| Dernières réponses | |  Je te rappelle qu'il s'agit de la part capitaliste de l'économie , qui n'est pas l'ensemble de celle-ci, et qui est placée sous la direction de l'économie socialiste. C'est ce que Mao appelle une économie "capitaliste d'Etat".
Même dans les conditions très différentes d’un pays déjà industrialisé comme la France, il subsistera aussi après la révolution et pendant un temps indéterminé une part de l'économie capitaliste, ne seraient-ce que des TPE, des PME, etc. parce qu'elles n'auront pas été étatisées comme les plus grandes entreprises, les monopoles et les banques, au premier rang desquels l'ensemble du CAC 40.
Les entreprises capitalistes au sens marxiste ne sont pas les artisanats ou les petits commerces, mais celles qui rapportent des profits à des capitalistes.
Il n'en reste pas moins que les entreprises familiales constituent aussi une base économique pour le capitalisme.
Et cette part de l'économie - qui n'est pas négligeable - devra être placée sous la direction de l'économie socialiste.
Le développement de la sous-traitance constitue d'ailleurs sous un certain aspect une anticipation de cette situation, qui n'est pas sans contradictions ni sans rapports de domination et d'oppression.
La société socialiste devra résoudre ces contradictions et sans doute favoriser le développement de coopératives.
Les salariés de ces entreprises devraient aussi jouer un rôle essentiel dans leur transformation plus ou moins rapide.
Mais affirmer que cette transformation aurait déjà dû se réaliser en quelques décennies dans un pays du Tiers monde encerclé par des pays capitalistes, et sans modèle, c'est être très optimiste.
Qui dit que les contradictions disparaissent entre ces formes de production et la production collective, alors que des contradictions existent déjà dans la société capitaliste ?
Au contraire l’expérience montre que les anciennes classes s’appuient sur les reliquats de l’économie capitaliste pour renverser le nouveau pouvoir, même si ces reliquats sont placés sous la domination de l’économie et du marché socialistes. |
| | Xuan a écrit :
Je l'aurais un jour! je l'aurais un jour! |
Toi tu regardes trop la pub 
Reprends toi il faut que tu arrêtes de véhiculer toutes ses âneries! Tu ne te rends pas bien compte Xuan! mais faut vraiment être un bien piètre Marxiste pour accepter d'avaler de telle couleuvre comme celle : de l'économie capitaliste d’état d’un type nouveau. »; mais pire encore, d'accepter de la reprendre à son compte au titre d'être une étape incontournable qui aurait déjà 64 ans presque jour pour jour, là tu atteins des sommets dans la croyance aveugle...
Mais le pire c'est que tout cela ne empêche nullement de disserter à longueur de forum, sur la lutte des classes - l’internationalisme prolétarien- la nécessité d'un parti etc. du coup avec quelle crédibilité Xuan? Aucune! .
Dans la présentation de Philosophia tu as fait valoir une étude de Mao sur le matérialisme dialectique... tu ferais bien de t’en inspirer. Penche toi sur cette extrait dessous et voit si dans « ta » thèse de l'économie capitaliste d’état d’un type nouveau , il n’y a pas du Boukharine ???
« Appliquant cette façon de voir à l'analyse des problèmes concrets, l'école de Déborine arrive à la conclusion que, dans les conditions de l'Union soviétique, il existe entre les koulaks et la masse paysanne seulement des différences et non des contradictions, et elle approuve entièrement Boukharine (10). »
Mao de la contradiction
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| | | cette nostalgie maoiste en chine ne provoquera pas en tous cas de retour-comme en inde et au népal-de guérillas maoistes,puisque les cadres actuels du pcc sont les anciens "gardes rouges";de plus,bizaremment, c est une théocratie,à savoir le pakistan-qui arme les naxalites,et non la chine dite "populaire". |
| | Xuan a écrit :
En juillet 1956, à propos du "capitalisme d’État", Mao Tsé-toung définit la plus grande partie de l’économie capitaliste existante comme une « économie capitaliste placée sous le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers. Ce n’est donc plus une économie capitaliste ordinaire, mais une économie capitaliste particulière, une économie capitaliste d’Etat d’un type nouveau.» |
gorki a écrit :
En gros ça dit que l’économie chinoise et une économie capitaliste, monopoliste d’état, pour la réussite de laquelle les ouvriers chinois sont mobilisés, avec à la clef la promesse d’un meilleur partage des richesses.
