| | | | | | | | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
|  Posté le 28-06-2006 à 13:03:34   
| ossip
Posté le 19-03-2006 à 23:00:51
Suite à ça (jameul):
ensuite le coup de la montée du nazisme je veux bien mais pourquoi stalin a t il signé un traité de non aggression avec hitler?...
J'avais posté ça sur le FUC...
Citation :
Quelques remarques autour du pacte germano-soviétique.
La plupart des critiques viennent autour de:
- le fait de traiter avec l'Allemagne nazie
- les clauses secrètes surtout autour de la Pologne
- le lien entre le pacte et la déclaration de guerre
- les clauses économiques
Traiter avec l'Allemagne nazie
Celà a-t-il été le fait de la seule URSS? Et bien non!
En 1938, le 6 décembre, la France signe un pacte de non agression.
En 1938, le 29-30 septembre, c'est Munich, qui laisse à l'Allemagne la Tchécoslovaquie, démocratie bourgeoise, forte d'un potentiel industriel non négligeable. Seuls 75 députés votent contre les accords de Munich . Certains souhaitent interdire le PCF parcequ'il dénonce Munich.
L'Allemagne avait entre temps: occupé la Rhénanie (7.3.36), annexé l'Autriche (13.3.38), les sudètes (1/10.10.38), la Bohème Moravie (15.3.39)...
La Pologne
Le 1.10.38 la Pologne annexe Teschen (Tchecoslovaquie). Munich, Munich...
La Pologne est une dictature (pas une démocratie bourgeoise), contrairement à la Tchécoslovaquie et l'Espagne républicaine.
La Pologne a toujours refusé de traiter avec l'URSS dans le cadre d'un pacte à 5 (Fr+Ang+Pol+URSS+Roum-(plus sûr que c'est bien la Roumanie?)).
La Pologne a annéxé, en 1920, une partie de l'URSS (avec l'aide de militaire français comme Weygand). C'est exactement cette partie qui sera reprise - je dirais libérée - par l'URSS en 1939.
Une fois de plus, un an avant les français et les anglais ont laissé la Tchecoslovaquie... Là dessus c'est un silence par rapport au bruit autour du pacte germano-soviétique. La Tchécoslovaquie, outre son caractère parlementaire, outre son industrie, n'avait pas une armée et des fortifications désuètes...
Le pacte déclencheur de la guerre?
C'est oublier que pendant plus de 6 mois ce sera la drôle de guerre... Et que la guerre était déjà inévitable depuis Munich!
Il est certain que le pari fait à Munich, c'était: envoyer l'Allemagne nazie contre l'URSS, detruire la patrie socialiste pour affaiblir le mouvement ouvrier et pour se répartir le gateau.
Les clauses économiques
Certains documents publiés sur ce forum par Hadora - qui n'est pas "stalinien" - montrent l'importance de l'aide américaine à l'Allemagne nazie (on se rappelle des familles Bush, Kennedy ou d'IBM comme icônes).
La simple livraison du potentiel industriel tchecoslovaque est déjà une offrande aux nazis faite par les impérialistes franco-britanniques .
Rappellons aussi quelques faits post-pacte germano-soviétique:
- En France le PCF est interdit fin septembre 39, de même que sa presse. Des communistes sont arrêtés, certains seront livrés à l'occupant ou à Vichy en juillet 40. Les communistes se consacrent à leur tâche principale: lutter contre leur propre impérialisme, tout comme le font les communistes allemands.
- Aux USA, le PCUSA a faillit être interdit, il ne l'a évité qu'en n'étant plus une section de l'IC, affaire qui aura pour conséquence ultime (avec d'autres causes) la dissolution du komintern en 43.
On le voit, tout ce que l'on reproche à l'URSS, les impérialistes l'ont fait en pire. Et eux n'ont pas gagné la guerre, disons, et en étant très en dessous de la réalité, à 60%.
Sur le sujet je conseille la lecture de (sources communistes):
- "Lettre ouverte à Léon Blum", par André Marty, publié dans les cahiers du bolchevisme second semestre 39 - Janvier 40. Position du PCF entre septembre 39 et janvier 40
- Un article de D. Ramez, "on reste perplexe". (ces deux premiers articles sont disponibles sur ce site le premier dans doc du passé, le second dans doc du présent) Travail actuel.
- Le livre de Gacon (and co.) "La vérité sur 1939". PCF après guerre.
- "Un autre regard sur Staline", de Ludo Martens. PTB.
- "Les fils de la Nuit" d'Ouzoulias, pour la version P"C"F des années 70.
- Travail d'Annie Lacroix-Riz (par exemple son article publié dans le Monde Diplo) Travail actuel.
(source révisionniste [edit] )
- Staline Ange ou Demon. (;)) Travail actuel.
(sources non-communistes)
- Paul Marie de la Gorce, "39-45 une guerre méconnue" (inconnue?) |
jameul
Posté le 20-03-2006 à 16:41:28
y a un dicton (dsl il vient de la bible) qui dit en gros : regarde la poutre dans ton oeil avant la brindille dans celle de ton voisin...
tu peux dire que la pologne etait pourrie tu peux dire que les autres pays européen n ont pas fait grand chose contre la nazisme (et c est un euphémisme) mais je ne pense pas que ca justifie le traite germano-soviétique...
selon moi c est du realpolitik dans sa forme la plus abjecte...
alors on peut se consoler en daisnt que les autres ont fait pire mais ca me suffit pas personnellement
Fini.more
Posté le 20-03-2006 à 17:32:46
jameul a écrit :
tu peux dire que la pologne etait pourrie tu peux dire que les autres pays européen n ont pas fait grand chose contre la nazisme (et c est un euphémisme) mais je ne pense pas que ca justifie le traite germano-soviétique...
Hé bien voilà encore un point commun avec les trotskistes, le rejet du pacte germano-soviétique de non-agression.
La signature de ce pacte est un point essentiel dans la stratégie de Staline, car cela lui a permis de gagner un temps précieux, de transférer des usines d'armements etc...
Pour plus d'infos (mise àpart les livres indiqués par Ossip) tu peux aussi voir l'important dossier du PTB sur le sujet.
Finimore
KGB Shpion
Posté le 20-03-2006 à 17:33:38
T'as pas compris que c'était pour préparer l'URSS à la guerre que ce pacte a été signé ? L'URSS a bénéficié de 2 ans de plus pour tout préparer.
Staline savait que l'Allemagne allait attaquer l'URSS, il a donc fait signer un pacte de non-agression pour ne pas que l'URSS soit détruite immédiatement.
Sans ce pacte, l'Allemagne aurait attaqué en 1er l'URSS et celle-ci aurait dû se défendre seule car les britaniques et compagnie n'auraient rien fait, ils auraient même étés contents que la Patrie du socialisme soit écrasée.
Je suppose même qu'ils auraient aider l'Allemagne a effectuer ce travail.
Bref, ce pacte a été la plus grande manoeuvre stratégique de Staline. Sans lui, on ne serait pas là aujourd'hui.
Paria
Posté le 20-03-2006 à 18:17:37
Voilà ce que j'ai sur le pacte de non agression :ICI
Citation :
Le pacte de non-agression entre l'Union soviétique et l'Allemagne nazie du 23 août 1939 | Un répit indispensable pour l'URSS
Rares sont les faits historiques qui ont donné lieu à autant de commentaires anticommunistes hystériques que le pacte de non-agression, conclu le 23 août 1939 entre l'Allemagne nazie et l'Union soviétique. Mais ces commentateurs ont pris pas mal de libertés avec la vérité historique. C'est en tout cas ce qui ressort d'un livre que viennent de publier les éditions EPO (1).
