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 staline...bon ou mauvais??

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Jameul
pas de justice pas de paix
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   Posté le 01-08-2006 à 18:06:06   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

le probléme dans ta réponse finimore (ce que je cautionne pas) c'est que tu insinues directement que toutes recherches sur staline faites par des non-ML est forcément antistalinienne
je sais qu'il existe des historiens franchement anti-stalinien mais on ne peut pas ecarter la critique en disant que ces historiens sont anti-staline ou anticommuniste ou en parlant de Courtois & Co...

on est tous d'accord pour dire qu'il y avait du bon et du moins bon en la personne de staline mais apparement toi tu n'accepetes aucune critique... du moment que le travail de l'historien est correct qu'il soit ML , trotskyste ou bourgeois je ne vois aps de raison de l'écarter.

PS: si du moment qu'on critique staline on est trotskyste ca va pas aller... y a pas que trotsky qui a émis des réserves ou a été carréement conter staline
Finimore
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Finimore
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   Posté le 01-08-2006 à 18:22:54   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Krampon a écrit :

Et les témoignages, qu'est ce qu'on peut répondre à cela ? Il ne s'agit pas trop de travail d'historien là, au pire les questions peuvent être posée d'une certaine manière...


Les témoignages ne sont pas une garantie de quoi que ce soit !!!

Encore une fois le problème n'est pas là.

Qui témoigne ? Pour quel intérêt ? au nom de quoi ?

Les témoignages sont en effet très souvent présentés d'une certaine façon et interprétés pour cela soit conforme aux présuposés idéologiques que l'on veut mettre en avant. Certaines personnes témoignent en toutes honnêteté et peuvent aussi être manipulés.

Finimore


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
O.J simpson
Pionnier
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   Posté le 01-08-2006 à 20:36:34   Voir le profil de O.J simpson (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à O.J simpson   

Bon ok, on a à peu prés fait le tour de la question sur les quotas, à moins que quelqu'un ait des documents d'archives ou des textes, on en saura pas beaucoup plus .

Mais j'ai une autre question polémique:

"Les déportations de peuples". J'avoue que je n'y connais rien, dans un autre regard sur staline par exemple on en parle pas, j'ai juste lu dans un bouquin de lycée que staline aurait déporté des peuples, tchétchénes, lettons, ou je sais plus quoi.

Est-ce un mythe? si non dans quel but? punition? utilisation de main d'oeuvre? améliorer le confort?

Bref j'y connais rien, ne voyais pas de malice dans cette nouvelle question, mais vu qu'on est dans le sujet Staline bon ou mauvais, c'est à mon avis interessant d'évoquer ces choses et de les contredire si c'est le cas.
Est-ce que vous avez des articles concernant ces déplacements de peuples, des infos, ou autre?

merci
Komintern
C'est la lutte finale
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Komintern
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   Posté le 01-08-2006 à 23:15:01   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Je ne suis pas un spécialiste de cette question mais d'après ce qu'on m'a dit l'administration soviétique (et non Staline seul) a pris la décision de déplacer des personnes notamment koulak car dans leur région d'origine ils risquaient d'être massacrés par les paysans collectivistes qui ne leur pardonnaient pas leurs actions nihilistes contre la collectivisation.


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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
Jameul
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   Posté le 02-08-2006 à 12:30:05   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

c'est la version officielle de l'URSS ce que tu dis là...


