| | | | | | | | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
|  Posté le 19-09-2012 à 17:20:30   
| Le site des Editions Prolétariennes met le texte de Robert Bibeau "Impérialisme et question nationale" en consultation. Bien que nous ne partagions pas ses positions nous nous réservons la possibilité de répondre à son texte.
http://editions-proletariennes.org/Actu/imperialisme.htm
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 20-09-2012 à 16:43:15
| Mais je serais très intéressé mais alors beaucoup à lire vos critiques - arguments - contradictions à propos de cette plaquette sur l'impérialisme et la question nationale 
Merci de daigner répondre |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 21-09-2012 à 08:39:30
| L’étude de Robert Bibeau mérite d’être lue avec attention. Elle comprend des observations tout-à-fait pertinentes sur les métropoles impérialistes et sur les mots d’ordre chauvins dans ces régions du monde.
Concernant le Canada elle prend le contre-pied de l’opposition à la domination américaine.
Il ne nous appartient pas de juger de l’extérieur la légitimité des différents mots d’ordre des organisations qui se réclament du marxisme-léninisme, sur cette question de l’indépendance nationale du Canada.
Mais il sera extrêmement intéressant de comparer les différentes positions.
Il existe aussi en Europe des rapports inégaux entre les pays, par exemple entre la Grèce et les monopoles franco-allemands, et globalement entre l’Europe du nord et les PIGS.
Par contre, concernant l’analyse de la situation mondiale, cette étude propage une grave dérive anti léniniste sur l’extinction des luttes de libération nationale contre l’impérialisme et leur prétendue transformation en luttes inter-impérialistes. Elle aboutit à nier la lutte anti-impérialiste et son contraire l’impérialisme lui-même, pour lui substituer la seule lutte du prolétariat contre la bourgeoisie.
Je reprends ici deux thèses essentielles du résumé :
« Quatre alliances internationales majeures se disputent l’hégémonie sur les marchés, sur les sources de matières premières et les zones d’exportation des capitaux en vue de la spoliation de la plus-value ouvrière et l’accumulation de profits.
L’Alliance de coopération de Shanghai dirigée par la Chine et son allié l’Alliance de coopération Eurasiatique (Russie) sont les alliances montantes; l’ALENA, cœur de l’Alliance atlantique , dirigée par les États-Unis d’Amérique est en déclin tout comme l’Union européenne , dirigée par l’Allemagne et la France (1). »
Cette liste ne reflète pas la réalité des alliances économiques régionales.
Elle ne tient aucun compte du développement historique.
Les relations dialectiques entre ces alliances ne sont pas définies mais diluées sous la formule « se disputent l’hégémonie » .
Sous un vocabulaire apparemment marxiste, cette méthode ne pratique pas le matérialisme historique ni le matérialisme dialectique, mais l’éclectisme.
Historiquement les alliances et traités économiques ont été mis en place par les USA afin de dominer le marché mondial.
Le dollar monnaie d’échange universelle reflète cette hégémonie. Les désordres économiques et financiers que cette monnaie a créés imposent son remplacement dans un bref délai.
Mais aucune monnaie ne peut dominer le monde ni aucune économie, après la fin de l’hégémonie US.
Il en résulte que la perspective d’une hégémonie n’est pas envisageable pour aucune alliance à moins de bouleversements qu’il est actuellement impossible d’anticiper.
L’Union Européenne, fondée sur les intérêts communs des impérialistes européens et née dans l’ombre de l’impérialisme US, entretient avec lui des relations d’unité et de lutte.
Le déclin de l’empire US ouvre aujourd’hui une porte à l’avènement d’un nouvel empire européen. Mais l’Europe ne peut pas dominer le monde.
Face à l’impérialisme US plusieurs alliances régionales se sont progressivement constituées, comme L’Alliance de coopération de Shanghai, l’Alliance de coopération Eurasiatique, les alliances économiques panafricaines, l’Alba, etc.
Aucune d’elles ne peut dominer le monde non plus ni imposer sa monnaie.
A des degrés divers ces alliances entrent en conflit économique avec les intérêts US et sont en butte à des tentatives de destruction comme ce fut le cas lors de la guerre en Libye.
Il existe aussi des contradictions entre les alliances des pays émergents et au sein de ces alliances, entre elles et l’Union européenne et en son sein, entre l’Union européenne et les USA etc.
Mais la contradiction principale à l’échelle mondiale oppose l’hégémonisme US et les alliances régionales avec à leur tête les pays émergents Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud.
« Depuis la victoire de la révolution iranienne (1979), les luttes de libération nationales ne sont plus que l’exception dans quelques pays néocoloniaux, semi-féodaux et semi-agraires d’Orient et d’Afrique. Ailleurs dans le monde, là où les rapports de production capitalistes prédominent, aucun préalable démocratique bourgeois, nationaliste ou populaire ne s’interpose dans la lutte titanesque entre le travail et le capital, entre le socialisme et le capitalisme. »
Cette théorie équivaut à nier la réalité de l’impérialisme aujourd’hui, bien que l’auteur s’en défende.
Les luttes de libération nationales ne sont pas « une exception » , c’est la phase militaire de ces luttes qui a pris fin pour la plupart des pays.
Les luttes de libération contre l’impérialisme occidental ont pris la forme de la lutte pour l’indépendance et le développement économique afin de rattraper un retard immense, et se déroulent sur le terrain agricole, industriel, commercial, médical et pharmaceutique, scientifique et technologique, financier, juridique, idéologique, religieux, culturel et politique, diplomatique, au sein des instances régionales et internationales, etc.
Dans l’immense majorité de ces pays l’industrialisation et à peine engagée et « les rapports de production capitalistes » et a fortiori monopolistes ne concernent qu’une frange de l’économie et de la société.
De surcroît la partie industrialisée de l’économie se trouve fréquemment sous la domination de monopoles impérialistes.
La bourgeoisie au pouvoir entretient avec les puissances impérialistes des relations faites d’opposition, d’hostilité, de soumission, d’arrangements et de compromis qui varient dans le temps et les circonstances.
L’ingérence, la corruption, la subversion, le financement d’agences humanitaires , les contras, le blocus économique, les mesures « anti-dumping » sont systématiquement pratiquées par les pays impérialistes pour entraver le développement indépendant des anciennes colonies et imposer leurs propres intérêts.
Et ces procédés qui n’excluent pas l’utilisation de la guerre civile comme les révolutions colorées ou le soutien à des groupes terroristes, peuvent aboutir à l’intervention armée directe, les bombardements et la guerre ouverte, afin de chasser le gouvernement en place, faire condamner les dirigeants ou les exécuter, et les remplacer par une équipe sélectionnée par les puissances impérialistes occidentales.
Tant que l’impérialisme subsistera ces luttes continueront d’exister sous une forme ou une autre, y compris dans les pays où le socialisme a été instauré au terme de la lutte contre le colonialisme et le féodalisme.
L’auteur ne nie pas directement l’existence de l’impérialisme. Tout au contraire, sa théorie signifie que la quasi-totalité des pays « où les rapports de production capitalistes prédominent » ont atteint le stade terminal impérialiste d'évolution et que leurs rapports sont inter-impérialistes .
Cette thèse atténue et gomme la domination et l’oppression de l’impérialisme occidental envers l’immense majorité des peuples, efface la distinction entre nations opprimées et nations oppresseuses, et transforme leur lutte anti-impérialiste en « dispute hégémonique » ou en conflit inter-impérialiste, ou encore en allégeance ou sujétion à un nouvel impérialisme dont la réalité n’est pas démontrée.
Elle appelle les peuples dominés par l’oppression impérialiste à combattre exclusivement leur bourgeoisie et non la domination impérialiste, comme si celle-ci avait pris fin ou s’était atténuée. Elle les détourne de la lutte anti impérialiste.
Cette théorie a pour conséquence de nier la thèse léniniste de la lutte des nations et des peuples contre l’impérialisme comme partie intégrante de la révolution mondiale.