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Ce que tu écris est " en gros " une falsification. |
| | Hou !!! ça en jette ! Dommage que ce ne soit qu’une accumulation de stupidités, que cette citation ci-dessous résume bien à elle seule…
Xuan a écrit :
En juillet 1956, à propos du "capitalisme d’État", Mao Tsé-toung définit la plus grande partie de l’économie capitaliste existante comme une « économie capitaliste placée sous le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers. Ce n’est donc plus une économie capitaliste ordinaire, mais une économie capitaliste particulière, une économie capitaliste d’Etat d’un type nouveau.» |
Décryptage : En gros ça dit que l’économie chinoise et une économie capitaliste, monopoliste d’état, pour la réussite de laquelle les ouvriers chinois sont mobilisés, avec à la clef la promesse d’un meilleur partage des richesses.
À vouloir singer les intellectuels petits bourgeois Xuan! ont fini par faire comme eux, débiter des choses complètement étrangères au Marxisme et au Léninisme
Et comme une réfutation, peut en cacher une autre: comparez comment le quotidien du peuple jugeait du contenu de la révolution culturelle, c’était en 2001 : Citation retrouvée ici
Quotidien du Peuple a écrit :
" Le PTA nie ainsi les acquis considérables de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne : déclenchée et dirigée par le camarade Mao Tsé-toung en personne, elle a permis par la mobilisation des larges masses populaires de triompher des tentatives de restauration du capitalisme, elle a renforcé l'édification du socialisme et enrichi la théorie marxiste-léniniste sur la continuation de la révolution sous la dictature du prolétariat. Elle constitue un apport considérable à l'expérience Elle constitue un apport considérable à l'expérience révolutionnaire du prolétariat international. Prolétarienne. Il nie l'existence de la lutte entre deux lignes au sein du Parti. Pour le PTA, ce qui caractérise le Parti communiste, c'est son " unité monolithique et le fait qu'il n'a toujours qu'une seule ligne, toujours plus juste et marxiste-léniniste ". Le PTA nie ainsi les apports décisifs de la pensée maotsétoung concernant les liens d'unification du Parti et lui substitue une vision métaphysique et figée de cette édification."
Et voyez ce qu’il est affirmer ici par Xuan via Grippa, là pour le coup, grâce à cette révélation contre le QDP c’est Mao qui donne raison au PTA. Au passage vous observerez que l’attaque portée contre le PTA par le QDP n’est pas portée sur un quelconque désaccord, mais sur le caractère monolithique du parti, procédé propre aux révisionnistes… mais c’est un autre sujet.
Un camarade de l’URCF, qui fut un temps adhérent au PCMLF, m’a écrit récemment cette citation de Grippa : "Le second propos de Mao, enchaîne Grippa, fait suite à une remarque de ma part selon laquelle, dans une démocratie populaire, la révolution culturelle et idéologique pouvait en effet, dans certaines circonstances, devoir être menée particulièrement activement pour que l'ensemble de la transformation socialiste de la société, donc aussi sur les fronts politique et économique, puisse progresser au mieux. (...) Mao me répond en disant que «les objectifs de la révolution culturelle en cours relèvent de la phase démocratique bourgeoise de la révolution» . Déclaration inédite et jamais proclamée par la suite" (Philippe Paquet, "La face cachée de Mao" , La Libre Belgique, 7 sept. 2006). Je ne sais pas ce que vaut ce témoignage mais il est plausible (pour le coup je le pense aussi ) et reflète d’une certaine façon le double aspect de la révolution chinoise. ... non! l’aspect unique Zuan! celui ou le prolo se fait mettre la carotte, si je peux me permettre!