Stalin aurait déplacé 400'000 tchétchènes au Kazaksthan.... mais c'est très difficile à prouver (surtout à finimore qui ne croit pas en les témoignage de paysans octagénaires analphabètes et édentés ... car c'est évident que ces paysans sont les amis de la bourgeoisise.... [ironie] )

il y a eu des déplacements ça c'est sûr maintenant c'est les raisons et les conséquences de ses déplacements qui sont moins connus... les raisons sont certainement à la fois économique et à la fois politique. Car si Stalin affirmait être pour le droit des peuples à l'autodétermination il faisait tout pour qu'ils le prennent pas ce droit (je parle même pas de kroutchev-brejnev avec la lettonie par exemple)




dans le même genre de questions qui gênent (et qui en sont pas abordé dans le livre de ludo martens.... certainement un simple oubli [ironie]) il y aussi la question de la destruction de la mer d'Aral (vous allez me dire que ca n'a rien à voire avec staline mai si ! c est lui qui prévoit depuis les années 30 déjà d'en faire le centre de production cotonnière de l'URSS)... peut etre la plus grande catastrophe écologique du monde

Message édité le 02-08-2006 à 12:31:32 par Jameul
Finimore
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Finimore
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   Posté le 02-08-2006 à 16:25:40   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

c'est la version officielle de l'URSS ce que tu dis là...


Stalin aurait déplacé 400'000 tchétchènes au Kazaksthan.... mais c'est très difficile à prouver (surtout à finimore qui ne croit pas en les témoignage de paysans octagénaires analphabètes et édentés ... car c'est évident que ces paysans sont les amis de la bourgeoisise.... [ironie] )

il y a eu des déplacements ça c'est sûr maintenant c'est les raisons et les conséquences de ses déplacements qui sont moins connus... les raisons sont certainement à la fois économique et à la fois politique. Car si Stalin affirmait être pour le droit des peuples à l'autodétermination il faisait tout pour qu'ils le prennent pas ce droit (je parle même pas de kroutchev-brejnev avec la lettonie par exemple)

dans le même genre de questions qui gênent (et qui en sont pas abordé dans le livre de ludo martens.... certainement un simple oubli [ironie]) il y aussi la question de la destruction de la mer d'Aral (vous allez me dire que ca n'a rien à voire avec staline mai si ! c est lui qui prévoit depuis les années 30 déjà d'en faire le centre de production cotonnière de l'URSS)... peut etre la plus grande catastrophe écologique du monde


Et c'est reparti pour un tour ! chassez l'anticommunisme, il revient au galop !

Plus sérieusement je pense que le livre de ludo martens rétabli déjà pas mal de choses concernant les contre-vérités historiques généralement déversé sur le compte de staline.

Pour ce qui est des tchétchènes, ceux-ci n'avaient-ils point collaboré avec les nazis ?

Finimore


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   Posté le 02-08-2006 à 17:00:20   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je crois pas que déplacé 400'000 paysans soient une réponse à la collaboration nazi de quelques uns (qui reste a prouvé)

tu ne trouves pas de problème d'adéquation des buts par rapport aux moyens ?
Finimore
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Finimore
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   Posté le 02-08-2006 à 17:57:32   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

je crois pas que déplacé 400'000 paysans soient une réponse à la collaboration nazi de quelques uns (qui reste a prouvé)

tu ne trouves pas de problème d'adéquation des buts par rapport aux moyens ?


Je répète qu'il ne s'agit pas d'une petite collaboration ! Dans le contexte même avec des erreurs, des excés, les purges se sont révélées nécessaires dans la lutte anti-fasciste. Cette politique de Staline s'est d'ailleurs montrée juste et efficace (qoi qu'en disent les trotskistes en tous genres).

Finimore


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   Posté le 02-08-2006 à 18:07:45   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

rien à voire avec les trotskystes .... les critiques des militants de la base... des jeunes nés sous le socialisme et qui sont de vrais communiste t en fait quoi ? les témoignages de ses paysans non politisés ?

non sérieusement je ne comprends pas que tu puisses approuver le déplacement de 400'000 personnes pour chasser quelques nazis (en plus c est pas les chasser qu il aurait fallu mais les juger puis les tuer)

c est comme si tu disais que tu approuvais el fait qu Israel ait demandé à la population de fuire pour détruire le hezbollah : dans les deux cas ont délacent des gens pour museler d'autres... une logique à deux francs pour moi.
Julien Lahaut
Jeune Communiste
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   Posté le 02-08-2006 à 18:33:21   Voir le profil de Julien Lahaut (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Julien Lahaut   

c est comme si tu disais que tu approuvais el fait qu Israel ait demandé à la population de fuire pour détruire le hezbollah : dans les deux cas ont délacent des gens pour museler d'autres... une logique à deux francs pour moi

