ecologie - Forum Marxiste-Léniniste

La question de l'énergie nucléaire a été récemment remise sur le tapis suite aux problèmes d'approvisionnement et à la hausse du prix du pétrole.
Je reproduis ci-dessous la plupart des interventions de Finimore, Ossip et moi-même dans le FUC sur les questions de l'écologie et du nucléaire en particulier :

Au sujet de Nicolas Hulot :

finimore a écrit :

… il suffit de voir l"émission "ushuaïa" sponsorisé par de grands pollueurs comme - Rhone Poulenc- pour comprendre que "l'écologie" de Nicolas MULOT n'est qu'un prétexte pour innocenter le système capitaliste/impérialiste de ses responsabilités en proposant une écologie de type réactionnaire (ne mettant pas en cause le système économique de la loi du profit).

Sur les économies d’énergie :

ossip a écrit :

…certains sites industriels consomment autant que de très grosses agglomérations urbaines.
Les plus gros consommateurs d'électricité étaient il y a quelques années (1996) : Eurodif (je crois qu'il s'agit de ceux qui enrichissent l'Uranium), Péchiney, Usinor, Elf-atochem... (il ne reste plus qu'à actualiser les noms

)

Xuan a écrit :

… Tu crois bien pour Eurodif, c'est l'usine d'enrichissement de l'uranium, qui utilise un procédé de centrifugation gazeuse à partir de l'hexafluorure d'uranium.
Elle consomme une bonne part de l'énergie produite par la centrale du Tricastin construite juste à côté.

Au sujet du moteur à eau :

ossip a écrit :

…moteur qui est basé sur l'explosion de di-hydrogène (réaction avec le di-oxygène - H2+2O2-->2H2O) cette solution ne gênerait pas le lobby pétrolier, puisque le di-hydrogène est produit à partir de produit pétrolier. D'ailleurs, produire du di-hydrogène est extrêmement polluant (et dangereux). Au moment de la "consommation" (du passage à la pompe au fait de rouler) on a l'impression d'être très propre (au fait, l'eau, c'est aussi un gaz à effet de serre - du moins il me semble). Mais en fait le processus dans son ensemble est polluant (puisque produire du di-hydrogène est polluant).
C'est un peu comme les cellules photoélectriques (solaires), ce sont des composants bourrés de métaux lourds.
J'avais entendu parler d'un projet en Australie de grandes tours ( plus d'1km de haut ) qui utiliseraient la différence de pression entre la base et le haut (et donc le courant d'air montant entre les deux) pour faire fonctionner des turbines...
Certains projets de type géothermie (des sortes de grands puits) pourraient être intéressantes.
On le voit, il est difficile de trouver une solution non polluante (ou peu polluante). Qu'elle que soit ce que l'on met derrière le terme "polluant" (radioactivité, temps de "pollution", effet de serre... etc.)
A mon avis, il faut, comme l'on dit Verte, Finimore, et (un peu) PCman (tu vois on est un peu d'accord, là

) revoir les modes de consommations. Et sans doute, se baser sur des sources d'énergies du style bois (électricité d'origine hydroélectrique), en s'assurant que le CO2 dégagé corresponde au CO2 consommé par les plantes lors de la photosynthèse (au fait, dans les campagnes, toutes les terres en jachère pourraient être reboisées...).

Sources d'énergie :

ossip a écrit :

La question se pose aussi dans le cadre du problème de l'énergie.
Quand:
"La solution n'est pas dans une augmentation de la croissance et des gaspillages d'énergie pour polluer encore plus la planète mais bien dans une réduction des dépenses énergiques et dans la recherche de solutions alternatives plus douces pour l'environnement. A long terme, l'énergie nucléaire est extrêmement polluante." [citation de 1917]
Je trouve des choses justes dans cette intervention de 1917.

Les habitations réalisées à toute vitesse (ça joue sur la solidité et l'isolation), le tout voiture, les rues éclairées la nuit comme en plein jour, (etc.) accroissent considérablement la demande.

Quant aux énergies alternatives, il y a à boire et à manger. J'ai eu l'occasion de déjà dire que les cellules photoélectriques (utilisées pour transformer l'énergie solaire en électricité) sont pleines - comme tout composant électronique - de métaux lourds particulièrement polluant, et aussi, à propos du moteur "à eau" que si son fonctionnement ne produit que de l'eau, la fabrication du dihydrogène est elle particulièrement polluante (et dangereuse, l'hydrogène explosant quasiment tout seul au contact de l'oxygène).