Edité le 21-09-2012 à 08:51:26 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 21-09-2012 à 19:56:13
| Une première réaction à vos propos Monsieur Xuan concernant cettephrase :
« Concernant le Canada elle prend le contre-pied de l’opposition à la domination américaine.»
Vicieux comme formulation Monsieur Xuan. Ainsi formulé vous laissez entendre que je serais favorable à la domination impérialiste américaine sur le Canada et le Québec.
De fait, la classe capitaliste monopoliste canadienne voit son capital et ses intérêts intimement imbriqués dans ceux de l'impérialisme américain et cette classe défend également ses ropres intérêts parfois contradictoires à ceux de l'impérialisme américain (exemple - le contrôle du passage du Nord-Ouest et des ressources sous-marines du NORD canadien)
La lutte de classe au Canada et au Québec oppose donc directement la classe ouvrière à la classe capitaliste monopoliste canadienne - impérialiste et en aucun temps la classe ouvrière ne doit faire quelque qu'alliance que ce soit avec les capitalistes monopolistes canadiens pour s'accaparer le passage du Nord-Ouest par exemple. Ce sont la des contradictions dans le camp impérialiste que la classe ouvrière doit exploiter en les laissant se chamailler et s'affaiblir.
Il n'y a pas d'étape intermédiaire de démpcratie nouvelle - et d'alliance avec l'impérialisme canadien pour le libérer de l'impérialisme étatsunien.
La façon pour la classe ouvrière canadienne de combattre toutes les puissances impérialistes - y compris américaines et britanniques- c'est de renverser les impérialistes canadiens.
Pour le reste j'y reviendrai soigneusement.
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| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 21-09-2012 à 21:09:48
| Finalement après lecture de votre laïus monsieur Xuan il appert que l'argumentaire est fragile et non substantiel.
Vos arguements se résume à deux :
PREMIÈRE CITATION « Mais aucune monnaie ne peut dominer le monde ni aucune économie, après la fin de l’hégémonie US.
Il en résulte que la perspective d’une hégémonie n’est pas envisageable pour aucune alliance à moins de bouleversements qu’il est actuellement impossible d’anticiper. »
COMME EXEMPLE d'éclectisme surfait on ne fait pas mieux camarade. Vous n'êtes pas sérieux pardoenz-moi. Que vous soyez totalement ignorant de la situation économique mondiale soit mais utilisez votre ignorance comme argument polémique entre nous ca ne tient pas debout.
Une superpuissance économique - hégémonique se profile à l'horizon - les impérialistes américains et européens l'ont perçus eux - pas vous je le sais - mais eux et le président chinois était à Bruxelles récemment rencontrer ses commettants - le créanciers visitait son domaine - ceux-ci ont bien maugrées comme de bons vassaux - un petit mot sur la Syrie et un autre sur les droits de l'homme dont tous ces BOBOs se fichent éperduement - pratiquant eux-mêmes la torture et l'emprisonnement extra-judiciaire. Hu Jin Tao a promis de leur prêter des capitaux à haut taux d'intérêt afin de les assujettirs `ses désirs de puissance. Le simple fait que l'ensemble du processus de mise en contrition ne soit pas arrivé à terme et demandera encore des années suffit à vous faire nier cette évidence.
La nouvelle superpuissance hégémonique mondiale forte de 836 millions de prolétaires surexploités - du jamais vu sur Terre - la puissance américaine vous paraitra bientôt dérisoire devant cette magnificence impériale - attendez patiemment à défaut de savoir analyser.
CECI n'enlève rien à la dangerosité des puissances impérialistes regroupées sous la bannière de l'OTAN qui demeure agressive et dansgereuse et doivent être combattue ave la dernière énergie comme le fait le peuple syrien courageux. Le peuple syrien ne le fait pas pour soutenir l'impérialisme Russe - ni même pour sauver la peau à leurs capitalistes compradores syriens - il le fait pour sauver sa peau - à lui peuple martyr menacé d'extermination (les minorités ethniques notamment) face à des mercenaires terroristes hargneux amenés la par l'OTAN.
Nous saluons la résistance du peuple syrien contre l'obscurantisme mais cette lutte n'est en rien une lutte de libération nationale pour constituer un État nationale souverain qui existe déjà sous la botte de sous-fifre compradore qui seront un jour le problème poser et à résoudre des ouvriers syriens - chaque chose en son temps - on sauve d'abord les enfants avant de se préoccuper de l'incendie de la maison.
Bachar aura son heure en temps et lieux pour le momnet on ne focus pas sur lui mais sur la résistance aux crimminels de guerre extradés en Syrie.
DEUXIÈME CITATION
2) « Elle appelle les peuples dominés par l’oppression impérialiste à combattre exclusivement leur bourgeoisie et non la domination impérialiste, comme si celle-ci avait pris fin ou s’était atténuée. Elle les détourne de la lutte anti impérialiste. »
Je demande à chaque lecteur de lire et relire cette phrase qui résume la totalité de la ligne oportuniste et de la théorie des Trois-mondes de vilaines mémoire.
Comment croyez-vous que l'oppression et l'exploitation impérialiste se présente au peuple et à la classe ouvrière (la seule classe capable de mener la révolution prolétarienne jusqu'au bout) Comment croyez-vous qu'elle se présente en pays néocolonisé (ce que n'est pas le Canada ni la Province de Québec soi dit en passant) ???
Elle se présente sous la forme d'un Conseil des ministres - d'un gouvernement - d'un appareil d'État contrôlant une armée de pacotille - de généraux d'opérettes - de compardores larbins - à la solde - payés entretenus - armés - équipés - formés - dirigés - nommés (via ds élections bidons ou non - que l'on recommence autant de fois que requis) sous la forme de petits potentats locaux - des morveux insignifiants le plus souvent - dirigés directement de l'ambassad américaine, française, britannique, chinoise, russe, allemande, etc.
Que devrait faire le prolétariat ou les travailleurs et les pauvres de ces pays néo-colonisés ? S'allier à ces bougnoules effayés - castrés - soumis - dominés - aliénés sous rétexte de mener la lutte de libération nationale contre l'impérialisme occidental ou étranger ? Non mais vous vivez à Paris les amis ça c'est assuré.
Vous savez certainement que les bougnoules - les compradores - les laquais locaux de l'impérialisme - d'une alliance ou d'une autre peu importe - sont heureux quant des manifestations - des soulèvements - des crises éclatent dans leurs dépendances «nationales» je sais que vous adorez ce mot chauvin - ils sont satisfaits et heureux pourquoi ?????
Parce que pour eux ça signifie plus de latitude, plus de prébendes, plus de commissions illicites, plus d'armements vendus au prix forts sur lesquels ils touchent commission comem vous le savez très bien de Dassault France et des USA aussi
Et oui le thuriféraire capitaliste local en pays tiers-mondistes comme vous les appelez vend ses services d'entremetteurs, de sous-fifres, de PIM au kilo de Partisans abattus - extropiés - torturés - asservis. Plus la partie est difficile plus le bougnoule se tourne vers son maître et exige une redevance importante pour livrer sa patrie et ses ressources et sa plus-value.
Amenez-en des révoltes anarchiques c'est payant. Évidemment l'histoire sera toute différente quand les insurgés seront organisés en parti et armée prolétarienne anti-impérialiste - visant non pas à s'allier à ces bougnoules locaux et autres morveux prétentieux - mais à les renversés sans élection - radicalement complètement - et d'éradiquer ces roitelets et présidents d'opérettes sera une précieuse contribution de ce peuple à la lutte ANTI-IMPÉRIALISTE internationaliste.
Voilà pourquoi je crois sincèrement que je suis les enseignements de LÉNINE écrite dans les conditions mondiales de 1916 alors que peut-être quelques leaders bourgeois nationalistes s.vissaient encore dans quelques pays néo-colonisés et prétendaient diriger la lutte de libération nationale révolutionnaire.