Je trouve ta comparaison non fondée : Israël mène une politique d'agression de type fasciste précisement ; les déplacements de population comme les Tatars de Crimée , les Tchèchènes ou les Allemands de la Volga sont dues à des faits de collaboration massive - d'ailleurs dument prouvée- alors que les troupes fasciste se trouvaient encore sur le territoire soviétique : les Soviétiques ont estimé que le danger d'une contre -attaque allemande étaient trop importants pour permettre à des milliers de nationalistes de rejoindre les rangs fascistes.
J"ajouterais que personne ne reproche à Churchill ou à Roosevelt d'avoir enfermer dans des camps des citoyens d'origine japonaise allemande ou italienne de manière beaucoup plus expéditive que l'URSS.
Jameul
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   Posté le 03-08-2006 à 11:18:49   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

on est pas là pour parler de Churchill ou de Roosevelt mais faut pas croire qu'on les appércie....

une contre-attaque allemande ? alors que les russes et les alliés marchaient sur Berlin ? laisse moi rire

je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme
Finimore
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Finimore
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   Posté le 03-08-2006 à 12:26:41   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme


Ce que tu dis c'est de l'angélisme pur et c'est totalement en dehors de la réalité !!!

Finimore


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   Posté le 03-08-2006 à 13:33:06   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

répond sur le fond !

ta manière de débattre ressemble à un show de tf1
Finimore
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Finimore
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   Posté le 03-08-2006 à 16:16:16   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

répond sur le fond !

ta manière de débattre ressemble à un show de tf1


Très drôle de ta part ! Le fond j'y ai déjà largement répondu et tu t'es (comme souvent ) dépêcher de partir sur autre chose.
Le débat avec toi est quelquefois lassant, car tu ne répond vraiment jamais complètement et tu n'évolues pas dans les débats.

J'ai posté plusieurs points concernant le thème du topic, et je vois que tu n'argumentes en rien sur les points développés. Tu te contente de faire ton petit intello qui donne son avis sur tout (très superficiellement) et de glisser par ci par là des positions relevant de point de vue non-marxiste ou trotskiste (quand ce n'est pas la reprise tel que des classiques de l'anticommuniste).

Finimore


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   Posté le 03-08-2006 à 17:12:02   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (je parle donc des déportations) c'est que pour toi c'était justifié

tu ne dis aucunement pourquoi c'était justifé alros que moi j'explique pourquoi selon moi c est injustifié

ou bien alors tu te contentes de dire c'est fait par des non-marxiste donc c est bon a mettre à la poubelle

personnellement je trouve que c'est une défense qui vaut vraiment rien du tout
Finimore
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   Posté le 03-08-2006 à 17:27:01   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (je parle donc des déportations) c'est que pour toi c'était justifié


Tu essaie de dévier sur un aspect de la politique du Parti et de Staline, mais tu ne répond toujours pas sur les arguments que j'ai mis en avant.

Jameul a écrit :

tu ne dis aucunement pourquoi c'était justifé alros que moi j'explique pourquoi selon moi c est injustifié


La seule explication que tu donnes, c'est une explication larmoyante du style "c'est pas beau, il est méchant, ça ne se fait pas" ce n'est en aucun cas une explication politique.

Jameul a écrit :

ou bien alors tu te contentes de dire c'est fait par des non-marxiste donc c est bon a mettre à la poubelle


A part faire des carricatures grossières de mes positions, essaie au moins de raisonner.

Jameul a écrit :

personnellement je trouve que c'est une défense qui vaut vraiment rien du tout


Tes jugements me font vraiment rire !!!