Je tiens ici à souligner l'intérêt de l'utilisation du bois... du moment qu'on fait pousser des forêts en même temps qu'on brûle du bois... (au passage, couper un arbre adulte pour le remplacer par un jeune augmente la consommation de CO2 de la forêt)

La fusion? Je dois dire que de ce que j'en entend, ça me semble très compliqué... Pour que la réaction ait lieu il faudrait des conditions de pression très difficiles à obtenir (déjà dans le cadre d'un laboratoire, alors pour que ça ait lieu dans le cadre d'une grande unité de production électrique...) et qu'il faut , pour lancer la réaction "investir" une quantité phénoménale de d'énergie.

A propos de la fission, l'implantation de nouvelles usines se faisait (parfois?) au prix de colloques auxquels les maires des communes environnantes (souvent rurales) étaient conviés, avec grand spectacle (trois étoiles, grand restos etc...). Et les maires revenaient conquis.

Dernière anecdote, certaines société grosses consommatrices d'énergie serait prête - s'il n'y avait la loi et l'avis des riverains - à créer au sein des usines (genre AZF) des petits réacteurs nucléaires...

Comme beaucoup de questions (un peu comme l'a dit finimore), celle du nucléaire ne se pose pas de la même façon dans la société capitaliste et dans la société socialiste...

Sur le nucléaire :

finimore a écrit :

A mon avis la question Pour ou Contre le nucléaire ne se pose pas exactement dans les mêmes termes que dans les années 70.
Aujourd'hui, comme hier l'Etat capitaliste ne demande pas plus l'avis aux populations concernées par l'implantation d'une centrale ou l'enfouissement des déchets.
La question du nucléaire se pose aujourd'hui dans le cadre du capitalisme avec un programme et une politique précise de la bourgeoisie, les installations nucléaires comme le reste sont soumis à la loi du profit maximum, donc on sait très bien que toutes les mesures de sécurité ne sont pas prises.
Toute la filière du nucléaire est dangereuse de l'extraction dans les mines d'uranium, aux centrales en passant par les centres de retraitement, sans parler bien sur du problèmes insolubles des déchets. Il est aussi illusoire de croire que le nucléaire civile ne favorise pas la prolifération atomique. Le nucléaire civile et le nucléaire militaire sont intimement liés.
Le nucléaire permet de poser la question sur quel type de société on veut. Le nucléaire c'est par exemple Creusôt Loire, entre parenthése en 14 c'était le premier marchand de canons. C'est une véritable mafia qui a imposé le nucléaire. Le choix de société il est simple, demain on veut une société qui ne soit plus basée sur des villes tentaculaires, ou le travailleur par exemple pour respirer l'air pur est obliger de prendre sa voiture le dimanche -car les réseaux secondaires par exemple dans les campagnes ont été "sacrifiés" au profit du TGV-.
Cette société c'est le socialisme, et sous le socialisme la question du nucléaire d'un point de vue scientifique, comme d'un point de vue énergétique devra être clairement débattu. Pour l'instant on sait très bien pourquoi et par qui le nucléaire a été mis en place -voir aussi les questions liées au scientisme et au productivisme- donc je suis encore contre le nucléaire. La fusion nucléaire, c'est un attrape gogo et de la science fiction.
Finimore

finimore a écrit :

Voici quelques aspects liés au programme électronucléaire de la bourgeoisie :

C'est bien Pierre Mesmer qui a lancé en 1974 après le « choc pétrolier » de 1973, le projet de 200 centrales nucléaires en l'an 2000.

POURQUOI LE PROGRAMME ELECTRONUCLEAIRE DIT 'TOUT NUCLEAIRE', FUT UNE BOUEE DE SAUVETAGE DE L'IMPERIALISME FRANCAIS MALADE.
Pour des raisons historiques ( le gaullisme ), l'Etat bourgeois a développé à des fins d'abord militaires une capacité scientifique et technique dans le domaine nucléaire avec le CEA (Commissariat à l'Energie Atomique), entreprise publique d'autorité mondiale (fondée par Joliot-Curie).
En se donnant les moyens industriels, l'impérialisme français pouvait alors jouer les tout premiers rôles dans cette industrie que la croissance capitaliste dévoreuse en énergie promettait à un bel avenir.
Dans les années 70, l'impérialisme français vient d'être battu ou est en passe de l'être dans les secteurs de pointe telles l'informatique (projet CII) où l'aviation (problème de Concorde). Il reporte alors ses espoirs dans l'industrie nucléaire.
Pour cela il doit:
-résoudre ses faiblesses: les moyens industriels inadéquats
-faire ses preuves: construire des centrales en France
-développer rapidement la « solution » d'avenir: les surrégénérateurs.
D'où un plan élaboré minutieusement par l'Etat agissant pour l'ensemble de la bourgeoisie, à travers son instrument l'EDF: « restructurer » l'industrie du nucléaire, la concentrer pour faire face aux géants Westinghouse (USA), et Siémens (RFA), résoudre la concurrence Framatome / CGE-Alsthom.
Le 6 août 1975, le gouvernement donne le monopole de la construction des réacteurs à Framatome. En échange le CEA prend une participation au capital de Framatome en rachetant des actions Westinghouse. La CGE est consolée par l'attribution des 3/4 des alternateurs des futures
centrales (le reste à la CEM : Brown-Boveri Suisse), objectif: être capable de livrer des centrales « clés en main ».
Les capitaux français du CEA et européens se sont associés aux capitaux iraniens pour construire les usines d'enrichissement d'Eurodif et de Coredif. Le shah fasciste d'Iran était en effet un bon client, il avait acheté deux centrales à la France, tout comme l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid.