Aujourd'hui il est évident qu'aucune étape de révolution démocratique bourgeoise ne soit requise et la politique marxiste-léniniste recommande de mener directement la lutte de libération de la classe prolétarienne contre la bourgeoisie compardore nationale (en pays néo-colonisé et de ce fait - irrémédiablement - contre les impérialistes qui soutiennet une bande de prévaricateurs nationaux ou une autre. (;-))
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 21-09-2012 à 22:59:31
| Je ne laisse rien entendre. Tu le verras à l'usage.
« Il n'y a pas d'étape intermédiaire de démpcratie nouvelle - et d'alliance avec l'impérialisme canadien pour le libérer de l'impérialisme étatsunien. »
Quelle est cette invention ?
Personne ici n’a parlé de ce genre d’ « étape intermédiaire » pour le Canada.
J’ai parlé de rapports inégaux, ce qui correspond à la réalité des relations entre la Canada et les USA.
De la même façon il existe des rapports inégaux entre les pays capitaliste européens.
Il faut éviter ce genre de simplifications Bibeau.
La révolution de Démocratie Nouvelle a été clairement définie par Mao Tsé toung. Elle ne concerne pas les pays industrialisés.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 22-09-2012 à 00:18:06
| Un détail : si tu veux étaler tes connaissances en sémantique et en étymologie, choisis autre chose que "bougnoule" . En France aujourd’hui c'est une injure raciste.
> Mes arguments ne se résument pas à deux, cherche encore.
> Concernant l’assujettissement de l'Europe par la Chine, il faut citer des chiffres, sinon c'est du bavardage Bibeau.
"La nouvelle superpuissance hégémonique mondiale forte de 836 millions de prolétaires surexploités - du jamais vu sur Terre - la puissance américaine vous paraitra bientôt dérisoire devant cette magnificence impériale - attendez patiemment à défaut de savoir analyser."
Pourquoi la Chine et pas l'Inde, la Russie, le Brésil, ou encore le Qatar ou l’Arabie saoudite, et pourquoi cette insistance des médias impérialistes sur cette fameuse menace, le "péril jaune" du 21e siècle ?
A propos des salaires chinois, indiens, vietnamiens, etc. on peut aussi se demander pourquoi existent de tels écarts de salaire dans le monde.
Il semble qu'on s'en aperçoive seulement parce que la mondialisation a brisé un mur de verre qui nous protégeait, nous autres salariés des pays industrialisés, et à l'abri duquel nous bénéficions auparavant des miettes de l'impérialisme.
Aujourd’hui l’ennemi principal des peuples du monde est l’impérialisme US et ses alliés.
Si tu penses que oui tu cesses de tergiverser sur les dangers possibles, supposés ou éventuels d’après-demain.
Si tu penses que non dis-le franchement, mais cesse de danser d'un pied sur l'autre.
Tu fais bien de parler du peuple syrien, j’allais t’en dire un mot justement...
Tu écris « cette lutte n'est en rien une lutte de libération nationale pour constituer un État nationale souverain qui existe déjà sous la botte de sous-fifre compradore » .
Au passage si Assad est un bourgeois compradore on se demande pourquoi il fait tant de difficultés pour s’en aller : quelques valises de billets auraient dû suffire.
Il ne s’agit pas actuellement de « constituer (????!) un Etat national souverain » en Syrie mais de préserver l’existence et l'indépendance de la nation syrienne face à la subversion impérialiste .
C’est très précisément une des situations que j’ai décrites dans mes multiples arguments.
Et c’est bien une lutte pour l’indépendance nationale contre l’impérialisme.
Si tu veux soutenir cette lutte en l’affublant d’un nom différent, parce que tes théories t’interdisent de parler de lutte nationale anti-impérialiste , ça ne me dérange pas.
Il suffit que tu la soutiennes et nous partagerons ce combat anti-impérialiste.
Tu peux en donner une preuve manifeste en appuyant l’appel du ROCML :
Faisons front contre les menaces imminentes d’intervention armée directe des pays impérialistes occidentaux contre la Syrie !
Edité le 22-09-2012 à 00:27:36 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 22-09-2012 à 05:05:26
| NON mais ce qu'il faut pas lire
M'enfin, Pour ce qui est de l'appel de ROCML je suis un des tout premiers à qui les camarades de ROCML ont destiné l'appel et je l'ai aussitôt difusé sur toute mes listes de diffusion (10 000 inscrits) en l'appuyant résolument.
Pour votre remarque sur Bachar (ca ne vaut pas la peine de répondre). Une remarque insignifiante indigne du niveau de débat qui dvrait sévir ici.
Sur Bougnoule je savais mais je me fiche des peéjugés qui peuvent sévir en France - bougnoules sont les négros compardores qui et les petits généraux d'opérettes qui vendent leur peuple en Afrique. Aucune alliance avec ces malapris.
NON NON je N'adhère pas à la théorie des TROIS MONDES réactionnaires
L'ennemi du prolétariat mondial ce sont TOUTES mais alors TOUTES les puissances impérialistes - à commencer par sa propre bourgeoise impérialiste nationale (pour moi la canadienne comprenant sa section québécoise chauvine). Pas de hiéarchie dans la dangerosité et la hargne anti-impérialiste
Depuis la RÉVOLUTION D'OCTOBRE Le monde est divisée en deux Le monde de la révolution prolétarienne (comprenant les alliés du prolétariat et la bourgeoisie nationale ne fait jamais partie de ces alliés) et le monde des capitalistes monopolistes - toutes nationalités confondues
Le monde de l'impérialisme et le monde du prolétariat voila ce qu'a écrit dit et appliqué LÉNINE puis Staline son successeur.
Relisez Lénine vers la fin de sa vie.
Ps: Je ne dénonce pas - que - l'impérialisme chinois et américain et canadien - mais aussi l'imprialisme indien - brésilien - BRIC mais le sujte ne s'y prêtait pas ici - j'écrit un édito par semaine que je publie largement et vous y verrez cette ligne
L'impérialisme chinois ne fait pas partie du Premier monde NON NON je répudie la théorie des trois mondes même pour étudier le cas chinois. (;-))
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 23-09-2012 à 00:15:07
| robertbibeau a écrit :
Pour ce qui est de l'appel de ROCML je suis un des tout premiers à qui les camarades de ROCML ont destiné l'appel et je l'ai aussitôt difusé sur toute mes listes de diffusion (10 000 inscrits) en l'appuyant résolument. |
Sur ce point nous sommes donc d’accord.
Concernant Assad il est aisé de dire que ma remarque est « insignifiante ». Je te rappelle quand même que notre ministre Fabius a appelé à le descendre.
Le terme de « bougnoule » est raciste. C’est l’insulte des fascistes pour désigner les ouvriers immigrés. Alors on se fiche du sens que tu lui donnes, tu évites.
robertbibeau a écrit :
Depuis la RÉVOLUTION D'OCTOBRE Le monde est divisée en deux Le monde de la révolution prolétarienne (comprenant les alliés du prolétariat et la bourgeoisie nationale ne fait jamais partie de ces alliés) et le monde des capitalistes monopolistes - toutes nationalités confondues
Le monde de l'impérialisme et le monde du prolétariat voila ce qu'a écrit dit et appliqué LÉNINE puis Staline son successeur. |
Puisque tu parles de la thèse des trois mondes, en voici un extrait :
Après l'apparition d'un Etat socialiste dans le monde, Lénine a déclaré, en 1921, à propos des diplomaties bourgeoise et prolétarienne: "Il existe aujourd'hui deux mondes: l'ancien, le capitalisme... et le monde nouveau, grandissant..." (5)
Staline a dit en 1919: "Le monde s'est scindé nettement et sans retour en deux camps: celui de l'impérialisme et celui du socialisme. " (6) Certes, ces thèses reflétaient la nouvelle contradiction fondamentale, apparue dans le monde à la suite de la Révolution d'Octobre.
Mais Lénine et Staline n'avaient jamais estimé qu'il ne pouvait y avoir d'autres contradictions fondamentales dans le monde et qu'il était impossible de délimiter autrement les forces politiques mondiales.