DUROC. L'un des 114 délégués qui ont fondé le PCMLF et qui entre temps ont raccrochés, ou en ont été exclus, ou ont aidés à le saborder : a écrit :
« Mais l'existence d'un secteur public, c'est-à-dire d'un secteur capitaliste d’état est-il une caractéristique garantissant le socialisme? Ce secteur n'est-il pas typique du capitalisme ayant atteint son stade de monopole, c'est-à-dire son stade impérialiste? Engels et l' ANTI-DÜRING seraient-ils caducs?. »… « Encore une fois, l'expérience de la restauration du capitalisme en URSS devrait éclairer les communistes sur la restauration du capitalisme en Chine… et en Albanie* |
Vous enfoncez des portes ouvertes, cet argument a déjà été évoqué auprès de Xuan, et qui plus est, y avoir fait lui-même référence en citant Engels à un autre endroit du forum. Xuan ce qu’il aime lui ! c’est les faits, et comme aux faits on peut faire dire n’importe quoi… Xuan il trouvera toujours une porte de sortie plus ou moins honorable… comme par exemple évoquer pour la chine, que la seule façon de juger de la nature de son régime, c’est de réfléchir sur le niveau de son seuil de pauvreté. Cela, sans même s’interroger de savoir si seuil de pauvreté il y a, nécessairement doit être établi celui de la richesse, donc de la division de la société en classes etc.)
Non ! le problème de Xuan (si j’ose dire) c’est juste qu’il est compliqué pour lui, de se détacher de ses idéaux du socialisme, qu’il se façonne à partir du prima de l’expérience chinoise ou Albanaise de la construction du socialisme, (pour cette dernière, ses évocations deviennent choses plus rares, voir quasi inexistantes) mao « cinquième épée » et ses pensées, ne pouvant avoir idéologiquement produit ses propres renégats.
Xuan a écrit :
Il nous faut juger à partir de la politique extérieure de la Chine que nous pouvons observer, ainsi que sur le niveau de vie du peuple chinois dans son ensemble, surtout l’évolution du % d'habitants en dessous du seuil de pauvreté. |
C’est un argument que n’importe quelle économiste ou intellectuel bourgeois pourrait faire valoir (et en France ils ne s’en privent pas) à n’importe quel stade de développement d’un pays capitaliste et qui plus est, capitaliste impérialiste… etc.
Quant à la politique extérieur de la chine pour en juger il n’y à pas trente-six possibilités, c’est :
- soit elle relève du régime des relations entre pays socialiste;
- soit elle relève du régime des relations (bilatérales multilatérales) entre pays à système sociaux différents,
- Soit c’est le régime des relation dits « d’égal à égal » et comme la chine ce dernier type de relations, elle les a dans les grandes instances économique politique du système impérialiste mondiale… cherchez l’erreur
Mais, comme faut rendre à César ce qui lui appartient, et aussi que comme rien ne naît de rien, moi la question qui m’interroge après l’intervention du 114ieme de ligne, elle est celle-ci. Au fait ! « Les fameux 114 apôtres » ni seraient-ils pas pour quelques choses aux comportements très idéalistes de Xuan. aujourd’hui ? C’est quant ? que l’on va lui signaler qu’est terminer la campagne de rectification souhaitée à une époque par les « camarades » chinois auprès des dirigeants du PCMLF, à qui il était fait reproche de trop d’idéaliser la construction du socialisme en chine et qu’il serait politiquement plus conforme d’en parler comme d’un pays du tiers monde…etc.
Tout à fait à part, je dois dire que cela commence à me gonfler sérieusement cette façon qu’on certain de jouer les m’a tu vus, faisant reluire les médailles, (souvent en chocolat) pour mieux en imposer… Faut dire qu’en matière de « pornographie mémorielle» comme dirait l’âne bâté de Dieudonné, cela va être difficile de faire mieux que le PRCF, qui ne manque jamais l’occasion de faire valoir "sa légion d’honneur d’anciens patriotes" en là mettant en avant chaque fois qu’il se sent gêné aux entournures.
Gorki ouvrier jeune militant de base à la FCMLF puis militant au PCMLF. Démarché par une camarade de Front rouge pour le CC du PCRML (cooptation) offre déclinée...
Gorki tu vas pas t’y mettre à ton tour! 
Edité le 14-10-2013 à 01:01:27 par gorki
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| | Bienvenue camarade,
Tu as commencé à te présenter, et je salue en toi un des fondateurs du parti. Nous nous présentons tous dans cette rubrique, ça te permettra d’intervenir dans toutes les rubriques.