Finimore


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   Posté le 03-08-2006 à 19:40:16   Voir le profil de Julien Lahaut (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Julien Lahaut   

Jameul a écrit :

on est pas là pour parler de Churchill ou de Roosevelt mais faut pas croire qu'on les appércie....

une contre-attaque allemande ? alors que les russes et les alliés marchaient sur Berlin ? laisse moi rire

je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme


Je n'ai pas dit que quelqu'un sur ce forum les apprécie ; je tenais simplement à préciser que l'historiographie bourgeoise, tout occupée à dénoncer les "crimes de Staline" oublie souvent de dire que des faits relativement semblables ont été commis à la même époque par ses "héros" anglais et américains.
Concernant les faits de déplacement , ceux -ci ne se sont pas produit à la fin de la guerre mais bien en 1943 alors que les Soviétiques pouvaient seulement entrevoir la victoire qui allait encore leur couter d'immenses sacrifices, l'armée nazie étant encore loin d'avoir dit son dernier mot.
Jameul
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   Posté le 03-08-2006 à 20:38:55   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

d'après toutes les sources que j'ai pu trouver les déportations des tchétchènes étaient en 44 et les 400'000 qui ont été déporté représentent plus de 90% de la population.

@finimore :

"Tu essaie de dévier sur un aspect de la politique du Parti et de Staline, mais tu ne répond toujours pas sur les arguments que j'ai mis en avant. "
--------->>> les arguments que tu as mis en avant son de deux sortes :
- dire que les écrits/travaux des historiens favorisent la bourgeoisie
- dire que c'est de l'anticommunisme en rappelant ses liens avec le fascisme

je ne dis pas que c'est faux... je suis d'accord : objectivement la bourgeoisie se retrouve favorisé dans son rejet total de stalin si ces travaux arrivent à la conclusion d'une erreure de stalin.

Simplement : est-ce que les communistes n'ont pas le droit de regarder leur passé ?
est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'apprendre de leurs erreurs pour ne pas les revivre ?

si on est VRAIMENT persuadé de son attachement au marxisme-léninisme ça n'est pas une critique sur l'homme Stalin qui va nous en détacher.


"La seule explication que tu donnes, c'est une explication larmoyante du style "c'est pas beau, il est méchant, ça ne se fait pas" ce n'est en aucun cas une explication politique. "

--------->>> j'ai dit clairement que je n'avais pas l'explication à ce geste. Maintenant Staline étant un homme rationnel il n'y avait pas de raisons qu'il agisse de manière irrationnel


je comprends que tu aies le soucis d'avoir une analyse marxiste mais je ne crois pas qu'on puisse taxer tous les historiens d'anticommunistes...
Finimore
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   Posté le 04-08-2006 à 07:55:10   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

--------->>> les arguments que tu as mis en avant son de deux sortes :
- dire que les écrits/travaux des historiens favorisent la bourgeoisie
- dire que c'est de l'anticommunisme en rappelant ses liens avec le fascisme


Oui certains (pas tous) travaux des historiens "favorisent la bourgeoisie" pour reprendre ton expression, tous simplement parce que les historiens et l'histoire ne sont pas neutre, ils sont aussi dans la société de classe et participe volontairement (pour certains) ou pas au combat de classe y compris sur le plan idéologique et historique.

Oui il y a un lien évident entre l'anticommunisme et le fascisme, j'ai d'ailleurs donné des éléments concrets à travers les "nouveaux philosophes" et le "livre noir du communisme" de Courtois.

Jameul a écrit :

je ne dis pas que c'est faux... je suis d'accord : objectivement la bourgeoisie se retrouve favorisé dans son rejet total de stalin si ces travaux arrivent à la conclusion d'une erreure de stalin.


Un marxiste doit se poser la question en rapport des intérêts de classes. De plus la bourgeoisie paie, finance des travaux dans un but précis (cela s'appel aussi retour sur investissement).

Jameul a écrit :

Simplement : est-ce que les communistes n'ont pas le droit de regarder leur passé ?


Oui, ce bilan concerne déjà les communistes.

Jameul a écrit :

est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'apprendre de leurs erreurs pour ne pas les revivre ?


Apprendre des erreurs permet aux communistes d'aller de l'avant. Seulement je crois que dans le terme de communistes tu y mets des gens qui n'en sont pas (trotsks et anars).

Jameul a écrit :

si on est VRAIMENT persuadé de son attachement au marxisme-léninisme ça n'est pas une critique sur l'homme Stalin qui va nous en détacher.


C'est pas vraiment un problème "d'attachement" -qui nous renvoi à des notions sentimentales-, mais plutôt, de classes et de matérialisme dialectique. Le problème n'est pas "la critique de l'homme Staline", mais ce qui se cache derrière cette critique et son but réel.

Jameul a écrit :

je comprends que tu aies le soucis d'avoir une analyse marxiste mais je ne crois pas qu'on puisse taxer tous les historiens d'anticommunistes...


Je n'ai jamais dis que tous les historiens étaient des anticommunistes. Tu laisses supposer que je défend cette position, cela montre que tu va vite en besogne pour essayer de me coller une opinion qui n'est pas la mienne.

Finimore


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   Posté le 04-08-2006 à 10:59:30   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

là ou je ne te suis pas finimore c'est que tu présupposes qu'il y a une volonté (et même que c'est le principal) de retour sur investissement de la bourgeoisie...

premierement tous les historiens ne défendent pas les intérèts bourgeois et surtout si on en arrive à rejeter tout travail pour cette raison on reste dans le noir le plus complet ....

entre connaitre son histoire (meme si elle a son lot d'erreur) et la refuser (et commettre les memes erreurs) je préfère la premiere solution...

PS: ca ne m'empeche pas de garder un regard critique : autant sur les versions officielles que sur les ecrits bourgeois ou trotskystes
Finimore
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   Posté le 04-08-2006 à 15:08:58   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

là ou je ne te suis pas finimore c'est que tu présupposes qu'il y a une volonté (et même que c'est le principal) de retour sur investissement de la bourgeoisie...


Tout montre dans l'histoire que la bourgeoisie (et c'est normal) investi (y compris au niveau idées etc...) en fonction de ses intérêts.

Jameul a écrit :

premierement tous les historiens ne défendent pas les intérèts bourgeois et surtout si on en arrive à rejeter tout travail pour cette raison on reste dans le noir le plus complet ....


N'insiste pas, je te redis que je n'ai jamais prétendu que tous les historiens défendaient les intérêts de la bourgeoisie. Alors arrête un peu les procès d'intentions -ou le chichon-. Pour ce qui est d'être dans le noir complet, ton exemple me suffit amplement pour voir ce que la confusion peut provoquer.

Jameul a écrit :

entre connaitre son histoire (meme si elle a son lot d'erreur) et la refuser (et commettre les memes erreurs) je préfère la premiere solution...


J'ai déjà répondu là dessus, mais visiblement tu as encore lu trop vite (ou dans un état second). Connaitre son histoire ce n'est pas tenter en vain de s'approprier une histoire pour se faire passer pour ce que l'on est pas.

Jameul a écrit :

PS: ca ne m'empeche pas de garder un regard critique : autant sur les versions officielles que sur les ecrits bourgeois ou trotskystes


Ben pour voir ça faut certainement avoir un bon microscope électronique, parceque tu reprends largement dans tes propos (notamment sur l'URSS et Staline) les versions bourgeoises et trotskistes. Mais nous nous égarons là et tu n'as toujours rien avancer de neuf dans tes tentatives d'arguments. Si tu n'as rien d'autres à dire évite de polluer des topics qui pourraient être intéressants si tu ne venait pas faire du parasitage.

Finimore


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