Par exemple, dans son rapport sur les questions nationales et coloniales au Ile Congrès de l'Internationale communiste tenu en 1920, Lénine a dit: "Le trait caractéristique de l'impérialisme est que le monde entier... se divise actuellement en un grand nombre de peuples opprimés et un nombre infime de peuples oppresseurs, qui disposent de richesses colossales et d'une force militaire puissante." (7)
En 1924, lorsqu'il traitait de la question nationale dans son œuvre Des principes du léninisme, Staline aussi indiqua: "Le monde est divisé en deux camps: le camp d'une petite poignée de nations civilisées qui détiennent le capital financier et exploitent l'immense majorité de la population du globe, et le camp des peuples opprimés et exploités des colonies et des pays dépendants qui forment cette majorité." (8)
Ces thèses reflétaient précisément l'autre contradiction fondamentale qui existait dans le monde. Ces deux classifications, établies par Lénine et Staline, sont justes l'une comme l'autre, la seule différence, c'est qu'ils n'envisageaient pas la question sous le même angle. Quand s'imposait une délimitation concrète de toutes les forces politiques mondiales d'une période donnée, Lénine et Staline procédaient toujours à un examen d'ensemble des diverses contradictions fondamentales du monde.
(5) V. I. Lénine: "IXe Congrès des Soviets de Russie" , Oeuvres de Lénine, tome 33.
(6) J. V. Staline: "Deux camps" , Œuvres complètes de Staline, tome 4.
(7) V. I. Lénine: "Le IIe Congrès de l'Internationale communiste. Rapport de la commission nationale et coloniale" , Œuvres de Lénine, tome 31.
(8) J. V. Staline: "Des principes du léninisme" , Œuvres complètes de Staline, tome 6.
Il est vrai que tu « répudies » la théorie des trois mondes, au point semble-t-il de tout mélanger : selon cette théorie, le premier monde ce sont les puissances impérialistes hégémoniques , à cette époque les deux superpuissances.
Aujourd’hui il n’en reste plus qu’une, les USA.
Quant à la future superpuissance hégémonique qui se « profile à l’horizon » selon toi, c’est encore l’usine du monde.
Mais une usine qui exporte de moins en moins à cause de la crise, et qui se trouve obligée de développer sa consommation intérieure à marches forcées, c’est-à-dire réorienter complètement son type de production vers le marché intérieur.
A part Marie France Garaud pour qui « la Chine restaure son empire » , les impérialistes occidentaux ne se bilent pas comme tu le prétends.
Ils sont parfaitement informés que l’empire chinois n’est jamais sorti de l’empire chinois, et que ses ventes d’armes sont ridicules à côté de celles des USA.
Evolution des ventes d'armes dans le monde et de la part des principaux exportateurs (2010-2011) - Source : New York Times, 08/2012
Quelques chiffres sur ses « ambitions » en Europe :
Le stock d’IDE Chinois dans l’UE-27 s’élevait, fin 2010, à 5,7 milliards d’euros, soit 2,7 % du stock d’IDE sortants de la Chine (hors Hong Kong).
A la même époque, le stock d’IDE européens en Chine était de 58,3 milliards d’euros.
Tandis que les IDE européens en Chine ont fortement diminué depuis, ceux provenant de Chine s’élevaient à 7,4 milliards d’euros en juin 2012, soit moins de 10 % des flux d’investissement entrant en Europe.
Edité le 23-09-2012 à 00:15:43 par Xuan
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 23-09-2012 à 07:47:28
| robertbibeau a écrit :
Pour ce qui est de l'appel de ROCML je suis un des tout premiers à qui les camarades de ROCML ont destiné l'appel et je l'ai aussitôt difusé sur toute mes listes de diffusion (10 000 inscrits) en l'appuyant résolument. |
Mais pour ce qui est du site de l'Organisation Communiste de France :
http://www.orgcomfr.com/index.html
Il ne me semble pas l'avoir publié alors que tu y es un des principaux collaborateur.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 23-09-2012 à 19:28:08
| Il faudrait aussi expliquer en quoi les BRICS sont impérialistes .
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 03-03-2013 à 11:44:28 
| Xuan a écrit :
Il faudrait aussi expliquer en quoi les BRICS sont impérialistes . |
Puisque Robert Bibeau ne semble pas vouloir te répondre, « surement fort préoccupé d’aller briller ailleurs, plutôt que de venir s’acoquiner avec les prolos » je vais tenter de le faire très brièvement
D’abord les BRICS instituent la libéralisation des économies des pays qui les constituent Russie, Chine Inde, Brésil et Afrique du Sud. Leurs objectifs de regroupement, c’est de pouvoir peser dans les grandes négociations internationales sur le commerce et l’encadrement de la compétition économique capitaliste notamment sur le partages des zones d’influences ou de domination directes etc. mais aussi sur l’établissement du cours de la monnaie et des valeurs d’échanges etc. bref sur toutes sortes de joyeusetés qui font mettre les peuples du monde à genou.
Aussi, si les média s’entendent pour leur coller le qualificatif de pays émergents, l'utilisation de ce terme charitable c'est souvent pour chercher à dissimuler la véritable nature économique capitaliste expansionniste de ces pays, qui pour leur développement empruntent aux mêmes politiques de rapines que les grandes métropoles impérialistes que nous connaissons, dont la FRANCE, , etc.
Les classes ouvrières n’étant pas au pouvoir dans ses pays ! les politiques économiques qu’ils conduisent tant à l’intérieur comme à l’extérieur (quant bien même devrait s’ornementer d’un prétendu donnant donnant) ne peuvent servir que les intérêts d’une autre classe, nécessairement dominante, la bourgeoisie. Ainsi si ces pays ont économiquement réussi à prendre part au concert des grandes nations impérialistes pour défendre les intérêts particuliers de cette classe obligatoirement ils en acceptent les règles « du jeu ». IL N’y a pas de troisième voie ni de troisième monde qui infligerai aux fractions de la classe ouvrière de la planète de renoncer à la lutte des classes sous prétexte de lutte contre un ennemi commun à leur propre bourgeoisie.
Edité le 17-03-2013 à 08:14:03 par gorki
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| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 03-03-2013 à 17:41:42
| Pas de panique - Bibeau a enfin reçu un message l'avisant qu'une réaction était inscrite sur la page FORUM - Pourquoi les autres réactions ne m'ont pas été expédié - je ne sais.
Allons-y dans l'ordre
1) A cette sentence « J’ai parlé de rapports inégaux, ce qui correspond à la réalité des relations entre la Canada et les USA.
De la même façon il existe des rapports inégaux entre les pays capitaliste européens. » Je réponds que je suis d'accord - aucun problème. Quand je parle de l'étape de Démocratie nouvelle je référais à des gens ici au Canada qui répandent cette thèse de Démocratie Nouvelle pour le Canada.
2) Ce segment de phrase : « Ces thèses reflétaient précisément l'autre contradiction fondamentale qui existait dans le monde. Ces deux classifications, établies par Lénine et Staline, sont justes l'une comme l'autre, la seule différence, c'est qu'ils n'envisageaient pas la question sous le même angle.» Sophisme que je répond. Les deux citations d Lénine et de Staline ne présentent pas deux contradictions fondamentales existants dans le monde impérialiste - Elles présentent la même contradiction fondamentale - mettant l'une l'autre l'accent plus fort sur un aspect et sur un autre aspect.