Les messages de marquetalia ne sont pas entièrement dépourvus d’intérêt, il a simplement le défaut de s’emballer vite et d’imaginer des prolongements imprudents. C’est un problème personnel dont on a déjà parlé.
On peut considérer que la Chine est devenue capitaliste et voir sous cet angle toute sa politique intérieure et extérieure, c’était mon point de vue il y a quelques années mais je l’ai remis en question. Les mieux placés pour en juger sont les camarades chinois eux-mêmes bien avant nous, et ils sont avertis de la possibilité de dégénérescence révisionniste, ça fait désormais partie de l’expérience historique de la classe ouvrière mondiale.
Le développement inégal du capitalisme n’explique pas pourquoi la Chine est la seule à se maintenir hors de l’eau alors qu’elle est extrêmement dépendante des importations des pays riches. Ce scénario est complètement différent de l’ascension US entre les deux guerres, (qui n’avait pas échappé à la crise de 29) ou du redécollage de l’industrie allemande ou de celle du Japon après la guerre.
Les autres pays émergents ont aussi de grandes difficultés, mais l’économie chinoise échappe davantage à l’anarchie capitaliste.
Le « capitalisme d’Etat » ne caractérise pas l’économie chinoise.
En juillet 1956, à propos du "capitalisme d'Etat", Mao Tsé-toung définit la plus grande partie de l’économie capitaliste existante comme une « économie capitaliste placée sous le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers. Ce n’est donc plus une économie capitaliste ordinaire, mais une économie capitaliste particulière, une économie capitaliste d’Etat d’un type nouveau.»
Ce n’est donc pas l’ensemble de l’économie ni le secteur public qui relève du « capitalisme d’Etat » comme l’a affirmé par exemple V. Gouysse, mais la partie de l’économie capitaliste qui est placée sous le contrôle du gouvernement populaire.
Le secteur public socialiste – qui n’est pas le « capitalisme d’Etat » - n’est donc pas comparable aux nationalisations de l’après guerre en France. Ce qui fait sa spécificité c’est le caractère de classe du pouvoir d’Etat. C’est le sens que je donne à la lutte contre la corruption et à l’épuration du parti. On peut l’interpréter très différemment, et mettre sur la table l’exploitation des ouvriers chinois, le dernier exemple en date concernant les stagiaires dans l’entreprise sud coréenne Foxconn. Mais cette lutte va de pair avec l’amélioration des conditions de vie des masses et de leur protection sociale qui est réelle, et qui est due à la fois au combat de classe des ouvriers chinois et à l’orientation générale du PCC visant à réorienter la consommation et à réduire les inégalités.
Il y a une différence fondamentale entre la restauration du capitalisme en URSS et la réforme en Chine, c’est sa nature de pays féodal et semi colonial. Je pense que nous avons idéalisé la révolution chinoise et sous estimé le retard de la Chine dans beaucoup de domaines. Et nous faisons de même en définissant indistinctement la lutte des classes dans tous les pays comme une lutte entre le prolétariat et la bourgeoisie par exemple. Or le combat anti impérialiste est une forme de la lutte des classes.
Cette contradiction entre pays impérialistes et pays dominés a d’ailleurs été insuffisamment prise en compte par le PCF à plusieurs occasions. Le PTA aussi l’a sous estimée. Or après la division du camp socialiste et l’écroulement du social-impérialisme, elle est devenue la contradiction principale à l’échelle mondiale (ce qui ne veut pas dire qu’il en est ainsi dans chaque pays évidemment).
Dans le cas du social-impérialisme russe, la restauration du capitalisme s’est manifestée par des rapports de domination dans le COMECON et par des interventions militaires. Pour l’heure, la Chine ne procède pas ainsi.
Un camarade de l’URCF, qui fut un temps adhérent au PCMLF, m’a écrit récemment cette citation de Grippa :
"Le second propos de Mao, enchaîne Grippa, fait suite à une remarque de ma part selon laquelle, dans une démocratie populaire, la révolution culturelle et idéologique pouvait en effet, dans certaines circonstances, devoir être menée particulièrement activement pour que l'ensemble de la transformation socialiste de la société, donc aussi sur les fronts politique et économique, puisse progresser au mieux. (...) Mao me répond en disant que «les objectifs de la révolution culturelle en cours relèvent de la phase démocratique bourgeoise de la révolution». Déclaration inédite et jamais proclamée par la suite" (Philippe Paquet, "La face cachée de Mao" , La Libre Belgique, 7 sept. 2006).
Je ne sais pas ce que vaut ce témoignage mais il est plausible et reflète d’une certaine façon le double aspect de la révolution chinoise.
Dans ‘de la Démocratie Nouvelle’ Mao Tsé-toung distinguait la bourgeoisie chinoise de la bourgeoisie tsariste et écrivait :
« La première étape de la révolution chinoise (étape qui se subdivise elle-même en nombreux stades intermédiaires)est, par son caractère social, une révolution démocratique bourgeoise d'un type nouveau, elle n'est pas encore une révolution socialiste prolétarienne ; néanmoins, elle fait partie depuis longtemps de la révolution mondiale socialiste prolétarienne, elle en constitue même, maintenant, une part considérable et est pour elle une grande alliée » .
La révolution chinoise est liée sous cet aspect – mais aussi sous celui de l’objectif stratégique du socialisme - à la lutte anti impérialiste, tandis que la ligne révisionniste et capitaliste entraine la soumission à l’impérialisme.
Et dans la situation actuelle cet impérialisme n’est autre qu’occidental, c’est d’ailleurs le fruit d’un développement historique. Le développement de la Chine ne se déroule pas indépendamment mais sous la domination de l’hégémonie US et toujours en opposition avec lui. La presse occidentale présente très fréquemment la Chine comme dominatrice et impérialiste, mais ça ne correspond pas au faits ni aux chiffres des échanges mondiaux.
Aujourd’hui encore les USA dominent le monde sur le plan militaire et sur le plan financier.
Même sur le plan technologique la plupart des pays impérialistes possèdent une avance importante.
Mais l’intervention en Syrie qui mettait en danger la paix régionale a été mise en échec, et la Chine a joué un rôle positif en s’y opposant et en appelant ouvertement de nombreux pays à rejeter l’usage unilatéral de la force. Tout autre fut le comportement des USA lors de l’affaire de Suez par exemple.
Le relèvement régulier du plafond de la dette, l’exportation de celle-ci et son alimentation au moyen d’assouplissements monétaires de 40 Mds $ par mois menacent réellement l’économie mondiale.
A l’inverse, l'internationalisation du yuan, accélérée par l’ouverture de Shanghai et tout récemment par l’accord de swap avec la BCE, les échanges monétaires régionaux en monnaie locale, le projet de banque commune des BRICS, tout cela a pour but de remplacer l’hégémonie du $ par un panier de monnaies. C’est une nécessité pour équilibrer les rapports financiers entre les pays impérialistes et ceux dominés ou émergents et y compris les rapports inégaux entre les USA et le reste du monde, illustrés par la crise de 2007.
La fin de l'hégémonisme US sur le plan financier est une étape historique indispensable. L’indépendance économique des anciennes colonies est le prolongement de leur indépendance politique et elle doit parvenir à son terme pour un nombre significatif de pays.
Naturellement, un monde multipolaire restera traversé par des contradictions dont les contradictions inter impérialistes.
L’économie chinoise sera peut-être dominante dans certains domaines, sauf dans son approvisionnement en pétrole. Cette supériorité ne peut pas être hégémonique parce que d’autres économies ont émergé et que le continent africain lui aussi progresse à un rythme supérieur à celui de l’Europe.
Les années à venir nous apporteront des éclaircissements mais on ne peut vraiment juger sur pièces que la politique étrangère de la Chine.
Je ne suis pas bouché sur son évolution, ça ne correspondrait pas à la conception matérialiste-dialectique ni à la continuation de la lutte entre deux voies au sein du PCC. |
| | Camarade XUAN
C'est la première fois que je vais intervenir sur le forum. Mais ta dernière réponse à Marquetalia (dont les messages sont dépourvus de tout intérêt par ailleurs) me pousse à avancer quelques critiques.
1) Tu dis:" Mais pourquoi la Chine est-elle le seul pays qui défie la crise?"
Tu veux sans doute dire que c'est parce que la Chine est socialiste et n'est pas conduite par les lois de l'économie politique capitaliste. C'est un peu léger comme induction, camarade. N'as-tu pas connaissances de la théorie politique léniniste du développement inégal du capitalisme? Certains se développent. D'autres s'affaiblissent.
Tu dis ensuite:" Le capitalisme existe en Chine, mais la propriété publique aussi ainsi que d'autres formes de propriété des moyens de production".
Mais l'existence d'un secteur public, c'est-à-dire d'un secteur capitaliste d'Etat est-il une caractéristique garantissant le socialisme? Ce secteur n'est-il pas typique du capitalisme ayant atteint son stade de monopole, c'est-à-dire son stade impérialiste? Engels et l' ANTI-DÜRING seraient-ils caducs?
As-tu oublié, camarade la critique de la base politique, sociale et économique du social-impérialisme "soviétique" par le PCC et le PTA?
As-tu oublié comment la propriété socialiste s'est transformée en capitalisme monopoliste d'Etat après l'accès au pouvoir de la nouvelle bourgeoisie soviétique?
Enfin, quand tu dis:" Notamment, l'impérialisme n'y fait pas la loi ", quelle confusion naïve! Tu sembles réduire l'impérialisme à l'impérialisme extérieur, c'est-à dire occidental. Mais, l'impérialisme, camarade, c'est la domination des monopoles! Et qui conduit la politique de l'Etat chinois à l'intérieur et à l'extérieur sinon les intérêts financiers des monopoles Chinois? En Chine, l'impérialisme est d'abord Chinois! Que les monopoles chinois et l'Etat chinois aient des contradictions avec les monopoles étrangers, cela relève des contradictions entre monopoles impérialistes. Que l'Etat chinois limite les intérêts des impérialismes étrangers, cela n'implique nullement que le système économique chinois ait quelque chose à voir avec le socialisme.
Encore une fois, l'expérience de la restauration du capitalisme en URSS devrait éclairer les communistes sur la restauration du capitalisme en Chine.
DUROC. L'un des 114 délégués qui ont fondé le PCMLF le 31 décembre 1967 à PUYRICARD. |
| | L'opinion de Vennere est l'opinion de Vennere. Pendant des années la bourgeoisie a dénoncé le "communisme" de l'URSS alors qu'elle n'était plus socialiste. Aujourd'hui elle fait campagne sur le "capitalisme" de la Chine.
Après la restauration du capitalisme en URSS, la bourgeoisie a intérêt à démontrer que le socialisme est mort et enterré.
Mais pourquoi la Chine est-elle le seul pays qui défie la crise ?
Le capitalisme existe en Chine mais la propriété publique aussi, ainsi que d'autres formes de propriété des moyens de production.
Et notamment l'impérialisme n'y fait pas la loi.
Il nous faut juger à partir de la politique extérieure de la Chine que nous pouvons observer, ainsi que sur le niveau de vie du peuple chinois dans son ensemble, surtout l’évolution du % d'habitants en dessous du seuil de pauvreté. |
| | | @ Xuan, le desequilibre de dévellopement entre l est de la chine,ouvert aux "zones économiques spéciales",s il n a enrichi qu une minorité,creuse le fossé avec le centre et l ouest de la chine,largement rural.il n y a pas de risque de "dépecage" au xinjiang et au tibet,mais à l inverse de séparatisme de l est de la chine,transformé en nouvelle "padanie"aux velleités secessionistes. |
| | | @ Xuan, vu le stade avancé de la restauration du capitalisme en chine,qui n a rien à voir avec la NEP introduite en russie par lénine dans les années 20,pékin ne redeviendra pas "maoiste";pour preuve,l extremiste de droite dominique vennere,directeur de "la nouvelle revue d histoire" jusqu à son suicide,analysait la situation en chine comme ayant fait un trait sur le marxisme en adoptant comme dogme le confucianisme.si l extreme droite,qui voit partout des communistes,meme parmi l uck et la banque mondiale,refute cette appelation à la chine,c est que ce pays n a plus de marxiste que les portraits de mao. |
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