L'auteur, Lieven Soete, reconstitue, morceau par morceau, l'histoire diplomatique de l'entre-deux guerres et montre comment les impérialistes français et britanniques ont tenté d'exclure l'Union soviétique de la communauté internationale et ont poussé Hitler à assouvir sa soif de conquêtes en direction de l'Est. Le livre retrace tous les événements importants qui ont finalement abouti à la signature du pacte. Il rend possible une analyse objective et une réponse à ceux qui parlent du "pacte monstrueux".
L'histoire commence avec la fin de la première guerre mondiale
Celle-ci est en effet, à de nombreux égards, la cause directe de pas mal d'événements avant et pendant la deuxième guerre. L'Allemagne avait perdu ses colonies et avait été reléguée à un rôle de puissance de second rang. La montée du nazisme exprimait la volonté de la bourgeoisie allemande de reconquérir sa place sur le marché mondial.
Mais le première guerre se termina aussi avec la Révolution d'Octobre. Pour la première fois au monde, un Etat socialiste voyait le jour. Les bourgeoisies d'Europe et des Etats-Unis s'unirent pour abattre les bolchéviques. De 1917 à 1921, la toute jeune Union soviétique dut faire face à des interventions militaires.Les camps ennemis de la Grande Guerre s'allièrent fraternellement dans la croisade contre le communisme. Le blocus économique causa des torts considérables à l'URSS.
Finalement, la guerre d'intervention, qui n'aboutit à rien, fut arrêtée. Le blocus économique fut levé, lui aussi, l'esprit commerçant l'emportant finalement. Mais la politique des pays occidentaux restera marquée par l'anticommunisme et l'antisoviétisme. Ce qui ne manquera pas d'influencer la politique étrangère de l'URSS jusqu'à la seconde guerre mondiale.
La politique de paix de l'Union soviétique
En dépit de tout cela, l'Union soviétique a essayé, depuis 1933, de mettre en place un système de défense collective en Europe. Une première proposition soviétique visant à conclure un pacte général au sein duquel tous les pays européens oeuvreraient pour garantir la paix, date de 1935. L'Allemagne, la Grande-Bretagne et la Pologne réagirent de façon explicitement négative. Mais l'initiative soviétique aboutit cependant à deux pactes bilatéraux d'assistance mutuelle, avec la France et avec la Tchécoslovaquie. Le régime nazi avait en effet exprimé son ambition d'annexer des parties importantes de ce dernier pays.
Le 12 mars 1938, Hitler annexe l'Autriche. L'Union soviétique est la première à réagir et propose, le 17 mars, une "conférence anti-agressionniste". Il est clair, à ce moment, que la Tchécoslovaquie sera la prochaine victime d'Hitler. L'Union soviétique fait savoir à la Tchécoslovaquie que 40 divisions armées, 4 brigades de blindés et 12 unités d'aviations sont prêtes à intervenir en cas d'agression allemande. Mais le 24 mars, Chamberlain, le Premier ministre britannique, rejette la proposition soviétique d'une conférence de paix et refuse de donner des garanties à la Tchécoslovaquie.
Munich 1938 | La France et la Grande-Bretagne apaisent Hitler avec la Tchécoslovaquie
Les gouvernements français et britannique ont coulé toutes les initiatives soviétiques. Durant toute cette période, la politique britannique et française est dictée par l'anticommunisme et la haine de l'Union soviétique. La conférence de Munich, en 1938, sera l'expression la plus criante de cette politique.
Dès le mois de mai 1938, les troupes allemandes se sont rassemblées à la frontière tchécoslovaque. Des provocateurs allemands créent des incidents. Hitler menace d'intervenir. Chamberlain s'envole pour Berlin, rencontre Hitler et ils conviennent de tenir une conférence à Munich, le 28 septembre. L'Union soviétique n'est même pas invitée à participer à cette conférence. Les Britanniques et les Français veulent ainsi éviter que l'URSS ne se mette à jouer un rôle important sur la scène internationale. L'Etat soviétique doit être isolé, comme un paria des nations. Les 28 et 29 septembre, l'Allemagne, l'Italie, la France et la Grande Bretagne se réunissent donc seuls à Munich. En l'absence de la Tchécoslovaquie, on décide de donner de grandes parties de ce pays en cadeau à Hitler. La Pologne et la Hongrie reçoivent aussi chacune un morceau. Ce qui reste de la Tchécoslovaquie est entièrement à la merci des troupes allemandes. En mars 1939, Hitler envahit les derniers morceaux de la Tchécoslovaquie.
Hitler et Chamberlain signent aussi un accord qui implique un pacte de non-agression entre les deux pays. En décembre 1938, un pacte similaire sera signé entre l'Allemagne et la France.
Les impérialistes français et britanniques ont montré à Hitler quelle voie il devait poursuivre: vers l'Est. Ils espèrent que Hitler s'engagera dans une guerre contre l'Union soviétique. Certains rêvent d'une alliance avec l'Allemagne contre le bolchévisme. D'autres savent que l'appétit de Hitler se tournera tôt ou tard vers l'Occident, mais ils espèrent épuiser l'Allemagne et l'Union soviétique en les lançant dans une guerre. Les Britanniques espéraient, ainsi, pouvoir plus tard jouer aux arbitres.
Le futur président américain, Harry Truman, qui aurait bien vu les USA dans le même rôle, exprime cette idée à sa façon, en pleine guerre:
"Si nous voyons que l'Allemagne gagne la guerre, alors nous devons aider la Russie et si les Russes semblent l'emporter, alors nous devrions donner un coup de main aux Allemands. Aidons-les ainsi à s'entre-tuer mutuellement le plus possible" (2).
En revanche, l'Union soviétique s'en tient à sa politique et propose à nouveau, le 18 mars 1939, une conférence où la Grande-Bretagne, la France, l'Union soviétique, la Roumanie, la Pologne et la Turquie chercheraient ensemble les moyens de mettre fin à l'avance allemande. Mais Chamberlain estime que c'est prématuré.
Sabotage français et britannique de la politique de paix soviétique
Le 21 mars 1939, l'Allemagne remet un ultimatum à la Pologne. La ville polonaise de Dantzig doit être remise au Reich. La Pologne refuse. Le 16 avril 1939, l'Union soviétique propose officiellement un pacte à la France et à la Grande-Bretagne. Le gouvernement soviétique continue, en dépit de l'attitude des Français et des Britanniques, à insister pour la création d'un front contre les nazis. Le 11 mai, le gouvernement britannique répond d'abord catégoriquement "non". Mais sous la pression de manifestations de masse soutenues par l'opposition menée par Churchill, Chamberlain doit finalement accepter la proposition soviétique.
Le 31 mai, le ministre soviétique des Affaires étrangères, Molotov, précise les conditions d'un pacte avec la France et la Grande-Bretagne: le pacte doit être défensif, il doit impliquer l'assistance mutuelle en cas d'agression contre l'un des signataires et les trois signataires doivent donner des garanties à tous les pays d'Europe centrale et orientale. Les Soviétiques voulaient ainsi éviter que les Britanniques et les Français poussent Hitler encore plus vers l'Est, en lui faisant de nouvelles concessions, pendant qu'ils assisteraient tranquillement au spectacle. Enfin, Molotov, demande des engagements concrets, y compris sur le plan militaire et la nature de l'assistance mutuelle. Il ne se satisfait pas d'une "déclaration solennelle".
Le gouvernement britannique accepte en paroles la proposition soviétique, mais alors commencent les manoeuvres de retardement. La Pologne, la Roumanie, l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie refusent toute garantie de la part de l'Union soviétique. Ils refusent aux troupes soviétiques l'accès ou la traversée de leur territoire. La Grande-Bretagne les soutient dans cette attitude.. Les négociations d'un pacte éventuel sont dans l'impasse, car l'Union soviétique est dans l'impossibilité d'entreprendre une action efficace contre l'Allemagne si l'Armée Rouge n'a pas la possibilité de traverser l'un de ces pays. Molotov demande au ministre britannique des Affaires étrangères de se rendre à Moscou pour trouver une solution. Les Britanniques envoient à sa place William Strang, un diplomate de second rang, sans aucun mandat.
Dans la Pravda du 29 juin, Andrei Jdanov écrit:
"J'ai l'impression que les gouvernements britannique et français ne veulent pas signer un accord réel et acceptable par l'Union soviétique, mais qu'ils veulent seulement en parler pour démontrer, aux yeux de leur opinion publique, l'intransigeance de l'Union soviétique et rendre ainsi plus facile la conclusion d'un accord avec les agresseurs".
Le 23 juillet, les Britanniques et les Français acceptent finalement d'entamer des négociations militaires concrètes.Mais une fois de plus, il envoient un militaire de troisième rang, l'amiral Drax. L'année précédente, Chamberlain s'était rendu en avion chez Hitler. Drax, lui, arrive en bateau à vapeur... Il ne débarque à Léningrad que le 10 août. Le 12, les négociations commencent à Moscou. Il apparait alors que l'amiral Drax n'a pas de mandat officiel sur lui. Nouvelle perte de temps. Le maréchal Vorochilov, ministre soviétique de la Défense et chef de la délégation de son pays, demande aux pays occidentaux s'ils accepteront que les troupes soviétiques entrent en territoire polonais ou roumain en cas de conflit, pour combattre les troupes allemandes. Les délégations française et britannique doivent consulter leur gouvernement. Le 17 août, il n'y a toujours pas de réponse. Le 19 août, le dirigeant polonais, le colonel Beck, fait savoir qu'il n'autorisera pas le passage des troupes soviétiques. Les Soviétiques en concluent finalement que les Britanniques et les Français ne veulent pas de véritable négociation
En 1939, la Grande-Bretagne offre le Congo en cadeau à Hitler
Un autre fait a contribué à convaincre les Soviétiques de la mauvaise volonté des alliés. Dès le mois de mai 1939, les Britanniques ont cherché à renouer de bons contacts avec les Allemands. Le 17 juillet, une conférence internationale sur la pêche à la baleine débute à Londres. Elle servira de couverture à des négociations secrètes germano-britanniques.
Le 22 juillet, les journaux britanniques annoncent que le gouvernement de Sa Majesté octroie un prêt d'un milliard de Livres à l'Allemagne. Au cours des négociations secrètes, le négociateur britannique, Hudson, élabore un plan de repartage du monde entier, Chine et Union soviétique compris, entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne (3). Hudson propose notamment d'offrir le Congo à l'Allemagne (4).
Entretemps, depuis le 17 avril, des contacts avaient été repris entre diplomates allemands et soviétiques en vue du renouvellement d'accords commerciaux. Mais les négociations avaient bien évidemment aussi une signification politique. Le gouvernement soviétique voulait laisser une porte ouverte pour un accord avec l'Allemagne, afin de ne pas se retrouver tout à fait isolée. A partir du 20 mai, le ministre soviétique des Affaires étrangères retarde ces négociations, quand l'espoir renaît d'un accord avec la France et la Grande Bretagne. Molotov exige des Allemands une amélioration des relations politiques préalablement à la poursuite des négociations commerciales. A partir de juillet 1939 les Allemands insistent à leur tour pour une normalisation des relations avec l'Union soviétique.
Le 17 août, Molotov remet une déclaration écrite à l'ambassadeur allemand. Le gouvernement soviétique y fait allusion à l'attitude inamicale de l'Allemagne jusqu'alors, mais se déclare prêt à améliorer les relations si l'accord commercial et un pacte de non-agression son signés. Le 19 août, un nouvel accord commercial est signé à Berlin. Le 22 août le ministre allemand des Affaires étrangères, Von Ribbentrop arrive à Moscou. A l'aube du 23 août, le pacte de non-agression est signé.
1939>1941: préparations militaires intensives en URSS
Le pacte germano-soviétique stipule que les deux pays ne s'agresseront pas mutuellement, qu'ils ne soutiendront pas des tiers qui attaqueraient l'un des deux pays et que les différents entre les deux pays seront réglés par des négociations. Aussi les commentaires histériques sur une "alliance monstrueuse entre Hitler et Staline" sont-ils pour le moins déplacés. Il est totalement incorrect de dire que l'Union soviétique a "cyniquement choisi entre une alliance avec l'Allemagne ou avec la France et la Grande Bretagne".
Le pacte n'est pas une alliance. Mis à part la préservation de la paix entre les deux pays, le pacte ne stipule aucun objectif commun. En particulier, il ne prévoit aucune forme d'assistance. Le pacte a une signification totalement différente de l'accord que l'Union soviétique proposait à la France et à la Grande Bretagne dans le cadre d'un système de sécurité collective.
D'ailleurs, même après la conclusion de ce pacte, l'Union soviétique a continué de se préparer à la guerre contre les nazis. Le 18è congrès du PCUS avait décidé, en mars 1939, de donner la priorité absolue à l'industrie militaire. Le taux de croissance de l'industrie avait été fixé à 13%. Celui de l'industrie militaire à 39% (5).
La préparation militaire avait d'ailleurs commencé en Union soviétique dès la prise de pouvoir des nazis. A l'origine, le budget soviétique de la défense avait été fixé pour 1934 à 1,6 milliards de roubles. Il fut ensuite élevé à 5 milliards de roubles. Ensuite, c'est la croissance constante: 6,5 milliards en 1935, 14 milliards en 1936, jusqu'à 40 milliards en 1939. Le gouvernement soviétique a-t-il cru, naïvement, que Hitler allait tenir parole?
Le pacte a-t-il causé des préjudices aux efforts soviétiques en matière de défense? Les faits montrent qu'il n'en est rien. Le budget militaire de 1940 (après la signature du pacte) est amené à 56,1 milliards de roubles. Et le 25 février 1941, le ministre des Finances, Zverev, propose au Soviet suprême des crédits militaires de 71,9 milliards de roubles: un tiers du budget de l'Etat soviétique(6). Entre la signature du pacte et le début de la guerre d'agression allemande contre l'URSS, le budget de la défense soviétique s'est accru de 80%. La durée du service militaire passe, en 1941, de 2 à 4 ans (7). En même temps, on renforce la discipline au sein de l'armée, on réintroduit les grades et on améliore la formation.
Au cours de la guerre il apparaîtra également que le gouvernement soviétique a mis à profit le répit offert par le pacte pour mettre en place des unités de partisans qui causeront des pertes énormes aux forces nazies. On élabore un gigantesque plan de transfert de l'industrie de l'ouest vers l'Oural. En application de ce plan, 1.523 entreprises industrielles seront transférées vers l'Est au cours des cinq premiers mois de la guerre. Pour le transport des seules 500 entreprises moscovites, 71.000 wagons de chemin de fer ont été utilisés (8).
Et ce ne sont là que les mesures les plus importantes. D'une manière générale, après la conclusion du pacte, le gouvernement soviétique a préparé de manière effrénée la population à la perspective d'une guerre. Il n'y avait pas le moindre doute sur le fait que la menace venait de Berlin. Fin décembre 1940, les officiers supérieurs de l'Armée Rouge mènent un exercice de simulation sur carte.
A ce sujet, Zoukov, le chef du Quartier Général de l'Armée Rouge, écrit dans ses mémoires:
"La stratégie reposait sur la supposition que nos frontières occidentales étaient attaquées par l'Allemagne. En prévision de l'exercice, le Quartier Général avait rassemblé une documentation détaillée sur les récentes opérations des Allemands en Europe" (9).
Le gouvernement soviétique voulait retarder le plus possible la guerre avec l'Allemagne, afin de préparer le pays le mieux possible.
Le Pacte était la seule solution pour les Soviétiques
Toute la diplomatie soviétique durant l'avant-guerre avait eu pour but d'unir le plus de forces possibles contre l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et le Japon. La politique britannique et française était dictée en premier lieu par un anticommunisme et un antisoviétisme profondément ancré. Joseph Davies, ambassadeur américain à Moscou de 1936 à 1938, écrit: "L'Angleterre et la France semblent faire exactement le contraire de ce qu'on fait ici (à Moscou, ndlr) et la politique suivie par ces deux pays a favorisé les desseins de l'Allemagne nazie et de l'Italie fasciste. L'Union soviétique se trouve rapidement poussée vers un isolement complet..." (10).
La France et la Grande Bretagne ont donne carte blanche à l'Allemagne pour ses agressions en Autriche, en Tchécoslovaquie et en Pologne, dans l'espoir de pousser Hitler toujours plus vers l'Est. Ce faisant ils n'ont fait qu'encourager la politique agressive des nazis. L'Union soviétique, elle, voulait éviter à tout prix de se retrouver seule face à la machine de guerre allemande.
Les dirigeants soviétiques ont essayé d'abord de briser l'isolement en proposant des pactes d'assistance mutuelle à l'Angleterre et à la France. Mais les gouvernements français et britannique ont toujours refusé.
De plus, fin 1939, l'Union soviétique n'était pas encore prête pour une confrontation. Durant la période entre la signature du pacte germano-soviétique et l'invasion allemande en URSS (en 1941), l'Union soviétique a fourni un effort surhumain pour améliorer son appareil militaire.
Le pacte a profondément bouleversé les plans des impérialistes français et britanniques. Il a permi à l'URSS de briser l'isolement. Il a mis un terme à l'espoir de pousser Hitler vers l'Est au moyen de concessions.
Le refus des impérialistes britanniques et français d'organiser une défense collective contre l'agression ne laissait guère de choix aux Soviétiques: il fallait rester le plus longtemps possible en dehors de la guerre et éviter de se retrouver nez à nez avec Hitler. Voilà la signification du Pacte. Voilà pourquoi il était un épisode nécessaire.
(1) Lieven Soete, "Het Sovjet-Duitse niet-aanvalspact van 23 augustus 1939. Politieke zeden in het interbellum." (Le pacte de non-agression germano-soviétique Meurs politiques dans l'entre-deux guerres), éditions EPO, Berchem, 1989.
(2) New York Times, 24 juillet 1941
(3) Lieven Soete, o.c., p. 212
(4) Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II, Novosti, Moscou 1973, p. 439
(5) Lieven Soete, o.c., p 295
(6) André Pierre, Staline contre Hitler, Editions du Stock, Paris 1945, p. 40
(7) André Pierre, o.c., p. 51
(8) Lieven Soete, o.c., p. 296
(9) Cité par Lieven Soete, o.c., p. 296-297
(10) Joseph Davies, Mission à Moscou, Editions de l'arbre, Montréal 1944, p. 264
jameul
Posté le 21-03-2006 à 11:24:20
ok.. vous pouvez me sortir toutes les sources que vous voulez je vais vous repondre deux choses...
1°- stalin n avait absolument pas suffisament preparer la guerre (cf le nombre de troupes a l est qui ont du partir en catastrpohe a l ouest)... d ailleurs la signatue du pacte ne marque pas le tournant dans la statégie militaire soviétique... stalin s est fait avoir
2° stalin est resté longtemps inactif quand il a apprit le declanchement de l operation barbarossa (on parle de 2 jours complets..) vous conviendrez que c etait pas ce qui etait le mieux pour preparer la guerre...
O.J Simpson
Posté le 21-03-2006 à 13:31:42
tu n'y connait vraiment rien en stratégie militaire. Si staline avait mis toutes ses troupes sur le front comme les francais en 40, alors les allemands auraient pu percer la défense et les prendre a revers et avoir route libre dans toute la russie. staline a préféré s'inspirer des guerres russes passées qui ont toujours fonctionnés contre napoleon et autres, c'est a dire user ses adversaires en les attirant au fin font de la russie.
De l'aveu meme de Churchill, staline était un grand stratege
je suis pas stalinien mais on peut pas dire n'importe quoi comme tu le fait. a l'evidence tu n'y connais rien, notamment sur l'augmentation de la production militaire russe a partir du pacte et des préparatifs
[Quote]ok.. vous pouvez me sortir toutes les sources que vous voulez je vais vous repondre deux choses...[/quote]
On voit bien que rien ne peut te faire changer d'avis, tu preferes rester dans tes préjugés malgré tout ce qu'on pourrait te prouver ou te démontrer. c'est une attitude trés stupide.
Message édité le 21-03-2006 à 13:32:26 par O.J Simpson
jameul
Posté le 21-03-2006 à 20:13:50
je veux pas rester dans mes prejugés (j pourrais vous retourner la meme chose mais j le fais pas parce que j trouve pas ca intelligent )
ensuite tu dis que je connais vraiment rien en stratégie militaire mais le point que j ai avancé la n est pas mon oeuvre...
tu connais grand chose en strategie militaire?
ensuite la defense n aurait pas ete "percée" si elle avait ete suffisament a l ouest sans etre une ligne comme la ligne marginot en france pendant la premiere guerre mondiale (j ai l impression que tu confonds meme l histoire de ton pays...)
ensuite : stalin s est bien rattrapé avec la technique de la terre brulé (emprunté au conquete napoleonienne) qui a effectivement bien fonctionné...
toutefois l enorme majorité (j ai jamais entendu une voix discordante) des specialistes(historiens pour la pluspart) estime que ce fut LA plus grande erreur de hitler d attaquer la russie et d avancer a l est en hiver...
OJ simpson :reponds a mes questions... parce que tres souvent j pose des questions et on ne me repond pas et on argumente dans le sens contraire sans avoir repondu.... ca commence a m enerver un peu
Karl Marx
Posté le 21-03-2006 à 20:41:42
jameul a écrit :
ensuite la defense n aurait pas ete "percée" si elle avait ete suffisament a l ouest sans etre une ligne comme la ligne marginot en france pendant la premiere guerre mondiale
Oui mais il y aurait eu certainement beaucoup plus de perte Humaine voir même Materielle si l'Armée Rouge avait attaqué directement les troupes d'Hitler à l'Ouest, au lieu de faire, volontairement, rentrer les nazis au fond de l'URSS Froide et gelé (qui fut un des facteurs les plus importants de leur rapide "défaite" )
jameul
Posté le 21-03-2006 à 20:47:19
non la question qui est posée la n est pas la technique qu il aurait fallu utilisé (sur ce point je crois que stalin a bien vu) mais plutot ou aurait il fallut stationner les troupes...
bcp de troupes ont enormement du voyager avant de se retrouver au front... si ils avaient ete non loin du front ils auraient quand meme pu utiliser la meme technique
O.J Simpson
Posté le 21-03-2006 à 20:48:13
Citation :
ensuite tu dis que je connais vraiment rien en stratégie militaire mais le point que j ai avancé la n est pas mon oeuvre...
tu connais grand chose en strategie militaire?
je suis pas un expert militaire mais j'ai étudié à titre personnel l'état des forces et les opérations militaires lors de barbarossa, et franchement, je peux te dire que Staline a bien réagit, et quand on regarde les erreurs des autres nations, on peut dire que Staline fut le plus grand stratege-dirigeant de cette période.
Citation :
ensuite la defense n aurait pas ete "percée" si elle avait ete suffisament a l ouest sans etre une ligne comme la ligne marginot en france pendant la premiere guerre mondiale (j ai l impression que tu confonds meme l histoire de ton pays...)
la ligne maginot fut édifié en 1930, pas pendant la premiere mondiale...
Ceci dit tu as raison quand tu parles de l'importance d'une avancée à l'ouest, et c'est bien pour ca que STALINE a partagé la pologne avec hitler, justement pour avoir une avance à l'ouest.
Maintenant, si comme tu le dis, Staline avait fait mettre toutes ses unités sur le front ouest de l'urss, de la baltique à la mer noire, d'abord il n'aurait pas été capable d'aligner des forces importantes sur toute la ligne d'un tel front (1200 km), et ca aurait fait comme ce que les forces francaises ont fait autour de Paris en 1940, un ligne de défense que la Wehrmacht avec son experience et sa tactique perse en un point de toutes sa masse, puis prend à revers l'ensemble de la ligne.
Staline n'était pas fou, et il avait bien avant la guerre prévu des plans pour déplacer ses usines et centres de production vers l'oural, car il savait qu'adolphe s'enfoncerait dans le pays et que cette guerre deviendrait une guerre d'usure (contrairement à hitler qui voulait gagner cette guerre en UNE campagne).
Le choix de staline de défendre son pays à l'interieur même et pas seulement sur le front était la seule idée qui pouvait conduire à la réussite de cette campagne.
j'espere que j'ai bien expliqué ma conception et désolé si j'ai été agressif mais je considere que si y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher a staline, c'est sa stratégie militaire.
jameul
Posté le 21-03-2006 à 21:15:46
tu pars en couille j ai jamais dit qu il aurait du faire une ligne maginot c est toi qui le soutient....
j ai juste dit si il avait disposer des troupes plus a l ouest (y avait plus de 50% des troupes a l est de l oural)...
ensuite ca n empeche pas (et on est d accord sur ce point) que la technique de la terre brulé etait la bonne...
il aurait tout aussi bien pu l appliquer avec des troupes plus a l ouest.... j ai pas dit que les troupes auraient du faire un front de 1200km mais plutot qu elles auraient pu reagir plus rapidemment
je desire toutefois repete une question : pourquoi stalin a mis deux jours avant d agir ? (il etait pas faineant loin de la ... alors j aimerais savoir quelles sont les raisons ....)
O.J Simpson
Posté le 21-03-2006 à 21:35:11
Citation :
il aurait tout aussi bien pu l appliquer avec des troupes plus a l ouest.... j ai pas dit que les troupes auraient du faire un front de 1200km mais plutot qu elles auraient pu reagir plus rapidemment
Il aurait pu, c'est vrai, mettre ses troupes plus à l'ouest. Mais pourquoi ne l'a t'il pas fait? Parcque c'est un sinistre crétin? NON Parcqu'il n'avait pas prévu l'attaque allemande? NON
LA RAISON POUR LAQUELLE IL N A PAS POSITIONNER TOUTES SES TROUPES EN ETAT DE COMBAT, et que depuis la signature du pacte germano soviétique que Staline se doutait bien qu'hitler trahirait, l'obsecion de Staline fut de ne pas précipiter la guerre avec hitler et de ne surtout montrer aucun signe d'hostilité, ceci en attendant de renforcer ses troupes avant la date fatidique.
Imaginons que Staline poste toutes ses troupes sur le front ouest dés 1940 (j'ai bien compris que ce n'est pas ce que tu as dit), mais imaginons simplement cette situation. Alors hitler aurait eu peur d'une invasion soviétique et aurait précipité la guerre contre la russie.
Si staline avait mieux réparti ses effectifs, meme au centre ouest, ca aurait démontré aussi des signes de préparatifs à la guerre, et donc inciter hitler a attaquer plus tot.
Citation :
pourquoi stalin a mis deux jours avant d agir ? (il etait pas faineant loin de la ... alors j aimerais savoir quelles sont les raisons ....)
staline a pas mis 2 jorus avant d'agir. le 22 juin, date de l'attaque allemande, il a ordonné a molotov de parler aux russes pour leurs dire que les nazis attaqué. Si il n'a pas parlé lui meme c'est pour ne pas comprommettre son image avec les futures défaites et l'avancée allemande en russie a laquelle il s'attendait. Ce même jour, il a crée les directives 1 et 2 avec mise en alerte des frontieres et demande de ripostes par l'aviation et l'infanterie à l'attaque allemande aux frontieres.
Ensuite le 23 juin, la stavka fut crée, c'est la quartier général de guerre dirigé par staline, avec les généraux.
donc tu vois, staline se br***** pas les co***** pendant l'attaque allemande, il a donné les consignes et fait ce qu'il faut pour préparer la défense
Edit by paria : vulgarité censuré par des *
Message édité le 22-03-2006 à 15:59:40 par Paria
jameul
Posté le 21-03-2006 à 22:00:49
ok et merci pour ces precisitions...
ca n empeche pas que j considere que stalin n aurait pas du signer ce traité ... plus par moralité que par pragmatisme je l avoue...
KGB Shpion
Posté le 22-03-2006 à 09:53:12
jameul a écrit :
ok et merci pour ces precisitions...
ca n empeche pas que j considere que stalin n aurait pas du signer ce traité ... plus par moralité que par pragmatisme je l avoue...
Oui, exactement, il aurait nous laisser aller dans les camps...
Merci Staline de l'avoir signé.
jameul
Posté le 22-03-2006 à 13:19:45
ah ah ah ah ah...
tu sais quand tout le monde a déclaré la guerre a hitler stalin est resté sagement dans son coin
Errico Malatesta
Posté le 22-03-2006 à 13:50:27
jameul a écrit :
ah ah ah ah ah...
tu sais quand tout le monde a déclaré la guerre a hitler stalin est resté sagement dans son coin
Je ne suis pas staliniste et pourtant tu me mets dans l'obligence de défendre staline ne serait-ce qu'au nom de l'Histoire.
La France et la Grande-Bretagne ont été les premières à avoir signé les accords de Munich. La France du Front Populaire qu'a-t-elle fait pour venir en aide aux révolutionnaires espagnols contre Franco et ses alliés (Mussolini, Hitler, Salazar)? Rien!
L'URSS de Staline a été la seule nation à avoir ouvertement soutenu et aidé les révolutionnaires d'Espagne pendant que les autres pays champions de la démocratie et de la liberté s'empressaient de cirer les bottes à Hitler...
Et que dire de la Grande-Bretagne (ainsi que des USA) qui a ouvertement soutenu en armement les dictatures fascistes de Salazar et Franco?
Avant de dire "staline a fait" ou "les communistes ont fait" pour attaquer ce qu'ont fait les communistes regardons ce qu'on fait les "champions de la démocratie, des droits de l'Homme et de la Liberté". Et vous verrez que leur position a été bien pire que celle de Staline et/ou de l'URSS et des communistes.
(pour ajouter que dans le Front Populaire seuls les communistes sont partis aider la Révolution Espagnole un moment...)
Critiquons l'Histoire du Communisme mais faisons-le dans un esprit fraternel et en évitant de tomber dans les considérations de la propagande bourgeoise.
Salut Fraternel!
O.J Simpson
Posté le 22-03-2006 à 13:51:19
Les Etats-unis sont entrés en guerre aprés l'Urss...
"stalin est resté sagement dans son coin "
Vas tu enfin comprendre que le potentiel militaire de l'urss en 39 n'était pas suffisant pour vaincre une puissance comme l'allemagne!!!! TOUS les experts militaires compétents (même les plus anti communistes, même le président Truman) sont d'accord pour dire que l'entrée en guerre de l'URSS en 39 aurait conduit à sa défaite, malgré la pseudo tenaille qu'aurait fait les forces francaises (ridiculement inefficace, comme on le vit lors de l'invasion allemande, derriere leur ligne maginot)
Evidemment y a que les trotskistes pour encore reprocher à staline ce choix.
Staline n'est pas resté sagement dans son coin, il a préparé de 39 a 41 les conditions industrielles et militaires pour permettre sa victoire. Un fin stratège, lui.
KGB Shpion
Posté le 22-03-2006 à 15:21:52
jameul a écrit :
ah ah ah ah ah...
tu sais quand tout le monde a déclaré la guerre a hitler stalin est resté sagement dans son coin
Je me demande si tu lis les messages qu'on écrit...
Joey
Posté le 22-03-2006 à 16:16:30
Franchement, jameul, tu le fais exprès? Tu te plains du fait qu'on ne répond pas à tes questions et là on vient de te prouver que Staline ne pouvait pas réagir militairement au moment du pacte et tu nous ressorts que pour toi, moralement,...na na ni na na...pour finalement lâcher que Staline n'a rien foutu et est resté dans son coin au début de la guerre...
Est-ce que c'est pas de l'entêtement ça?
jameul
Posté le 22-03-2006 à 20:29:41
ecouter ... je suis le premier a critiquer le comportement des autres pays a cette epoque... que ca soit l angleterre la france ou les USA...
mais je considere que c est pas un nivellement pas le bas et j ai clairement avouer que pragmatiquement stalin avait peut etre eu raison de ne pas rentrer en guerre en 1939...
toutefois je considere que le partage de la Pologne n etait pas justifié... et moralement je l avoue uniquement moralement il aurait fallut que l URSS ne laisse pas faire les nazis...
je vous rappel que les premieres victimes des nazis c etait les communistes...
l urss n a rien fait...
lors de la guerre d espagne l urss a tardé avant de soutenir franchement les rouges et quand elle l a fait elle a essayé de palcer ses pions...
alors serieux quand on ouvre un sujet qui se veut prouver que Stalin est le sauveur de l europe... ben moi j dis non...
KGB Shpion
Posté le 22-03-2006 à 21:53:51
Déjà pour la Pologne, l'URSS a repris uniquement le territoire volé précédament par ce pays. Ensuite, ça permettait à l'URSS d'avoir une frontière plus proche de l'Ouest.
Fini.more
Posté le 23-03-2006 à 05:16:10
jameul a écrit :
alors serieux quand on ouvre un sujet qui se veut prouver que Stalin est le sauveur de l europe... ben moi j dis non...
Je te conseil de lire l'exellente brochure du Cercle Henri Barbusse "Qui a libéré l'Europe du fascisme ? - contre les falsifications historiques bourgeoises- " 1994.
Finimore
jameul
Posté le 23-03-2006 à 09:30:28
@KGB Shpion : tu dis qu on le lui a volé ... tu parles de quand ?
ossip
Posté le 23-03-2006 à 16:14:39
Guerre soviéto-polonaise de 1920-21. C'est la partie à l'Est de la Pologne, annexé alors (avec le soutien des impérialismes, dont le français qui avait envoyé Weygand) que l'URSS a "repris" en 1939.
Sur ça: ca n empeche pas que j considere que stalin n aurait pas du signer ce traité ... plus par moralité que par pragmatisme je l avoue...
La moralité ou encore de l'idéalisme.
je vous rappel que les premieres victimes des nazis c etait les communistes...
l urss n a rien fait...
lors de la guerre d espagne l urss a tardé avant de soutenir franchement les rouges et quand elle l a fait elle a essayé de palcer ses pions...
Les communistes dont tu parles étaient "staliniens"... et ils organisaient la Résistance y compris dans les camps de concentration.
En gros sur l'Espagne tu reproches à l'URSS d'être intervenu, et de ne pas l'avoir fait... Faudrait choisir. Remarque c'est traditionnel avec les trotsks, qui reprochent aussi aux communistes (staliniens) à la fois de ne pas avoir mené le Front Unique, et de l'avoir fait. Cette contradiction ne tient que sur un fait: au fond l'anticommunisme. Le trotskisme n'est rien d'autre que l'aile gauche de la social-démocratie.
L'URSS a agit en tenant compte des contraintes.
Gracchus
Posté le 23-03-2006 à 21:18:35
ossip a écrit :
Guerre soviéto-polonaise de 1920-21. C'est la partie à l'Est de la Pologne, annexé alors (avec le soutien des impérialismes, dont le français qui avait envoyé Weygand) que l'URSS a "repris" en 1939.
Région peuplées à majorité de Biélorusses et d'Ukrainiens, asservis par le nationalisme grand-polonais !
Et les Soviétiques évacuèrent 1 millions de Juifs polonais, les sachant menacés par le fascisme allemand.
Message édité le 23-03-2006 à 21:21:17 par Gracchus
KGB Shpion
Posté le 23-03-2006 à 21:48:29
Et les Soviétiques évacuèrent 1 millions de Juifs polonais, les sachant menacés par le fascisme allemand.
Oui, d'ailleurs les bourgeois imputent ce chiffre aux victimes du communisme.
Propagande quant tu nous tiens...
jameul
Posté le 24-03-2006 à 11:40:04
non je reproche pas l urss d etre intervenu mais juste de l avoir fait par opportunisme.... nos camarades espagnoles en garde un souvenir amer
en suite j sais pas pourquoi tu viens parler de trotskysme avec un sujet qui n est pas en rapport.... tu peux dire les trotskystes si les trotskystes ca mais je n en suis pas !
c est un peu la chasse aux sorcieres
ossip
Posté le 24-03-2006 à 14:31:59
non je reproche pas l urss d etre intervenu mais juste de l avoir fait par opportunisme.... nos camarades espagnoles en garde un souvenir amer
Entre l'aide soviétique et les B.I. les communistes "staliniens" ont donné...
Je parle des trotskistes parceque tu rejoints leurs positions et analyses dans pleins de sujets. Avec une couche d'idéalisme de ci et de là.
Pour en revenir au pacte. Au nom de quelle morale justifies-tu de dire ça: ca n empeche pas que j considere que stalin n aurait pas du signer ce traité ... plus par moralité que par pragmatisme je l avoue...
jameul
Posté le 24-03-2006 à 16:02:49
stalin a declaré qu il serait le protecteur des communistes a travers le monde (lenin l avait deja dit lors de la 3 eme internationale)... et il l a pas ete ... pendant qu il se faisait mettre en prison et torturé en allemagne il les a trahit en signant un pacte avec hitler...
ensuite pour la guerre d espagne nos sources diverges mais si tu regardes l historique du conflit tu verras que l aide du PCUS a ete plus tardive que celle de presque tous les autres parti communiste...
alors vous pouvez toujours dire oui mais au meme moment le gouvernement du front populaire n a rien fait et dans ce cas je vous reponderait simplement : CE N EST PAS LE NIVELLEMENT PAR LE BAS
pour que tu comprennes ma vision des choses dans un contexte plus large qui pourrait expliquer pourquoi vous me voyez comme un trotskyste : je considere que l URSS aurait du etre le moteur de la revolution et une source important d aide envers les autres pays... je crois profondement en l importance du komintern mais je constate que (sous stalin comme apres) elle n aura pas fait assez ...
je considere egalement que la critique maoiste du sociale-imperialisme est tres pertinente mais ca fait pas de moi un maoiste pour autant..
ossip
Posté le 24-03-2006 à 17:41:58
stalin a declaré qu il serait le protecteur des communistes a travers le monde (lenin l avait deja dit lors de la 3 eme internationale)... et il l a pas ete ... pendant qu il se faisait mettre en prison et torturé en allemagne il les a trahit en signant un pacte avec hitler...
Celà suffirait à justifier de ne pas (pour un Etat socialiste) avoir de diplomatie avec les Etats bourgeois... La repression contre les communiste (et surtout contre la classe ouvrière) n'est pas le fait unique des fascistes. L'URSS devait-elle se mettre en guerre avec tous les pays où les communistes (et surtout la classe ouvrière) subissaient une repression? L'URSS aurait donc dû attaquer: la Tchécoslovaquie - enfin ce qu'il en restait après Munich, la Hongrie (du "temps de Lénine"), l'Allemagne (du "temps de Lénine"), l'Italie, la France, les Etats-Unis, l'Espagne...
Le komintern n'a rien fait? Excuse du peu, avec les Brigades Internationales, c'est déjà un soutien énorme. Tes subtilités sur les dates de soutiens des PC, ça ne tient pas: l'IC avait sans doute son mot à dire là dessus. Qui dit IC dit PC(b)US.
Ah oui! Et (encore une fois) en 1929 l'URSS est seule en rouge sur la carte. En 1953 l'Europe de l'Est, la Chine, la Corée du Nord, le Viet Nam l'ont rejoint. Les Partis Communistes sont très importants dans bien des pays (France, Italie...) subissent une lourde repression en Allemagne de l'Ouest, aux USA, les mouvements indépendantistes sont forts dans les colonies... C'est sans doute celà que tu n'appelles "pas assez"!
Tu rêves d'une Révolution mondiale. Mais la victoire du socialisme ne sera mondiale sans doute qu'après plusieurs vagues révolutionnaires, espacées sans doute sur plus d'un siècle.
Personnellement je trouve assez paradoxal tes pincettes avec la DdP alors qu'en même temps tu vois l'URSS comme une base de départ pour une campagne militaire...
jameul
Posté le 24-03-2006 à 20:49:54
ossip a écrit :
stalin a declaré qu il serait le protecteur des communistes a travers le monde (lenin l avait deja dit lors de la 3 eme internationale)... et il l a pas ete ... pendant qu il se faisait mettre en prison et torturé en allemagne il les a trahit en signant un pacte avec hitler...
Celà suffirait à justifier de ne pas (pour un Etat socialiste) avoir de diplomatie avec les Etats bourgeois... La repression contre les communiste (et surtout contre la classe ouvrière) n'est pas le fait unique des fascistes. L'URSS devait-elle se mettre en guerre avec tous les pays où les communistes (et surtout la classe ouvrière) subissaient une repression? L'URSS aurait donc dû attaquer: la Tchécoslovaquie - enfin ce qu'il en restait après Munich, la Hongrie (du "temps de Lénine"), l'Allemagne (du "temps de Lénine"), l'Italie, la France, les Etats-Unis, l'Espagne...
rien a voire entre une repression politique ou on les empeches de parler d ecrire et une repression ou on les tue par miliers ! tu offenses la memoire de nombres de nos camarades....
(j suis etonné que tu me sortes un truc comme ca normalement t as une "vraie" argumentation qui tient la route mais la c est ridicule comme tu fermes volontairement les yeux sur des differences enormes...)
ensuite j ai pas dit qu elle aurait du attaquer mais peut etre pas faire ami-ami avec celui qui avait deja envoyé des miliers de communistes en camp de travail a ce moment la...
ossip a écrit :
Le komintern n'a rien fait? Excuse du peu, avec les Brigades Internationales, c'est déjà un soutien énorme. Tes subtilités sur les dates de soutiens des PC, ça ne tient pas: l'IC avait sans doute son mot à dire là dessus. Qui dit IC dit PC(b)US.
Ah oui! Et (encore une fois) en 1929 l'URSS est seule en rouge sur la carte. En 1953 l'Europe de l'Est, la Chine, la Corée du Nord, le Viet Nam l'ont rejoint. Les Partis Communistes sont très importants dans bien des pays (France, Italie...) subissent une lourde repression en Allemagne de l'Ouest, aux USA, les mouvements indépendantistes sont forts dans les colonies... C'est sans doute celà que tu n'appelles "pas assez"!
Tu rêves d'une Révolution mondiale. Mais la victoire du socialisme ne sera mondiale sans doute qu'après plusieurs vagues révolutionnaires, espacées sans doute sur plus d'un siècle.
les brigades internationales sont arrivés bien trop tard et ce n est pas grace a stalin ou au PCUS que ca s est produit mais grace a l immense altruisme et courage de militant communiste acharné dans de nombreux pays européen.... c est le fruit de la base aucunement du sommet...
je considere que le komintern aurait pu et du faire bcp plus... ensuite tu parles de differents pays qui sont devenus socialistes en sous entendant que c est grace a l URSS.. je le vois pas du tout comme ca... je le vois comme le resultat des contradictions de classes inéherentes à la société capitaliste ayant été amplifié par la lutte pour l indépendance ... (c est un schéma qui semble fréquent... d ailleurs je t avais deja fait remarquer que les revolutions avaient souvent eu lieu lors d un evenement ou d une periode particulierement mouvementée au niveau nationale (la commune de paris en est le meilleur exemple))
ensuite tu confonds le fait que je replace la DDP dans un contexte fort different de celui du debut du siecle... (c est pour ca que je la vois pas comme une conquete militaire) et le fait que je considere que le komintern aurait du etre plus actif...
actif ca veut dire aider par tous les moyens necessaires : mais surtout niveau organisationnel et information/éducation...
je ne pense pas que l URSS aurait du etre le depart d une campagne militaire .... la revolution se fait dans le pays ou elle doit se faire, elle ne vient pas d une autre société...
a aucun moment j ai vu l URSS comme base arriere d une campagne militaire... l affirmé releve du mesonge et tu m avais habitué a mieux
ossip
Posté le 24-03-2006 à 21:14:37
Jameul tu ne vas pas employer ce ton avec moi, ça va pas durer.
En France, les communistes sont emprisonnés dans les années 20 puis après octobre 39. En Hongrie c'est pareil après l'échec de Bela Khun.
Je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant, pour l'URSS, d'avoir eu à signer ce pacte, surtout quand on connait le contexte et ce qui pouvait arriver (coalition des impérialistes contre l'URSS, avec l'Allemagne, l'Italie et le Japon comme agissant principaux). Les communistes ne s'y sont pas trompés (sur le pacte) et ceux qui sont restés droit dans leurs bottes ont eu un comportement exemplaire, par exemple lors de l'occupation.
Les démocraties populaires d'Europe de l'Est savent ce qu'elles doivent à l'URSS. Lire Dimitrov "les démocraties populaires" par exemple.
Les BI sont organisées par l'IC.
jameul
Posté le 24-03-2006 à 21:29:04
ossip a écrit :
Jameul tu ne vas pas employer ce ton avec moi, ça va pas durer.
En France, les communistes sont emprisonnés dans les années 20 puis après octobre 39. En Hongrie c'est pareil après l'échec de Bela Khun.
Je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant, pour l'URSS, d'avoir eu à signer ce pacte, surtout quand on connait le contexte et ce qui pouvait arriver (coalition des impérialistes contre l'URSS, avec l'Allemagne, l'Italie et le Japon comme agissant principaux). Les communistes ne s'y sont pas trompés (sur le pacte) et ceux qui sont restés droit dans leurs bottes ont eu un comportement exemplaire, par exemple lors de l'occupation.
Les démocraties populaires d'Europe de l'Est savent ce qu'elles doivent à l'URSS. Lire Dimitrov "les démocraties populaires" par exemple.
Les BI sont organisées par l'IC.
1) j emploie le ton qui me semble le plus adéquat et je l adapte en fontion de mon interlocuteur... tu t es permis de me faire dire des choses que je n ai jamais dites et c est en cela que ton attitude est detestable...
2) j suis dsl que tu ne voies pas de probleme pour un pays socialsite de collaborer avec des pays impérialistes, mais j peux rien faire de plus pour toi que de te mettre devant tes contradictions : tu dis qu il y a pas de probleme pour collaborer avec l allemagne nazi et ensuite tu dis qu il s agit de se proteger des alliances imperialistes---> donc des nazis... c est totalement illogique comme raisonnement (que tu sois marxiste ou pas)
3) de nombreux communiste (dont le PC italien) ont vivement critiquer le pacte mais ca pour toi ca n existe pas... les seuls vrais communistes sont ceux qui ont fermés les yeux ou applaudis des deux mains... ben pour moi tu vois c est ces gens la qui ne sont pas de vrais communistes...
4) dernierement a propos de la guerre d espagne : je connais moi meme des anciens combattants des brigades internationales (des amis a mon grand pere) et je peux te dire qu ils sont arrivés la bas avant l aide russe...
je dis pas que l urss a mal fait je dis qu elle aurait pu faire mieux
ossip
Posté le 24-03-2006 à 22:52:14
Citation :
2) j suis dsl que tu ne voies pas de probleme pour un pays socialsite de collaborer avec des pays impérialistes, mais j peux rien faire de plus pour toi que de te mettre devant tes contradictions : tu dis qu il y a pas de probleme pour collaborer avec l allemagne nazi et ensuite tu dis qu il s agit de se proteger des alliances imperialistes---> donc des nazis... c est totalement illogique comme raisonnement (que tu sois marxiste ou pas)
Si tu avais lu certaines des sources dont je t'ai parlé au début de ce fil... surtout que certaines sont libre en version numériques! Mais bon.
Ce n'est pas illogique! Le pacte de non-agression (qui n'est pas une alliance, l'alliance, ça c'est la thèse des anticommunistes de tout poil) a permis à l'URSS de se tenir écarté de la guerre pendant deux ans, et aussi, en forçant les impérialistes français et anglais à déclarer la guerre à l'Allemagne de briser cette alliance des impérialistes.
Le Pacte a permis d'éviter que les puissance impérialistes refassent le coup de 1917-1921.
Un Etat socialiste peut avoir des relations diplomatiques (qui comprennent d'éventuelles "collaborations" avec des puissances impérialistes. Ca avait été tranché par Lénine...
Citation :
3) de nombreux communiste (dont le PC italien) ont vivement critiquer le pacte mais ca pour toi ca n existe pas... les seuls vrais communistes sont ceux qui ont fermés les yeux ou applaudis des deux mains... ben pour moi tu vois c est ces gens la qui ne sont pas de vrais communistes...
En France, ceux qui dans la période 1939-1941 ont renié leur soutien à l'URSS sous pretexte du pacte bah bof (surtout des élus tenant à leur siège)... Les autres ont subit de plein fouet la repression... Sûr que les nom de Cesbron, Fajon, Costes, Môcquet, Semard, Péri, etc. ne te dises rien?
Pour le PCI je n'en sais rien, mais par contre je sais que cette section de l'IC avait été fortement critiqué par l'IC...
Citation :
4) dernierement a propos de la guerre d espagne : je connais moi meme des anciens combattants des brigades internationales (des amis a mon grand pere) et je peux te dire qu ils sont arrivés la bas avant l aide russe...
je dis pas que l urss a mal fait je dis qu elle aurait pu faire mieux
Sauf qu'à un moment à force de rever de mieux on a pas ce qu'on a.
Là aussi lit Skoutelsky...
L'URSS devait joué serré entre les français et les anglais qui prétendait la non-intervention et avec le blocus de l'Espagne par l'Italie fasciste (et les sous-marins italiens attaquant les navires espagnols). Si les section de l'IC ont envoyé quelques volontaires (fin aout début septembre, mais certains appels sans suite avait été lancé début aout) avant la création formelle des BI (18.9.36 (réunion du secrétariat du Comité Exécutif de l'IC) - officielle le 22.10.36) on ne peut penser sérieusement que ça a duré sans soutien - même officieux - de l'IC.
On sait le rôle des BI dans la défense de Madrid à la fin 36, soit à la même période où la légion Condor était rassemblée à Séville.
Tu ne peux pas séparer le départ de volontaires des BI de celui des armements soviétiques, tout comme tu ne peux parler de ces derniers sans parler du blocus italien, du piratage du convoi, de la non-intervention et de ce q |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 28-06-2006 à 13:04:17
| Si qqn veut s'amuser à le remettre en page correctement.
|
| | marx54 | | le temps n'attend pas | | Pionnier |  | | 32 messages postés |
| Posté le 28-06-2006 à 13:50:17
| en lisant ton topic je me suis posée une question : où est Jameul , personne ne l'a prévenu ou alors vous vous êtes enguelé avec lui ???
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Chaque cuisinière doit apprendre à gouverner l'Etat. Lénine |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 28-06-2006 à 16:18:52
| marx54 a écrit :
en lisant ton topic je me suis posée une question : où est Jameul , personne ne l'a prévenu ou alors vous vous êtes enguelé avec lui ??? |
Sais pas. Ca faisait un moment qu'il ne participait plus au FML déjà.
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| | Karl Marx du FML | | Exproprions les expropriateurs!!! | | Pionnier |  | | 37 messages postés |
| Posté le 28-06-2006 à 20:03:06
| Et en plus il ne pouvait pas me supporter (Jameul)!!! 
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