3) Que la Garaud soit raciste et chauvine cela va de soit. Bravo de le réaffirmer. Mais reprendre à votre compte les élucubrations de cette réactionnaire fascisante n'est pas à votre avantage. qu'est-ce que cette afformation : «Ils sont parfaitement informés que l’empire chinois n’est jamais sorti de l’empire chinois, ». Nous ne sommes plus à l'époque des Royaumes combattants - d'une part et l'invasion du Viet-Nam, et l'asservissement de la Manchourie ET de la MONGOLIE intérieure - du Tibet (à ces époques lointaines) - de l'ile de Formose - aussi à une époque antérieure ne sont pas des signes d'introversion de la Chine ANCESTRALE.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chine#Aper.C3.A7u_historique
4) Vous NE fevriez pas confondre vos lecteurs en mêlant de la sorte le terme IMPÉRIALISME DE L'époque féodale et le terme IMPÉRIALISME tel que dévelppé par Lénine. Rien de comparable structurellement - c'est ce que l'on appelle de faux amis en langue française (deux mots qui semble pareilles mais qui sont différents).
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| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 03-03-2013 à 17:56:18
| 5) Les IDE vers la Chine ou sortant de Chine vers une dstination ou une autre.
Sophisme encore une fois. Prendre les données IDE entrant ou sortant de Chine à destination de l'Europe - présentant ces flux sous une forme seulement - le CAPITAL de risque - et ne pas présenter toutes les autres formes de transferts - et tout cela pour une période spécifique et relativement courte dans le temps (Attention le tableau présente le trafic d'armes et non pas le transferts d'IDE) bref tout cela rime à quoi ?
Il faut examiner les IDE de la Chine vers toutes les destinations et entrant de toutes les destinations et sur une période assez longue pour ce faire une idée des flux et de la stratégie impérialiste MODERNE- STADE ULTIME DU CAPITALISME (et non pas de l'impérialisme de la dynastie SHANG) sous-jacente.
Un tel examen sur la période démontre que l'impérialisme chinois est en pleine expansion dans des directions fortes spécifiques et moins fortes dans d'autres directions... qui seront traitées par après. L'impérialisme est dynamique et se développe dialectiquement. L'Afrique est l'une des premières proies convoitées mais la Chine doit y affronter les anciens colonisateurs soildement implantés.
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| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 03-03-2013 à 17:59:06
| Totalement d'accord avec ce qu'écrit GORKI - je n'ai rien à y ajouter - Totalement d'accord.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 10-03-2013 à 13:11:45
| Ok ! et mes excuses si j’ai pu vous froisser en laissant entendre, qu’il était possible que le prolo ne soit pas un public avec lequel vous souhaitiez intellectuellement échanger.
Des discussions, ici, sur la théorie des trois mondes ont eu lieu, souvent elles ont pris courts parce que principalement portées par un individu des plus prétentieux, voir méprisant. Aussi nous n’y avons pas vraiment participé (les membres présents ici du groupe ouvrier communistes... voir notre cite et notre forum ICI) c’est parce que nos principes d’authentiques ouvriers communistes nous commandaient de marquer d’abord le rang social. Cela d’autant plus, que pour ma part ces débats étaient devenus accessoires de la lutte historique contre le révisionnisme, qui pour moi à elle aussi vécue, tout au moins dans les termes ou elle se menait dans les années 60/70. Les partis révisionnistes étant devenus des partis intellectuellement bourgeois et de composition militante petite bourgeoise, ils ne pouvaient plus être considérés comme des « amis » d’un même camp qui se trompaient, il n’y avait donc (et plus encore aujourd’hui) plus rien à y arracher, et ce, quant bien même conservaient’ ils de l’audience dans notre classe (ce qui, soit dit au passage, ne peut plus signifier grand chose aujourd’hui, la classe ouvrière pouvant être soumise à toutes sortes d’influences de l’idéologie dominante, y compris fasciste).
Maintenant à propos de marquage de « rang social» considérez que je trouve « un peu cavalier » que vous ayez considéré que vous n’aviez pas à passer par la casse présentation pour intervenir ici. Dés le départ, pour les initiateurs de ce forum, cette petite démarche nous est parue nécessaire, ne serait ce que pour identifier socialement (sans préjugés)les intervenants, etc. car pour nous prolos il est des informations essentielles qui ne trompent pas, la lutte des classes au quotidien nous ayant dressé à quelques méfiances « naturelles »...
De plus par honnêteté intellectuelle je vous informe que j’ai eu à pratiquer ailleurs, dans un autre échange avec Xuan, sur un tout autre sujet ICI un renvoi vers cet échange je le replace immédiatement ici dessous, comme petite contribution (sans prétention) a vos discussions.
Juste en aparté: Dans sa discussion avec Robert Bibeau...
Xuan a écrit :
« La lutte de libération nationale contre l’oppression et la domination impérialiste ne prend pas fin avec l’indépendance nationale.... |
 que nenni c’est seule la lutte des classes qui ne prend pas fin avec indépendance nationale. l'indépendance nationale d’un pays qui ne consacre pas en même temps la victoire du prolétariat sur sa propre bourgeoisie (ce qui par ailleurs ne met pas fin non plus à la lutte des classes) ne fait que renforcer le champ de domination d’une fraction de la bourgeoisie territoriale ou extraterritoriale sur une autre... EN PLAÇANT A LA TÊTE DES ÉTATS SOIT UNE BOURGEOISIE COMPLICE DE IMPÉRIALISME, SOIT UNE BOURGEOISIE AMBITIONNANT DE PARVENIR A CE STADE.
Ce que semble nous dire Zuan, ici, c’est que la domination impérialiste demeure l’ennemi principale d’un pays hors toutes considération des contradictions de classes qui traverse la vie sociale politique économique de ce pays. Sans autre formulation cela peut s’interpréter comme une invitation à la classe ouvrière de se pays de devoir déposer ses drapeaux aux pieds de la bourgeoisie dominante pour une résistance commune, face à l’impérialisme.
Le problème de Xuan, c’est que pour justifier son soutient quasi permanent à la chine bourgeoise et impérialiste il est prêt à accepter l’idée que le régime chinois n’a pas d’autre choix que de demeurer dans les starting block de la période de démocratie nouvelle qui a fait la part belle à la bourgeoisie chinoise ancienne est maintenant nouvelle des apparatchik camarades milliardaires du PCC. Il serait temps qu’après ceci ...
« Si l’on ne suit pas la voie capitaliste de dictature bourgeoise, peut-on alors suivre la voie socialiste de dictature prolétarienne ? Non c’est pas possible. Il ne fait aucun doute que la révolution en est encore à sa première phase et n’entrera que plus tard, l’ors de son développement ultérieur, dans la seconde phase, celle du socialisme. La chine connaître le vrai bonheur qu’avec le socialisme. Mais ce n’est pas encore le moment de le réaliser (MAO œuvres choisies tome 2 chapitre VIII contre les phraseurs de « gauche »
... les dirigeants chinois décident quant se termine cette première phase, et fixent enfin une date pour le coup d’envoi de la construction du socialisme en chine (Non je déconne il n’y plus de parti communiste en chine, les phraseurs de gauche auraient’ ils eu raison sur MAO ?)
A+ 
Edité le 10-03-2013 à 13:26:30 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 11-03-2013 à 18:29:30
| GORKI
Je reçois à l'instant votre intervention ci-haut.
Je n'en comprend pas totalement le propos et l'objectif.
Si je ne me trompe vous désirez que je me présente ???????
Je suis fils de prolétaire - soudeur dans un chantier de construction.
Je fus moi-même professeur - enseignant l'histoire et la géographie à des jeunes de 14-16 ans puis professionnel au gouvernement du Québe pendant 20 ans.
Je fus sympathisant du Parti communiste du Canada marxiste-léniniste et candidat aux élections pour ce parti en 1976 si ma mémoire est bonne ... que j'ai délaissé vers les années 1985 si ma mémoire ne me trahit pas.
Je fus militant syndical pendant 30 ans
Aujourd'hui à la retraite
Voila Pour le reste observez ma ligne politique à travers mes écrits c'est la seule façon de détecter un agent de police infiltré. Il se trahira plus tôt que tard (:-))
J'endosse votre toute dernière intervention RÉPONSE à XUAN et sur ce prétentieux qui poluait les ondes et dont des camaradesfrançais m'ont parlé avant que je ne fréquente ce site... sa réputation couvre la France toute entière (;-))
ENFIN DERNIER POINT : ON ME DEMANDE :
Aujourd’hui l’ennemi principal des peuples du monde est l’impérialisme US et ses alliés. Si tu penses que oui tu cesses de tergiverser sur les dangers possibles, supposés ou éventuels d’après-demain. Si tu penses que non dis-le franchement, mais cesse de danser d'un pied sur l'autre.
