.org/wiki/Maoist_Communist_Party_of_China

J'y vois les mêmes mérites et les mêmes erreurs..Je pense aussi au groupe présent chez les étudiants chinois en France : les Jeunes pour une Patrie Socialiste, les connais-tu ?

Ou je pense encore à ce groupe que je ne connais qu'à travers la revue Redpark proche du PC des Philippines et de l'ILPS, animée par Christophe Kistler qui travaille pour ces structures : https://www.redspark.nu/fr/etats-imperialistes/entretien-avec-des-camarades-chinois/

Je pense qu'il y'a des éléments de gauchisme, d'aventurisme et dixit une discussion que j'ai eu avec un membre du pôle PRCF, il faut se méfier de prétendus syndicats ouvriers indépendants qui émaneraient de Hong Kong et donc de lien avec l'impérialisme...


disons qu'il faut éviter les écueils caricaturaux entre voir des révolutions orange partout et n'en voir nulle part, voir des on a raison de se révolter partout et n'en voir nulle part (et puis parfois on a raison de se révolter contre par exemple un chef local qui est mauvais y compris en URSS sous Staline mais le responsable de cela n'est pas Staline au contraire l'action de Staline a permis de punir ces mauvais chefs ou au Venezuela actuellement on a raison de se révolter contre le chomage, la corruption, le crime organisé, la misère..mais si la boli-bourgeoisie y a sa part de responsabilité, le coupable reste avant tout l'impérialisme US.

Je citerais ici la phrase que j'ai trouvé la plus pertinente politiquement de Jacques Jurquet dans tout l'ouvrage : ". J e posais la question
« Pouvons-nous supplanter l'influence des révisionnistes sur les
masses et disposons nous des possibilités matérielles pour nous
adresser directement aux travailleurs? » - « Avons-nous la
possibilité d'influencer effectivement et efficacement les
révisionnistes de l'intérieur des rangs du Parti ? » Je considérai
poser ainsi des questions de tactique essentielles et
déterminantes.
J'ajoutais qu'à mon avis les groupuscules avaient déjà fait
leur plein de mécontents et soulignais que les ouvriers
réprouvaient les groupuscules."

ça vaut autant pour le PCMLF à l'époque (et je condamnerais carrément l'action du KPD/ML en RDA) que pour les groupes marxistes-léninistes d'aujourd'hui en France ou bien pour les groupes maoïstes chinois

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   Posté le 29-04-2023 à 22:55:22   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Il est clair que à partir du moment où tu quittes un grand parti à l'échelle nationale ou que se brise un outil d'unité comme le Kominform et avant lui le Komintern (plus adapté à notre époque que le Kominform !), ça ouvre la voie à la scissionnite.

Avant on prenait sur soi, même pour des désaccords importants, au nom de la discipline, de l'unité d'un ensemble de centaines de milliers et de millions de militants (voire de dizaines, centaines en 1956 ? de millions de militants à travers le monde).

Après, chaque désaccord aussi minime soit-il, on se dit et après tout pourquoi pas ?
On se barre et on voit si ça marche mieux ailleurs, quelque chose de nouveau !
Après tout qu'est-ce qu'on perd, vu que rien ou presque n'est construit

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   Posté le 29-04-2023 à 23:01:26   Voir le profil de Mengistu (Offline)   Répondre à ce message   http://www.sartanroujo.art.blog   Envoyer un message privé à Mengistu   

Xuan une dernière question : est-ce que pour toi il vaut mieux comme Danielle Bleitrach soutenir la RPC et Fabien Roussel (dont je pense que nous avons la même opinion à son sujet : il s'agit d'un ennemi du communisme) ou alors avoir comme un militant du PCRF une vision du socialisme et de la révolution qui je pense est proche de la tienne mais par contre considérer la RPC comme capitaliste ?

D'ailleurs tu sembles décrire Roussel et les rousséliens comme anti-RPC mais personnellement je les vois pas du tout comme tels. Roussel a déjà participé à des rencontres, des réunions avec des représentants du PCC dont le PCF est je crois quasiment un parti-frère désormais. Roussel dit "il y'a des voies différentes vers le socialisme donc il y'a la chinoise suivie par le PCC, nous c'est la française" (ce thème des voies différentes est un thème révisionniste de Tito à l'euro"communisme" en passant par Togliatti pour rejeter le principe universel de révolution prolétarienne violente, bien sûr cette notion de révolution prolétarienne violente peut prendre des formes, des tactiques, une temporalité différente mais on y coupera pas ! pareil pour l'expropriation de la bourgeoisie et sa liquidation en tant que classe à travers la dictature du prolétariat).

Tous les militants de base rousséliens et même des chefs comme Laurent Brun, que j'ai pu rencontrer, sont pro-chinois. Peut être pas comme toi, pas avec la même vision de ce qu'est le socialisme selon les charactéristiques chinoises.

Mais je peux te dire qu'ils sont à fond !

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   Posté le 02-05-2023 à 00:02:38   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

La différence entre les maos en Chine et le PCMLF, c’est que le PCF s’est effondré à cause du révisionnisme. Tandis que la Chine se développe et sort le peuple de la misère sous la direction du PCC.
La réforme de Deng Xiao ping a certainement été douloureuse, mais la Chine ne pouvait pas continuer dans une pauvreté partagée. Le socialisme ce n’est pas ça. Le marxisme n’a jamais dit ça. Deng a ouvert les vannes mais les capitalistes n’ont pas pris le pouvoir, il est resté dans les mains des communistes. Et c’est remarquable que la même année la Chine brisait la contre-révolution place Tien An men, tandis que le mur de Berlin tombait.
Le PCC a été hanté par la chute de l’URSS, mais aussi par la révolution culturelle. Il a conclu que la lutte des classes n’était plus la contradiction principale, mais qu’elle ne disparaissait pas. C’est la différence fondamentale entre Deng Xiao ping et Khrouchtchev.
Deng a voulu préserver la dictature du prolétariat, la direction du parti communiste, la voie socialiste, le marxisme léninisme et la pensée maozedong.
Dans son rapport au XXIIe congrès du PCUS, Khrouchtchev jugea que la dictature du prolétariat n’était plus nécessaire en Union Soviétique, où l’Etat serait devenu un ' "Etat du peuple tout entier" et le parti communiste un "parti du peuple tout entier'' . Il proclamait alors l'entrée de l'Union soviétique dans la phase de l'édification en grand de la société communiste. "...nous construirons la société communiste pour l'essentiel en 20 ans"

Lors des 8èmes rencontres internationalistes 2017 de Vénissieux, Tatiana Desiatova représentante du KPFR, critiqua dans ses réponses aux questions du public l’abandon par Khrouchtchev de la dictature du prolétariat et la négation de la lutte des classes.
« Quand on oublie des concepts comme la dictature du prolétariat dans l’histoire de mon pays malheureusement cela a joué un rôle destructeur après la mort de Staline. Khrouchtchev a commencé à renoncer à la dictature du prolétariat, à nier le concept de lutte des classes » .
Lors de cette réunion, le représentant du PCC Youping Cui, fit cette réponse à propos de la lutte des classes dans la société socialiste :
« En 1978 nous avons déjà abandonné l’idée erronée qui considère la lutte des classes comme la contradiction principale. […]
Mais cela ne signifie pas que la lutte des classes a déjà disparu. En raison de la situation intérieure et extérieure la lutte des classes en Chine existe dans certains champs ou dans certains domaines parce que sur le plan international il existe l’impérialisme et aussi l’hégémonie et à l’intérieur du pays il y a aussi beaucoup de contradictions. »

C’est une position qui ressemble beaucoup à celle de l’URSS au XVIIIe congrès du PCUS.

En parlant de la pensée maozedong plus haut, je fais cette observation que le premier chapitre du petit livre rouge s’intitule « le parti communiste ». Badiou a dû sauter ce chapitre où on lit que « le parti communiste est le noyau de notre cause ». J’entends par là que la révolution culturelle a effectivement nié la pensée maozedong. Elle a nié aussi « de la juste solution des contradictions au sein du peuple », dont il est également question dans ces citations.
Alors Mao s’est trompé en déclenchant cette révolution, sans doute, elle n’apportait pas une solution au révisionnisme.
Xi applique la pensée maozedong. Sa révolution culturelle c’est la lutte contre la corruption et l’hédonisme, la lutte contre les capitalistes qui ne respectent pas la loi socialiste.
Mais cette fois la révolution culturelle est dirigée par le PCC lui-même et non contre lui. Ses slogans cent fois répétée c’est « servir le peuple » et « partir des faits ». Je dirais que c’est la base de la pensée maozedong.
Bo Xilai a été condamné parce que sous des dehors révolutionnaires il était corrompu. C’est la thèse officielle, mais je n’en connais pas d’autre. Je ne suis pas membre du PCC et encore une fois je ne veux pas m’ingérer dans ses propres débats. Je n‘aimerais pas que l’inverse se produise. Que pouvons-nous vérifier à distance ? Et dans quel but ? Renverser un PC de 90 millions au nom de la révolution, quand on est infoutus de mettre l’économie de notre pays en grève générale ? Encore cette conception quasi colonialiste qui consiste à prétendre éclairer le monde au nom de Voltaire et Rousseau ou de la Commune de Paris.

Par contre la création du PCMLF était peut-être prématurée. Il n’avait pas tellement le choix à partir du moment où les « prochinois » étaient exclus du PCF. Mais ça ne suffit pas pour créer un parti communiste. Puis l’envahissement des étudiants a détruit cette tentative. Cela ne nie pas les erreurs, mais l’erreur peut être corrigée. La scission met fin à tout progrès et met fin à tout aussi.
Ce qui ouvre la voie au scissionnisme c’est l’idéologie petite bourgeoise. Le prolétariat n’aime pas les pinaillages sur des queues de cerise, ni les ruptures injustifiées. Parce qu’il existe un « esprit de corps », une conscience de classe, qui suggère qu’il vaut parfois mieux se tromper ensemble qu’avoir raison tout seul. Et cela parce que lorsque la solution est trouvée, l’action collective renverse des montagnes.
Tandis que pour l’intellectuel la Vérité est tout, une vérité désincarnée, « libre », et la certitude que la pensée est toute puissante.

Ce qui est insupportable c’est lorsque la « discussion » devient des coups de feu dans le pied ou de hachette à la figure, ou bien quand un ouvrier est exclu de la CGT et licencié dans la foulée. J’étais dans l’atelier de Claude Lebrun lorsque ce fait s’est produit. Les responsables ne sont plus de ce monde mais je peux le raconter comme si c’était hier. La réunion se tenait à huis clos dans les vestiaires, au premier. Lorsqu’elle a pris fin, Claude est descendu et le chef d’atelier Wynant qui l’attendait en bas de l’escalier lui a collé un motif pour absence à son poste de travail. La CGT a protesté mollement et son secrétaire a pondu un tract ignoble qui justifiait le licenciement. Résultat la quasi-totalité des immigrés a déchiré la carte. La ligne révisionniste a causé des dommages incalculables, encore aujourd’hui.
Elle n’a pas entériné les crédits de la guerre de 14, mais elle a divisé le mouvement communiste international, condamné les PC des pays industrialisés à l’électoralisme, et finalement abouti à la liquidation du socialisme en URSS, à la liquidation progressive des PC, comme ici.

Ensuite le marxisme a tellement été dénaturé et oublié que ce tout qui compte c’est de refaire le chemin patiemment.
Parce que dans le peuple, ce qu’on appelait la conscience politique est très émoussé, très confus, au point que des prolos soutiennent l’extrême droite. Tandis que le PCF est lui-même très loin de ce que pourrait être un parti communiste. Il y a beaucoup à faire, tant du point de vue de l’organisation en cellules d’entreprise que de la formation théorique.
Et les groupes ml me semblent tellement éloignés de ces nécessités immédiates. A mon sens ils vont dans un mur. Vois-tu, le KKE s’oppose à la RPC mais il s’oppose aussi à l’OTAN, et c'est un jeu de funambule.
C’est, pour des motifs très différents, comme Macron. Seulement il n’y a pas de troisième voie avec l’hégémonisme, il ne le permet pas par ce que c’est un hégémonisme. Alors le KKE manifeste contre l’OTAN, et j’ai dit à un camarade qui soutient ses positions : après tout, c’est très bien comme ça. Ce n’est pas satisfaisant pour l’unité du mouvement communiste international, mais l’essentiel c’est qu’il manifeste contre l’OTAN et non pour.

Nous les citons comme « marxistes léninistes » parce que c’est leur nom. Le PCF s’appelle aussi Parti Communiste. Ça n’implique pas le partage des positions, et ça n’empêche pas non plus de discuter, surtout s’il existe une volonté commune de remplacer le capitalisme par le socialisme, et cette volonté, elle existe. De toute façon si ce n’était pas le cas, le capitalisme s’en charge très bien lui-même.

Je reviens sur le PCF. Aujourd’hui je suis plus proche de certains de ses militants que des groupes ml. Je ne doute pas de la sincérité de Fabien Roussel, ni de son bon sens de classe. Par contre il n’a aucune éducation. Je veux dire aucune formation théorique léniniste, tant sur les questions internationales que nationales.

Tu dis que rien ou presque n’est construit. Si, le PCF organise beaucoup de salariés et l’immense majorité aspire de fait au socialisme, sauf que le mot est censuré.
Par contre des décennies d’anticommunisme, associées à des rentes de situation pour certains cadres, ont dressé des murs contre ces bonnes volontés.
Le résultat c’est que des députés de ce parti, dont Roussel, ont reporté le mot d’ordre « sortie de l’OTAN », et qu’ils dénoncent une barbarie au Xinjiang. Mais qu’ils y aillent au lieu de répéter comme des perroquets la propagande des USA !

Je sais que beaucoup de communistes se posent des questions sur la Chine. Ils ont cru qu’elle avait abandonné le socialisme, mais les cris d’orfraie de tous les médias leur disent maintenant que quelque part, la Chine est du bon côté, et je vois que certains évoluent. Et de même la base ouvrière et syndicale se sent plus proche de la Russie d’aujourd’hui que de l’OTAN, de la même façon que le soutien électoral à Hollande faisait grincer des dents dans la CGT. C’est encore le sentiment de classe. Je le sais parce que je leur parle et que je les écoute.

J’espère que le basculement du rapport de force en cours dans le monde fera réfléchir certains ml et infléchira aussi la ligne internationale du PCF. L’unité du mouvement communiste international est un enjeu très important.

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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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