LE NUCLEAIRE ACCELERE LA CONCENTRATION DES CAPITAUX
La plupart des pays capitalistes avancés adoptent la même attitude, dans la mesure ou ce choix énergétique renforce les trusts impérialistes (et leur interdépendance) en limitant en même temps la dépendance vis-à-vis de l'OPEP.
Mais aucun n'adopte en fait un programme aussi rapide, massif et centralisé que la France.
Les capitalistes de l'électromécanique, CGE, Alsthom, Schneider, etc... trouvent dans ce nouveau choix énergétique de quoi se restructurer pour relancer la rentabilité de leurs capitaux ébranlés après les luttes ouvrières de 67, 68 et après.
Quelques exemples:
-pour l'Alsthom Saint-Ouen, les grèves tournantes de 67, 68, la lutte de la Delle en 71-72
- pour la CGE les grèves victorieuses de 57 jours des OS du Joint Français en 72.
Dans tous les pays capitalistes avancés, la relance de l'industrie électrique par le nucléaire a constitué un marché providentiel pour les capitaux confrontés à la crise générale et à la recherche du meilleur taux de profit.

Dans cette rapide présentation, je n'aborde pas comment et quel rôle à joué par exemple la commission PEON crée en 1955 ( Commission consultative pour la Production d'Electricité d'Origine Nucléaire) qui fut une sorte de parlement interne chargé de conseiller le gouvernement.
Je n'aborde pas non plus, comment la crise économique a frappé le nucléaire....

L'argument avancé par les partisans du tout nucléaire « vous préférer les multinationales du pétrole aux multinationales du nucléaire. ». est un argument un peu léger d'autant plus que dans l'analyse des groupes, filiales misant sur le nucléaire il y avait aussi des capitalistes du pétrole qui avaient sentis suffisamment tôt, l'intérêt de se placer dans ce secteur juteux.
Certaines multinationales ont donc ainsi, « joué » sur plusieurs tableaux.
Derrière la logique de « Le plan nucléaire a signifié pour la France l'indépendance énergétique, (qui est un élément important de l'indépendance politique), une électricité bon marché, un monopole de la production fort. » il me semble que là encore nous avons des éléments qui mettent en avant la défense de l'impérialisme français.

Le nucléaire est imposé aux population :
Certains pronucléaires, dans les années 80 ont tentés de répandre une légende comme quoi : « dans les années '60 et '70 les communes candidates à un site nucléaire étaient plus nombreuses que les projets de construction. En fait, pendant des années les communes se sont battues pour avoir la centrale nucléaire, et pas le contraire. », effectivement, une bonne « préparation » à base de promesses, de projets de subventions etc... de mensonges, de chantage à l'emploi, de simulacre de démocratie dans une période ou la crise apparaît profonde et durable, ont pu illusionner un temps.

Surtout que la propagande pronucléaire était partout avec des moyens financiers énormes. Le pouvoir à même tenter de criminaliser l'opposition à son programme nucléaire. Le nucléaire à été
imposé par un véritable terrorisme d'Etat, les populations n'ont pas eu le choix, les habitants de ces régions n'ont pas non plus eu le choix sur la question de l'emploi, et qu'il est particulièrement scandaleux de dire aujourd'hui 'voyez pour « sauver l'emploi » ils sont pour le nucléaire.

Au sujet des ouvriers opposés au programme nucléaire de la bourgeoisie, ils sont présents dans les comités antinucléaires, mais sont moins « visibles » car la répression, le contrôle, le flicage dans ce type d'industrie, et surtout les licenciements pour ses opposants, sont leurs lots communs et il aurait été « suicidaire » de laisser ces camarades s'afficher systématiquement et ouvertement.