RÉPONSE DE ROBERT BIBEAU A CETTE QUESTION CI-HAUT
Aujourd'hui l'ennemi fondamental - principal - total et antagoniste du proétariat mondial (je n'ai pas écrit peuple intentionnellement vous l'aurez noté c'est la classe capitaliste monopoliste international et dans chacun de nos pays respectif
Le coeur de cible de notre lutte anti-impérialiste c'est notre propre classe capitaliste monopoliste dans chacun de nos pays et à travers cette lutte l'ensemble de la classe capitaliste monopoliste y compris sa fraction chinoise - Vietnamienne - japonaise - américiane et canadienne et bien entendu française pour vous camarade.
Pas d'alliance avec le bourgeoisie nationale chauvine non monopoliste et pour ce qui est de la petite-bourgeoisie il ne lui est offert qu'une voie possible - RENIER RADICALEMENT SES INTÉRÊTSD ECLASSE ET SE METTRE RÉSOLUMENT AU SERVICE DE LA CLASSE PROLÉTARIENNE DE SON PARTI S'IL EXISTE DANS VOTRE PAYS DET AU SERVIC DE LA RÉVOLUTION PROLÉTARIENNE ET JAMAIS DE LA RÉVOLTE PETIT-BOURGEOISE exacerbée (:-))
Ce que je fais il me semble
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 13-03-2013 à 18:38:30
| Puisque Bibeau et Gorki sont d’accord, ça simplifiera le débat.
J’ai écrit et je maintiens que « La lutte de libération nationale contre l’oppression et la domination impérialiste ne prend pas fin avec l’indépendance nationale » .
Ce sont des faits que chacun a pu observer maintes et maintes fois jusqu’à une date toute récente, en Irak, en Libye, en Syrie, en Côte-d’Ivoire, au Mali, et qu’on appelle par exemple le néo-colonialisme ou encore la Françafrique, etc.
Ces faits n’ont échappé ni à Gorki ni à Bibeau.
Est-ce que l’opposition des bourgeoisies nationales à l’impérialisme ou leur attitude instable est de nature à changer quelque chose à cet état de fait ?
Je ne parle pas des bourgeoisies compradores puisqu’il ne s’agit plus alors de pays indépendants.
Rien ne change fondamentalement puisque l'impérialisme est naturellement conduit à poursuivre ses guerres d’agression, ses ingérences, ses coups d’état comme par le passé, mais en s’adaptant à des pays indépendants .
Il tombe sous le sens que cette situation particulière, différente de la notre, implique de la part des partis communistes de ces régions une tactique et une stratégie adaptées à la poursuite de la lutte de libération nationale contre l’oppression et la domination impérialiste dans les conditions d’un pays indépendant .
gorki a écrit :
Ce que semble nous dire Zuan, ici, c’est que la domination impérialiste demeure l’ennemi principale d’un pays hors toutes considération des contradictions de classes qui traverse la vie sociale politique économique de ce pays. Sans autre formulation cela peut s’interpréter comme une invitation à la classe ouvrière de se pays de devoir déposer ses drapeaux aux pieds de la bourgeoisie dominante pour une résistance commune, face à l’impérialisme. |
Quant à définir quel est l’ennemi principal, de la bourgeoisie nationale ou de l’impérialisme, dans tel ou tel de ces pays et pour une période donnés, cela n’est pas écrit une fois pour toutes dans le manuel du parfait marxiste-léniniste. C’est une tâche ardue qui incombe à leurs partis communistes.
C’est leur tâche et non la notre et cela ne nous pose aucun problème sinon celui de respecter leur indépendance. Mais c’est la moindre des choses si on considère que « respecter l’indépendance » d’un parti communiste n’est autre qu’admettre la réalité de son existence.
Gorki himself nous souffle bien à propos son avis sur ce point : « Non je déconne il n’y plus de parti communiste en chine » .
Moi aussi je vais déconner : il y a juste un parti de 80 millions de chinois qui a sorti son pays du féodalisme, de l’oppression coloniale, de la misère, et qui tient la dragée haute aux impérialistes dans la pire crise qu’ait connu le capitalisme.
Pendant ce temps dans notre pays où nous sommes infoutus de reconstituer un parti révolutionnaire prolétarien lié aux masses, où le parti révisionniste a entériné l’abandon de la faucille et du marteau et tient le micro à Mélenchon, nos camarades plaisantent sur l’existence ou l'inexistence du PCC.
J'en ai déjà entendu des fortes mais celle-là est hors concours ! 
Pour notre part notre tâche sur le terrain anti impérialiste consiste à combattre notre propre ennemi de classe pour ses entreprises impérialistes et soutenir les peuples et les nations qui s’y opposent.
J’y ajouterai juste ce petit pensum consistant à devoir rabâcher ce qui précède pour la nième fois à l’attention de ceux qui pourraient ou souhaiteraient interpréter une formulation qui leur semble exister .
Par contre le problème de Gorki et de Bibeau ne semble pas mais consiste réellement à décider à la place des partis communistes des autres pays quelle conduite ils doivent tenir.
Malheureusement ce grave problème n'aura pas de solution avant que les partis en question ne prennent en considération les conclusions de Gorki & Bibeau, soit dit autrement tant qu'ils s'en battront les couilles.
Salut à tous deux, et continuez à vous vouvoyer en vous envoyant des fleurs, ça apporte ici un petit air distingué qui faisait défaut.
Edité le 13-03-2013 à 18:44:22 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 13-03-2013 à 19:40:39
| Puisque ET JE CITE : «C’est leur tâche et non la notre et cela ne nous pose aucun problème sinon celui de respecter leur indépendance. Mais c’est la moindre des choses si on considère que « respecter l’indépendance » d’un parti communiste n’est autre qu’admettre la réalité de son existence.»
Puisque alors je suggère que XUAN LIANT le geste à la parole donne l'exemple et nous foute la paix avec cette question de lutte de libération nationale en pays tiers.
QUESTION : En France - au Canada (ce sont les deux pays représentés ici ) qu'en est-il ??? Étant canadien j'ai tout les droits (selon le chauvinisme de Xuan) de dire ce que je veux - comme je le veux puisque j'ai mon passeport canadien - sur la France comme Marx avant moi - n'ayant pas le passeport français je ne dois pas avoir d'opinion - soit
Alors vous sur la question de la France (vous avez je présume le passeport français - ce que vous direz sera force de loi ne l'oubliez pas)
Sur la CHINE - Xuan aurait-il un passeport RPC (double nationalité ???) MOI NON je n'ai pas le passeport chinois que dois-je faire à propos de la question du PARTI «Communiste» chinois ? JE M'EN BATS LES COUILLES OUR être aussi vulgaire que Xuan mais tout de même irais-je jusqu'a donner un avis - alors que j'ai le teint blafard et pas jaune du tout
Je suis tiraillé - et Dimitrov qu'aurait-il fait lui fasse à ce dilemme ? Il se serait branlé les couilles ou NON ?
Je suis déchiré dans les couilles.
POUR D'AUTRE message de cette nature (ci-haut de Xuan) pourriez-vous m'oubliez SVP ?
Je suis ici pour discuter sérieusemnet de chose sérieuse et l'état de tes couilles je m'en CHRIST.
Merci Gorki de rester correct (était-ce l'homme fendant dont d'autres m'ont parlé avant de fréquenter ce site web et qui chasse tout le monde de façon à gerder sa page pour lui tout seul ???????)
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 14-03-2013 à 00:11:14
| Calme-toi un peu Bibeau, ça m'arrive de ne pas parler le langage de la faculté mais ça n'a rien d'insultant.
Aurais-je froissé ta susceptibilité en faisant remarquer que le parti communiste chinois a remporté quelques succès sans tes conseils avisés ?
Personne ne t'empêche de donner ton avis mais serais-tu la tête pensante de la révolution mondiale pour affirmer que dans tel ou tel pays pays l'objectif des communistes est ceci ou cela ?
C'est d'autant plus déplaisant quand on fait le bilan des succès remportés par les uns et les autres.
La question de l'indépendance des partis communistes , alors qu'il n'existe aucune Internationale, est précisément liée à la scission du Mouvement Communiste International. Au nom de la thèse du "parti père" la ligne révisionniste du PCUS a entraîné dans son sillage un grand nombre de partis communistes, dont certains se trouvaient dans une situation de dépendance économique ou idéologique envers lui.
De même le PCF a exercé à certaines époques des rapports de suzeraineté inacceptables envers le Parti Communiste Algérien.
Le Parti du Travail d'Albanie s'est également comporté de façon directive, s'ingérant dans les choix et les décisions des nouveaux partis marxistes-léninistes, jugeant les uns et les autres et décernant les brevets de marxisme-léninisme, avant d'être balayé par la contre-révolution.
A l'inverse, les communistes chinois ont toujours fait preuve d'une grande modestie et nous pourrions tous en prendre de la graine.
Une nouvelle Internationale serait certainement souhaitable, afin de coordonner la lutte contre le capitalisme et contre la mondialisation des monopoles industriels, commerciaux et financiers, mais il faut tirer les leçons de la troisième Internationale.
Chaque parti porte individuellement la responsabilité de sa tactique et de sa stratégie, en fonction de l'analyse de classe, de l'histoire et des spécificités de son pays. Cette tactique et cette stratégie ne peuvent pas être décidées par d'autres que lui et aucun parti communiste ne peut prétendre diriger la révolution mondiale.
Quant à te "foutre la paix avec cette question de lutte de libération nationale en pays tiers" , je te rappelle simplement le sujet du post initié par mon camarade finimore :
"Le site des Editions Prolétariennes met le texte de Robert Bibeau "Impérialisme et question nationale" en consultation. Bien que nous ne partagions pas ses positions nous nous réservons la possibilité de répondre à son texte."
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 14-03-2013 à 11:14:55
| Xuan a écrit :
Salut à tous deux, et continuez à vous vouvoyer en vous envoyant des fleurs, ça apporte ici un petit air distingué qui faisait défaut. |
Allez fait pas ta jalouse  , à nous aussi cela nous est arrivé de tomber d’accord ! Par contre va falloir apprendre à partager  .
Apprend à relativiser un peu les choses Xuan, c’est ici, juste un forum sans aucunes prises politiques organisationnelles sur son public, public maintenant principalement composé d’observateurs...
Xuan a écrit :
Par contre le problème de Gorki et de Bibeau ne semble pas mais consiste réellement à décider à la place des partis communistes des autres pays quelle conduite ils doivent tenir. Malheureusement ce grave problème n'aura pas de solution avant que les partis en question ne prennent en considération les conclusions de Gorki & Bibeau, soit dit autrement tant qu'ils s'en battront les couilles. |
Enfin un peu de lucidité  tu t’égares Xuan ! mais quant même, effectivement, mieux vaut pour nous prolos, obtenir notre part de décision dans nos partis, que de se sentir obliger, comme toi, à servir de scribe, à remplir des pages toutes en quasi dévotion à la clique bourgeoise dirigeantes du PCC et à l’Etat capitaliste impérialiste de chine en saluant « leurs succès » sur le net
Juste pour redevenir un peu plus sérieux, ( cela pour te rejoindre dans une autre discussion, parce que comme à ton habitude, et comme je l’ai ici souvent souligné, excellant dans l’art de la diversions, tu me réponds jamais vraiment à rien ) je te dirai ( effectivement de façon plus distinguée, ou d’en tous les cas moins vulgaire, parce que personne n’a jamais prouvé qu’un prolos devait l’être naturellement ) que la thèse du parti père, aussi l’indépendance des partis communiste, je m ‘en contrefiche totalement ( « « « un peu comme Lénine et ses 21 conditions à une autre époque » » » )
Pour moi, les principes fondamentaux qui établissent les besoins d’une internationale ouvrière, doivent s ériger en antithèses d’une prétendue nécessité d’indépendance politique nationale des partis et organisations qui la composent.
Cette revendication de nécessaire indépendance politique, et historiquement principalement celle de la petite bourgeoisie ayant fait partout dans le monde mains basses sur la direction politique organisationnelle des partis communistes et ouvriers.
JE SUIS OUVRIERS COMMUNISTE INTERNATIONALISTE, ET A CE TITRE J’ACCEPTERAIS SANS SOUCI, LES DIRECTIVES POLITIQUES ET ORGANISATIONELLES DE N’IMPORTE QUELLE DIRECTION POLITIQUE INTERNATIONALE, SI ELLES VISENT VERITABLEMENT A SERVIR LES INTERETS GLOBAUX DE LA CLASSE OUVRIERE DANS LE MONDE PARCE QUE PURES PRODUITS DE LA REFLEXIONS INTELLECTUELLE DE L’AVANT GARDE INTERNATIONALE DE MA CLASSE REGROUPEE EN UNE SEULE UNITE DE COMBAT , ET CE QUANT BIEN MEME CETTE DIRECTION POLITIQUE CONCENTRERAI MAJORITAIREMENT DES DIRIGEANTS D’UN PAYS ENGAGE DANS LA VOIE DE LA CONSTRUCTION DU SOCIALISME.
La chose est simple à comprendre si l’on accepte le principe du parti d’avant-garde ouvrière, nécessairement on accepte le principe d’une internationale avant-garde de toute la classe ouvrière dans le monde.
A+ |
| | robertbibeau | | Militant de valeur | | 280 messages postés |
| Posté le 14-03-2013 à 13:26:45
| Comme tu es pugnace GORKI - Prendre la peine de répondre aux invectives grossières - tu as du mérite.
Encore une fois je me dois de crier BIS à tes arguments - tout tes arguments 1) Sur Lénine et les 21 conditions (Bravo de l'avoir sortie celle-là je suis un FANA inconditionnel de Lénine et de Staline (oh lala un stalinien dans la place) - (la je sens que je te heurte GORKI)!
2) Qui li ces élucubrations ici sur ce site web en français ? Combien de ML au Népal et en Chine etc. lisent le français alors - tu as raison sur l'autre argument on arrête de prendre de grands airs et on retourne à terre.
3) Et la cerise sur le sunday - le PCC et ses milliardaires (250 milliardaires Communistes Marxistes-Léninistes ???? On croirait rêver Il faut être crétin au trognon pour penser que la pratique sociale d'un milliardiare est celle d'un prolétaire ML) Le PCC dis-je est juste ce que tu as écrit BIS BIS BIS.
4) 80 millions de membres - ??? Le dernier ML l'a déjà quitté depuis longtemps ne reste que des Maoïstes c'est-à-dire de la bourgeoisie nationaliste-chauvine.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 14-03-2013 à 13:50:59
| gorki a écrit :
JE SUIS OUVRIERS COMMUNISTE INTERNATIONALISTE, ET A CE TITRE J’ACCEPTERAIS SANS SOUCI, LES DIRECTIVES POLITIQUES ET ORGANISATIONELLES DE N’IMPORTE QUELLE DIRECTION POLITIQUE INTERNATIONALE, SI ELLES VISENT VERITABLEMENT A SERVIR LES INTERETS GLOBAUX DE LA CLASSE OUVRIERE DANS LE MONDE PARCE QUE PURES PRODUITS DE LA REFLEXIONS INTELLECTUELLE DE L’AVANT GARDE INTERNATIONALE DE MA CLASSE REGROUPEE EN UNE SEULE UNITE DE COMBAT , ET CE QUANT BIEN MEME CETTE DIRECTION POLITIQUE CONCENTRERAI MAJORITAIREMENT DES DIRIGEANTS D’UN PAYS ENGAGE DANS LA VOIE DE LA CONSTRUCTION DU SOCIALISME. |
La "direction internationale" autoproclamée (mais c'est encore une vaste question) est en train de te bisser et de t'envoyer des fleurs.
Jaloux ? Non non, garde-les Gorki.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 16-03-2013 à 19:13:42
| Xuan a écrit :
La "direction internationale" autoproclamée (mais c'est encore une vaste question) est en train de te bisser et de t'envoyer des fleurs. Jaloux ? Non non, garde-les Gorki. |
La encore tu cherches à faire diversion ! ne t’inquiète pas pour ça, je suis assez politiquement averti pour apprécier les choses à leur justes valeurs. Matérialiste, je suis de ceux qui savent les fleurs, aux même titre que les convictions les plus affirmées, chez certains, périssables. Maintenant, tant mieux si pour une fois, par la force des choses, je me vois dans cet échange avec Robert Bibeau et toi, me faire débarrasser de ce costume d’ouvriériste maladif, que toujours ici ont a essayé de me coller à la peau.
Sur cette question de la théorie des trois mondes, tu as su par le passé te montrer plus à l’écoute des arguments des autres tout en te montrant plus pédagogue. Je ne suis plus loin de penser, que l’on doit ton manque de patience actuel dans les échanges sur cette question (donc par voie de conséquence, sur celle aussi concernant la véritable nature politique économique actuelle de l’état chinois) au fait que tu as finalement fini par t’apercevoir, que commencent par se compter sur les doigts de la main, ceux qui comme toi, continuez de croire à la fable du socialisme chinois qui serait tombé en panne de « matériaux » de tous ordres pour sa construction, obligeant à marquer une pause interminable de façonnage de la démocratie nouvelle. Démocratie qui à l’usage à montrer quelle n’avait de nouvelle, que d’avoir gravé dans le marbre : qu’un parti communiste peut devenir l’instrument assurant la transition entre système féodale est l’instauration du pouvoir de la bourgeoisie maquillé «aux couleurs du socialisme »
Réfléchi à cette réflexion de simple bon sens, et admet à minimum, que le parti communiste qui dénonça le premiers les reculs idéologiques du PCUS et leurs conséquence néfastes dans la construction du socialisme en URSS, ne peut plus être celui qui des décennies plus tard couvre pires recules (le mot est faible, parce que pour reculer faut au moins avoir avancer) encore, en cherchant à justifier plus grands renoncements en faisant usage abusif de « hiéroglyphe socialiste » que l’on découvre par exemple dans la formule de : l’économie socialiste de marché .
Pour conclure ce que je résume rapidement de tes échanges Xuan avec Robert Bibeau est que tu le veuilles ou non c est « Lénine qui lui donne raison » car :
« La guerre impérialiste ne cesse pas d'être impérialiste lorsque les charlatans ou les phraseurs, ou les philistins petits-bourgeois lancent un «mot d'ordre» à l'eau de rose, mais seulement lorsque la classe qui mène cette guerre et lui est attachée par des millions de fils (si ce n'est de câbles) économiques, est renversée en fait et remplacée au pouvoir par la classe vraiment révolutionnaire, le prolétariat. Il n'est pas d'autre moyen de s'arracher à la guerre impérialiste, de même qu'à une paix de rapine impérialiste » Lénine œuvre.
MAIS PLUS ENCORE : PASSE DEUX GUERRES MONDIALES - DES DIZAINES ET DES DIZAINES DE LUTTES DITES DE LIBÉRATION NATIONALE - DES ESSAIS DE CONSTRUCTION DU SOCIALISME DANS LE MONDE PASSE A TREPA, ETC. ET PARTOUT ET TOUJOURS UNE CLASSE OUVRIÈRE INTERNATIONALE DÉFAITE DE NE PAS AVOIR SUIVI CET ENSEIGNEMENT.
Robert Bibeau a écrit :
Encore une fois je me dois de crier BIS à tes arguments - tout tes arguments 1) Sur Lénine et les 21 conditions (Bravo de l'avoir sortie celle-là je suis un FANA inconditionnel de Lénine et de Staline (oh lala un stalinien dans la place) - (la je sens que je te heurte GORKI)! |
Bonjour,
Je n’ai pas vraiment eu le temps d’étudier tout ton texte, mais tes échanges avec Xuan à son propos me porte à te donner raison au moins sur les sujets abordés ici... Ceci dit, traiter de cette problématique de l’Impérialisme et de la question nationale est de toute première importance politique en raison de ce qu’il est facile d’observer une forte recrudescence des sentiments chauvins et de la propagande nationaliste, parfois même véhiculée par des organisations se réclamant du Marxisme-léninisme.
Sur la question de Staline (pour autant qu’il nous faille considérer qu’il y en ai une) je te renvoi à la lecture de notre article ICI pour apprécier quelle est l’approche de notre organisation sur ce sujet.
Et encore est toujours pour ceux intéressés de nos positions et propositions demandez ici à ouvrier.communiste@free.fr notre programme complet, notre forum n’en proposant que quelques extraits soumis à appréciations.
Edité le 16-03-2013 à 19:17:40 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 17-03-2013 à 11:48:53
| Question à Robert Bibeau « puisque nous avons la chance ici de l'avoir sous la main » attention tu fais des manières Gorki  
Il s’agit juste d’une demande de précision, concernant le contenu de ce paragraphe où tu affirmes, et à ce qu’il me semble en introduisant de possible confusions ... (page 18 de ton texte)
Citation :
« Les révolutionnaires de chaque pays devraient pourtant présenter un front uni prolétarien d’opposition irréductible contre toute coalition impérialiste. Ils devraient lutter sans compromis contre leur propre bourgeoisie nationale et transnationale ainsi que pour la sortie de leur pays des alliances impérialistes par le renversement du pouvoir bourgeois et du système capitaliste dans chacun des pays de type néo colonial, capitaliste ou impérialiste.
Seule la révolution prolétarienne permettra à la classe ouvrière et aux peuples de la terre de répudier chacune de ces alliances impérialistes en renversant le pouvoir politique, économique et militaire de sa propre bourgeoisie nationale compradore ou souveraine. » |
Donc acte, si ce mot d’ordre de sortie de chaque pays des alliances impérialistes n’est pas formulé comme une étape de la défense de souveraineté national (parfois rebaptisé souveraineté populaire, pratique de certains chauvins français estampiller ML ) mais au seul moyen de la révolution prolétarienne, ce qui n’est quant même pas la même chose que de laisser supposer pouvoir être obtenu par : la lutte sans compromis de temps de « paix sociale » ce qui, tu en conviendras, entrainerai à d’autres appréciations de ton propos...
Autre confusion relevée, (ou peut-être difficultés de lecture de ma part) je voudrais comprendre, de ton point de vue, c’est quelle existence sociale que cela à, et quelle place ça occupent dans le processus de production et d’échange des marchandises, ces révolutionnaires de chaque pays qui devraient présenter un front uni prolétarien ? car pour moi, par définition seuls les prolétaires guidés par leur parti d’avant-garde peuvent le constituer et le diriger ce front uni prolétarien, Le prolétariat ne faisant qu’un, les autres couches du salariat une multitude de catégories etc.
Conséquemment, ne penses-tu pas que cette phrase : « Les révolutionnaires de chaque pays qui devraient pourtant présenter un front uni prolétarien » cela pourrait s’interpréter comme un appel à une alliance de classe constituer d’éléments « révolutionnaires » venus de toutes les classes de la société et devant présider à la destinée politique économique de la classe ouvrière dans cette lutte.
Merci pour tes éclaircissements à venir, j’en suis juste à un début de première lecture de ton texte, et pour l’instant mis à part ce besoin d’éclaircissement je dois avouer beaucoup de convergences de vue sur l’analyse ... de l’impérialisme aujourd’hui et les dites luttes de libération nationales contemporaines.
Edité le 17-03-2013 à 20:26:58 par gorki
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