Je passe rapidement sur les projets de centrales solaires, ne penser qu'en termes de centrales au sujet du solaire est une ânerie. EDF à construit la centrale solaire d'Odeillo, un pour montrer qu'il faut raisonner « centrales » ce qui lui permettrait de 'vendre du solaire' et deux pour discréditer l'énergie solaire.

Voici quelques faits significatifs de ce que j'avance en parlant de « simulacre de démocratie » (pour les ''Enquêtes d'Utilité Publique''):
L'ENQUÊTE D'UTILITE PUBLIQUE, un exemple de DEMOCRATIE NUCLEAIRE AVANCEE !
L'enquête d'utilité publique est soi-disant une consultation de la population avant le choix d'un site pour une centrale nucléaire.
Consultation truquée d'avance: une fois les décisions prises et les choix arrêtés, l'Etat demande alors leur avis aux citoyens, et,... n'en tient pas compte. « Les centrales nucléaires ne seront pas imposées aux populations qui les refusent » disait Giscard en Avril 1974. Belle promesse de celui dont la famille a de gros intérêts dans l'industrie nucléaire.
La réalité:
-BRAUD st LOUIS (Gironde): 35 000 signatures contre la centrale et seulement quelques centaines pour: la centrale est déclarée d'UTILITE PUBLIQUE.
-FLAMANVILLE (Manche): Les travaux commenceront avant même la déclaration d'utilité publique.
-CREYS-MALVILLE (Isère): Les travaux commenceront avant la déclaration d'utilité publique.
-CATTENOM (Moselle): 15 000 non à la centrale, 2000 oui: Centrale d'Utilité Publique.
-PENLY (Seine-Maritime): 18 000 non à la centrale: Centrale d'Utilité Publique.
-NOGENT / SEINE (Aube): 45671 non et 12 oui: Centrale d'Utilité Publique.
En fait, quelque soit le nombre de signatures et d'avis contre la centrale, celle-ci est toujours déclarée d'utilité publique.
C'EST CA LA DEMOCRATIE !
Devant ce qui constitue bel et bien un piège (les Enquêtes d'Utilité Publique) de nombreuses luttes antinucléaires vont s'y opposer.
-LE PELLERIN (Loire-Atlantique): '' C'est le plus mauvais site du monde '' déclare le Service Central de la Sûreté Nucléaire. Le pouvoir impose l'enquête à l'aide des gardes mobiles et des CRS. Résultats: 95 pour la centrale, 25 000 signatures contre: mais la commission d'enquête est favorable au projet d'EDF. Depuis le site du Péllerin semble être abandonné.
-GOLFECH (Tarn et Garonne): Référendum dans les 2 cantons concernés:
80,6% de non à la centrale. Le conseil Régional et Général opposés à la centrale. L'enquête est imposée par les forces de l' « ordre »: 450 personnes, personnalités régionales ou nationales fissurent les registres d'enquêtes. 23 600 personnes signent la pétition contre la centrale. Mais, évidemment la centrale est déclarée d'utilité Publique. C'était le 28 octobre 1980. Le lendemain, 500 gardes mobiles et gendarmes parachutistes envahissent le site.
-A PLOGOFF (Finistère), à CHOOZ (Ardennes) la population et les municipalités refusent cette parodie de démocratie.
Face à ce refus légitime, le pouvoir envoie les gardes mobiles et les gendarmes parachutistes, les blindés pour imposer son enquête. Cette enquête n'a pour but que de donner à l'implantation d'une centrale , une apparence de démocratie, démocratie qui fait pourtant tant défaut à l'ensemble du programme nucléaire.
Dans le Val de Saône les antinucléaires, refuseront aussi ce système anti-démocratique qu'est L'ENQUÊTE D'UTILITE PUBLIQUE.

Quel programme sous le socialisme ?
A la question si le nucléaire était le choix économique et politique de la bourgeoisie, quelle aurait été la politique énergétique du prolétariat en 1974 ?, je répondrai ceci, en employant le nous, cependant il faut préciser, s'il s'agit d'axes sur lesquels se battre, s'il s'agit d'un programme ou s'il s'agit de mesures prises par le prolétariat pour l'édification du socialisme :
L'analyse de la crise et du mode de production capitaliste de l'énergie donne quelques éléments de réponse. Il s'agit seulement de grands axes, qui tracent les grands traits de la société que nous voulons. Beaucoup restent à faire, à élaborer, dans le feu de la lutte des classes en fonction des problèmes qui nous sont posés à chaque instant.
La classe ouvrière, les peuples du monde ont besoin d'une énergie abondante et peu coûteuse.
Energie pour limiter au maximum les efforts physiques au travail, donc prolonger la vie, pour lutter efficacement contre le froid ou la sécheresse, conserver les aliments, pour développer les machines automatiques nécessaires pour libérer l'homme et lui gagner du temps libre etc... ( temps libre ne veut pas dire « désoeuvrement »...).
Nous sommes donc pour le développement de la production de l'électricité, mais bien sûr pas sous la forme capitaliste actuelle, et pas dans tous les domaines.
Ce développement devrait s'orienter suivant les grands axes suivants, que nous déduisons de la critique que nous faisons du capitalisme:
--Décentralisation de la production, en parallèle à la lutte contre la désertification des régions; adaptation aux besoins réels de développement de chaque pays, ou région, suppression des énormes pertes dues au transport de l'électricité sur des centaines de kilomètres, ou aux multiples changements de tension que cela impose. Même si cela doit bouleverser le type de fabrication (des usines comme l'Alsthom par exemple), précisément lié à l'hyper concentration de la production.
L'intérêt général prime sur l'intérêt particulier...
--Lutte contre tous les gaspillages, trouver à chaque fois la forme d'énergie la mieux adaptée à la consommation et aux ressources locales, pour éviter les pertes. Contre le chauffage électrique, et pour le chauffage géothermique, par exemple. Pour toutes les économies d'énergie, dans tous les domaines.
--Aller vers la gratuité de l'électricité aux particuliers. Et faire payer le coût aux industriels, à l'inverse de la situation actuelle.
--Protéger la santé et la nature. En particulier, arrêt immédiat des programmes nucléaires, tant que les problèmes des déchets radioactifs, et de la sécurité des centrales, ne sont pas résolus. Et priorité à la recherche sur le retraitement des déchets existants déjà en masse.
--Rompre avec la domination impérialiste sur le Tiers-Monde, en particulier dans le pillage des matières premières, ainsi que dans l'imposition d'un système énergétique basé sur l'électricité inadapté au développement de ces pays, et lui-même source de dépendance renforcée.

A lire également :
-LA QUESTION DE L'ENERGIE NUCLEAIRE -PCMLF 1978-
-NUCLEAIRE,ECOLOGIE ET POLITIQUE REVOLUTIONNAIRE -UCFML 1978-
-LA SOCIETE ELECTRONUCLEAIRE EN CRISE (les enjeux des restructurations à
l'Alsthom) -OCML-VP- 1986
-NUCLEAIRE SUR SAONE (DOCUMENTS SUR LE COMBAT ANTINUCLEAIRE DANS LE VAL
DE SAÔNE 1975-1982) EP 1987.

Finimore

Sur la sécurité dans le nucléaire :

Xuan a écrit :

La question de la sécurité est particulièrement aigüe quand il s'agit du nucléaire ; or dans un système capitaliste les mesures de sécurité viennent rapidement en contradiction avec la recherche du profit maximum.
Si les salariés d'EDF portent des badges enregistreurs et sont contrôlés régulièrement, EDF emploie systématiquement des sous traitants qui embauchent à leur tout des intérimaires.
Au bout de la chaîne, ce sont précisément les plus exposés qui sont les moins biens protégés, et les incidents survenus à la Comhurex au Tricastin par exemple ont fait peu de vagues.
Enfin, si la filière uranium est sécurisée jusqu'à un certain point dans les centrales, il n'en est pas de même pour l'extraction du minerai, le conditionnement du combustible, le stockage et le traitement des déchets.
Quant à la communication, il ne faudrait pas oublier que lors de l'accident de Tchernobyl, un énorme bluff a été monté sur l'absence de risque dans le couloir rhodanien, alors que tous les compteurs des centrales du Bugey à Pierrelatte, en passant par Cruas-Meysse, étaient au taquet!
Plus la crise du capitalisme s'accentue, et moins on peut se reposer sur la bourgeoisie pour assurer la sécurité, particulièrement dans le nucléaire.

ossip a écrit :

A propos des accidents, un des derniers accidents grave, au Japon, justement dans une usine de concentration d'Uranium, était intimement lié à des préoccupations de rentabilités, en cherchant à surutiliser les machines (rentabiliser au maximum les machines). Il y a eu deux ou trois morts.

Sur Iter :

finimore a écrit :

Concernant Iter il y a un dossier sur cet arnaque sur le site du réseau Sortir du nucléaire http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=sinformer&sousmenu=themas&soussousmenu=iter&page=index
Finimore

Ces positions n'engagent pas nécessairement le point de vue de tous les participants du forum. Je les cite simplement pour engager le débat.

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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit