| | | | | | | | redskin-bzh | | Pionnier | | 6 messages postés |
|  Posté le 25-05-2010 à 23:04:58   
| Bonjour à tous camarades, voici une petite présentation du blog "Komunouriezh!"
le blog "Komunouriezh" existe depuis maintenant un mois (créé le 25 avril 2010) .
Komunouriezh est un blog communiste lié à l'Action Antifasciste Breizh et à l'Action Antifasciste.
Régulièrement mis à jour, Komunouriezh est un blog breton de tendance marxiste-léniniste et qui vise à la réappropriation d'Internet, formidable outil d'information et d'éducation politique et culturelle de masse.
Komunouriezh considère que les combats culturels, politiques, médiatiques, artistiques, musicaux sont interconnectés les uns aux autres, c'est pourquoi le blog propose des séries d'articles aussi variés que possibles.
Komunouriezh! a posté sur indymedia, (disponible: http://nantes.indymedia.org/article/20765 )
le blog : http://komunouriezh.canalblog.com |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 26-05-2010 à 15:49:38
| Plus que bizarre ton blog...
Les délires sur la libération de la bretagne sont affligeant!
Ce sont des revendications féodalistes qui veulent faire tourner la roue de l'histoire à l'envers.
Un avatar de la petite bourgeoisie parmi d'autre et les grandes phrases sur les "bretons" peuple de prolétaires ne le cache même pas.
Bien sûr il n'y a pas de bourgeois bretons et il n'y en a jamais eu 
Ce qu'il ne faut pas entendre...
Et on peut trouver des sorties franchements réactionnaires:
"chacun sait que l'immigration n'est qu'un moyen traditionnellement employé par les puissances dominantes pour noyer les minorités récalcitrantes."
Il n'y a rien qui te gène là?
Pas besoin de faire l'analyse complête des textes que tu as mis sur l'"ARB" pour voir le caractère non prolétarien de cette démarche.
Ce genre de délires sont en dehors de la classe ouvrière et n'ont rien de commun avec le combat pour le socialisme!
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | redskin-bzh | | Pionnier | | 6 messages postés |
| Posté le 01-06-2010 à 01:18:25
| " Plus que bizarre ton blog...
Les délires sur la libération de la bretagne sont affligeant!
Ce sont des revendications féodalistes qui veulent faire tourner la roue de l'histoire à l'envers. "
N'importe quoi, y a aucune argumentation de ta part.
des délires? en quoi y a t il délire?
des revendications féodalistes, on croit rêver, tu penses que des marxistes-léninistes sont des féodaux?
ce blog indique clairement son orientation politique, et toi tu nous traites de réactionnaires parce qu on ose évoquer la notion de bretagne?
relis le blog camarade, nous sommes frères de classe.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 01-06-2010 à 18:30:12
| Les délires c'est le trip indépendance de la bretagne!
Et je le maintiens ça c'est franchement réactionnaire au sens premier du terme et pour plusieurs raisons.
D'une part c'est nier tout le développement historique qui a conduit à la "nation" bourgeoise qui est un "progrès" historique sur les régionalismes et sur le féodalisme.
Voilà ce qui s'appelle vouloir faire tourner la roue de l'histoire à l'envers.
Ensuite la revendication première des trois textes du flb c'est le nationalisme breton avec des sorties à propos du "peuple breton" comme:"ou il se relève et restructure globalement sa société en la pensant en Breton en Bretagne."
A ceci moi je t'oppose:"Les ouvriers n'ont pas de patrie"
Par ailleurs essayer de mettre ensemble la bretagne et les colonies françaises en Afrique, Asie... c'est gonflé!
Il ne faut avoir honte de rien et c'est même insultant pour les peuples des anciennes (néo) colonies de l'impérialisme français!
Quand à ton étiquette de ml...
Beaucoup s'en sont affublés pour faire passer en douce leur idéologie bourgeoise.
Je ne dis pas que c'est ton cas mais comprends que se prétendre marxiste-léniniste ne veut pas dire que c'est le cas.
Les vérifications se font sur les positions politiques pas sur le titre que l'on se donne.
Certes ton blog ne parle pas que de la bretagne "libre" mais à partir du moment où tu mets en ligne des textes de l'"armée révolutionnaire bretonne" sans aucun commentaire je suppose que tu es en accord avec ceux-ci non?
Pour finir, Frères de classe...
Tu es ouvrier maintenant?
Parce que sur la question de qui est prolétaire ou pas je suis assez pointilleux sur le sujet.
Alors camarade peut être, on verra à la longue, frère de classe (si j'en crois ta présentation) pas pour l'instant.
Maintenant aucun problème pour débattre avec toi de tous les sujets.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Posté le 29-06-2010 à 18:08:28
| Yann Sohier, instituteur rouge et autonomiste breton
L'autonomisme et le nationalisme bretons traînent depuis la 2de Guerre mondiale une réputation de mouvements réactionnaires, fascistes, collaborationnistes avec les nazis.
En effet, le Parti Nationaliste Breton (PNB) a été entraîné par ses dirigeants des années 30, dans une politique de sympathie et de collaboration avec l'Allemagne nazie contre l'Etat français (comme d'ailleurs une partie du mouvement irlandais contre l'impérialisme anglais). Cela provoque encore aujourd'hui sur la question bretonne, de la part de certains camarades, des réactions de jacobinisme totalement contraire au marxisme.
Pourtant, ce mouvement nationaliste bourgeois et réactionnaire a été extrêmement minoritaire et marginal, et a cohabité jusqu'à la fin des années 30 avec un très fort mouvement autonomiste d'inspiration socialiste, et même communiste...
Ceux qui combattront aux côtés des troupes nazies (Bezen Perrot) ne seront finalement, vraisemblablement, jamais plus de 70 ou 80... Au contraire, des milliers de Breton-ne-s s'engageront dans la résistance antinazie, en particulier les FTP communistes ; des milliers de Breton-ne-s... très largement bretonnants (ou gallophones), et attachés à la langue, à la culture et aux droits démocratiques du Peuple breton !
La Bretagne était une des régions rurales de l'Etat français à la plus forte présence communiste, des communistes très ouverts à la question nationale. Marcel Cachin, directeur de l'Humanité et d'origine bretonne, était ainsi très impliqué en faveur de la langue et de la revendication bretonne. A partir de 1935, le Parti communiste tendra cependant vers les positions jacobines de ses partenaires de la gauche bourgeoise... et encore plus après la Guerre, quand la "respectabilité" deviendra le leitmotiv.
Voici un article pour balayer un peu ces idées reçues :
Yann Sohier, l’instituteur bretonnant
En 1935 disparaissait Yann Sohier, un instituteur laïc qui avait fait de l’enseignement du breton son cheval de bataille et pour lequel il avait fondé le mouvement ar Falz (« la faucille »). Sa fille, l’historienne Mona Ouzouf, est récemment revenue sur ces engagements dans son ouvrage Composition française.
Yann Sohier, Jean pour l’état-civil, est né le 7 septembre 1901, à Loudéac, en Bretagne centrale. Son père est gendarme. La vie politique est alors marquée par les projets de séparation de l’Église et de l’État qui, dans la région, suscitent une certaine agitation. En 1902, à la tête du conseil de la République, un républicain modéré, le Breton Waldeck-Rousseau est remplacé par un sénateur du Tarn, Émile Combes. Très anticlérical, celui-ci ordonne la fermeture de plus de deux mille cinq cents écoles congrégationnistes, ce qui a pour effet de créer de vives tensions, notamment en Bretagne, où les lois de séparation se doublent d'une offensive contre la langue bretonne.
Le breton banni de l’école
En 1902, Combes ordonne que les instructions religieuses, dont le catéchisme, soient faites en français, ce qui pose problème dans l’ouest de la péninsule, où un quart de la population à peine parle le français. C'est d’ailleurs un républicain du Finistère, Louis Hemon, qui s’oppose avec vigueur à Combes et demande l’adoption de la méthode bilingue dans l’enseignement en basse Bretagne. Cette méthode, inspirée sur le modèle gallois, avait déjà été testée dans quelques écoles des Côtes d’Armor, à la fin du XIXe siècle. Il n’est pas écouté.
Au contraire, au début du XXe siècle, dans un contexte de forte montée nationaliste – on prépare la « revanche » contre l’Allemagne dans toutes les écoles de France -, les langues régionales sont vues comme une menace contre l’unité française. L’école est organisée par les autorités comme le creuset de cette nouvelle France qu’ils entendent mettre en place. Surnommés les « hussards de la République », les instituteurs laïcs combattent donc l’usage de la langue bretonne dans les enceintes scolaires, avec des méthodes douteuses comme celle du « symbole ». Lorsqu’un élève est pris à parler breton, on lui accroche un objet autour du cou ; pour s’en débarrasser, il doit dénoncer l’un de ses camarades. C'est l'époque où il est « interdit de parler breton et de cracher par terre ».
Militant autonomiste
Ces mesures contre la langue bretonne vont pousser une génération de militants à se radicaliser peu à peu. Alors que les premières organisations politiques du début du XXe siècle étaient régionalistes, un premier Parti nationaliste breton (PNB) est créé en 1911. En 1919, un groupe de jeunes militants – étudiants et anciens combattants - fonde une nouvelle organisation nationaliste, l’Unvaniezh yaouankiz Vreiz, qui deviendra en 1927 le Parti autonomiste breton (PAB). On y retrouve Yann Sohier. Bien qu’originaire du pays gallo, Yann Sohier s’est passionné très vite pour la langue bretonne qu’il apprend en même temps que son métier d’instituteur, à l’école normale de Saint-Brieuc. En 1929, Yann Sohier est secrétaire de la section du Trégor du PAB et il écrit régulièrement dans Breiz Atao, « Bretagne toujours » le journal du parti.
Yann Sohier a alors été muté à Plourivo, une petite commune bretonnante du Goélo, située non loin de Paimpol. C’est là qu’est né un certain Marcel Cachin, en 1869. Dans les années 1920, ce dernier devient l’un des dirigeants du Parti communiste français et le directeur de l’Humanité. Lui-même bretonnant, Marcel Cachin est favorable au développement de la langue bretonne, alors que Yann Sohier, instituteur laïque, n’est pas insensible aux sirènes du communisme qui ne cesse de se développer ces années-là, particulièrement dans les campagnes rouges du Trégor et du Goélo.
En 1931, lorsque le Parti autonomiste a éclaté, Yann Sohier a choisi la ligne dure et il rejoint le nouveau Parti national breton (PNB), dans un contexte de radicalisation. En 1932, un attentat détruit le monument commémorant l’union de la Bretagne à la France, à Rennes. La même année, le ministre Dalimier, lors d’un discours à Tréboul, lance : « la seule réponse à faire aux revendications linguistiques bretonnes, c’est d’emprisonner tous ceux qui les formulent. »
La faucille et le breton
En réponse, Yann Sohier s’investit dans le combat pour l’enseignement du breton dans les écoles publiques. En 1933, il fonde ar Falz, « la faucille », une revue animée par un groupe d’instituteurs laïcs qui estiment que le breton est une langue comme les autres, appropriée à l'enseignement moderne et non un idiome cléricaliste. Sa femme Anne Le Den, originaire de Lannilis, est également institutrice et participe à ar Falz, sous le pseudonyme de Naig Sezny « Nous devons être — nous tous les “Falzerien” — de vivants exemples que l'on peut être à la fois Bretonistes acharnés et Prolétariens agissants », écrit Sohier. Ar Falz est aussi un mouvement de gauche, qui prône par exemple l’antimilitarisme et l’antifascisme. En 1934, Yann Sohier écrit ainsi que : « Pour nous, Bretons et instituteurs, l’exemple des Soviets a une valeur immense. »
Parallèlement, Yann Sohier travaille à un manuel de breton, Me a lenno, qui ne paraîtra que quelques années plus tard. Pour sa fille Mona (la future historienne Mona Ouzouf), il fait également des traductions de livres pour la jeunesse. Il continue également à collaborer à Breiz Atao, même si les dérives de plus en plus droitières des dirigeants du PNB l’amène à douter du bien fondé de cette cause. Yann Sohier est d’ailleurs en relation avec les autres écrivains bretonnants de sa génération, d’Abeozenn (Fanch Elies), alors proche des communistes, à Jakez Riou, Youenn Drezen ou Loeiz Andouard.
En mars 1935, épuisé, il meurt prématurément. À son enterrement, on retrouve des leaders nationalistes comme Olier Mordrel, l’abbé Perrot, fondateur du mouvement catholique Bleun brug ou le dirigeant communiste Marcel Cachin, qui lancera d’ailleurs quelques semaines plus tard War sao, la revue des Bretons émancipés de la région parisienne. Ces diverses personnalités, fort opposées politiquement, illustraient la faculté qu'avait Yann Sohier à transcender certains clivages, lorsqu'il s'agissait de défendre la langue bretonne. Quant à sa fille, Mona Ouzouf, devenue une universitaire et une écrivain reconnue, trois quarts de siècle plus tard, elle livrait un témoignage lumineux sur son enfance. Ce livre, Composition française évoque aussi les difficultés et les richesses à concilier plusieurs identités, qu’elles soient bretonne, française et autres
Ar Falz et Skol Vreizh
À la mort de Yann Sohier, ar Falz, « bulletin mensuel des instituteurs laïques partisans de l'enseignement du breton », continue de paraître sous la direction de l'écrivain Kerlann. Mis en sommeil pendant la guerre, ar Falz renaît à la Libération, parrainée par Marcel Cachin ou Armand Keravel. L'association est un temps présidée par Pierre-Jakez Hélias. Outre la promotion de l'enseignement du breton, ses promoteurs s'intéressent aussi à celui de l'histoire de Bretagne. Dans les années 1960, une revue trimestrielle, Skol Vreizh (« l'école de Bretagne » est lancée, qui est ensuite devenue une maison d'édition, installée depuis 2002 dans les locaux de l'ancienne manufacture des tabacs de Morlaix. Skol Vreizh a édité des dizaines d'ouvrages sur l'histoire de Bretagne et a contribué à en renouveler l'approche, accordant une place plus importante aux facteurs économiques et sociaux.
source : http://ablogjeanfloch.over-blog.com/categorie-10779514.html
Sinon, je n'ai jamais vu autant de chauvinisme républicard et de nihilisme national ("les prolétaires n'ont pas de patrie" asséné comme un mantra) chez un ML... Je croyais que c'était ce qui nous distinguait des trotsks, des anars bornés et des neuneus type Gauche communiste... faut relire Lénine les gars !
Edité le 30-06-2010 à 15:06:27 par Blaki
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 29-06-2010 à 19:56:09
| Blaki a écrit :
Sinon, je n'ai jamais vu autant de chauvinisme républicard et de nihilisme national ("les prolétaires n'ont pas de patrie" asséné comme un mantra) chez un ML... Je croyais que c'était ce qui nous distinguait des trotsks, des anars bornés et des neuneus type Gauche communiste... faut relire Lénine les gars ! |
Pour ce qui est de lire ou de relire Lénine commence donc toi-même!
Faut être sérieusement déconnecté pour oser comparer le nationalisme breton aux luttes d'indépendances qui ont marqué le XXè siècle!
Ce genre de revendications est le flambeau de la petite bourgeoisie intellectuelle et de sa jeunesse en mal de révolte!
Les ouvriers s'en foutent!
Et pour le chauvinisme faut se regarder en face!
Parce que la première des revendications c'est l'"indépendance de la bretagne", les délires sur le "peuple breton" qui serait uni (donc il doit pas y avoir de classes en bretagne )
Le socialisme c'est après à la rigueur...
Ces individus demandent donc, sous couvert de grandes phrases "sociales", à la classe ouvrière de donner la priorité au nationalisme au détriment de leur intérêt de classe!
Les différentes luttes de libération nationale (vraies celle là ) sont d'ailleurs de fameux exemple de ce qui ce passe quand la classe ouvrière abandonne son combat de classe!
Tiens demande donc aux ouvriers d'Algérie par exemple ce qu'ils en pensent!
C'est pas le tout de lire Lénine faut encore comprendre...
Quand à la personnalité que tu présentes...
Une petite chose devrait normalement interpeller...
Blaki a écrit :
En mars 1935, épuisé, il meurt prématurément. À son enterrement, on retrouve des leaders nationalistes comme Olier Mordrel, l’abbé Perrot, fondateur du mouvement catholique Bleun brug ou le dirigeant communiste Marcel Cachin, qui lancera d’ailleurs quelques semaines plus tard War sao, la revue des Bretons émancipés de la région parisienne. Ces diverses personnalités, fort opposées politiquement, illustraient la faculté qu'avait Yann Sohier à transcender certains clivages, lorsqu'il s'agissait de défendre la langue bretonne. |
La défense de la langue bretonne passe donc avant le combat pour le socialisme pour ton héros...
En définitive la collaboration de classe c'est l'objectif politique de ce mouvement!
Il est décédé avant l'occupation nazie on ne peut donc pas extrapoler sur ce qu'il aurait fait.
Par contre il a adhéré au PNB nouvelle preuve que la lutte des classe, la révolution prolétarienne etc ne sont pas sa priorité.
PNB dont tu dis toi même que les dirigeants ont appelé à la collaboration avec le nazisme...
Sinon le matérialisme historique tu connais?
Ce serait bien de l'étudier.
La constitution en "nation" fut un "progrès" historique de la bourgeoisie sur le féodalisme.
L'un des principes des communistes c'est l'unité internationale de la classe ouvrière, il n'est donc pas question de vouloir créer des divisions artificielles de plus, divisions qui ne reposent sur aucune situation concrète, sur aucune analyse scientifique des conditions objectives!
La bretagne n'est pas la palestine pour résumer...
Et si tu oses me dire qu'il y a une bourgeoisie nationale opprimée par l'impérialisme français et une bourgeoisie compradore tu auras atteint le fond du débilisme politique!
Parler d'indépendance de la bretagne c'est de la branlette d'intellectuels qui raisonnent en dehors de la lutte des classe!
Edité le 29-06-2010 à 19:58:34 par Komintern
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | JCMLA | | Jeune Communiste |  | | 41 messages postés |
| Posté le 29-06-2010 à 21:25:20
| Concernant l'incompréhension globale sur la question nationale et l'impérialisme ET le socialisme, lire absolument et attentivement le recueil "Lénine sur la question nationale" des éditions de Pékin.
Résumé : Nulle partie du programme démocratique global ne peut être ignorée par un communiste, que ce soit le programme démocratique national, institutionnel etc, tant que cette partie se fait dans une perspective de constitutions de forces pour la révolution socialiste.
De plus, la plus grande liberté nationale dans une fédération socialiste amène par contrecoup le plus grand renforcement entre ses composantes
Concernant la lutte de classes et les revendications nationales dans le cadre de l'impérialisme français, sont à étudier :
-Le rôle de la petite et de la moyenne paysannerie dans une revendication nationale para-métropolitaine, voire anti-métropolitaine
-Le rôle du prolétariat industriel en milieu "rural" et les liens avec les classes paysannes
-Le rôle de la contradiction ville-campagne en termes économiques et culturels
En d'autres termes,
1) un parti/organisation communiste ne peut pas juste blackbouler les diverses revendications, si il s'avère que des classes révolutionnaire ou ayant potentiellement un caractère révolutionnaire puissent en être porteuses
(Pour ceux qui s'y interessent, il est clair que les revendications culturalistes de la petite-bourgeoisie urbaine sont éloignées de celle de la petite paysannerie, liés à leur situation économique, dans ce cadre précis)
2)Cette question sera à résoudre dans le cadre du socialisme, d'ou la nécessité de l'étudier et de prendre position.
La nier sous prétexte qu'elle n'est plus à l'ordre du jour, de divisions artificielles et surtout prendre prétexte de l'internationalisme prolétarien comme refus, c'est faire le jeu des sociaux-chauvins (qui en sont à dire que ces "divisions artificielles" sont montées de toute pièce par Bruxelles) |
| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 29-06-2010 à 21:29:36
| Juste une note concernant une éventuelle "bourgeoisie nationale" en France.
Si il est vrai qu'elle n'existe pas, il ne faut pas tomber dans un excès inverse et nier le particularisme des notables locaux, essentiellement en zone rurale, qui jouent sur la contradiction ville/campagne pour se faire une virginité ou une pureté politique
L'exemple le plus actuel est le cas Frèche, qui se pose en méridional caricatural pour s'adjoindre le soutien, premièrement de la petite bourgeoisie cuturaliste, secondement d'une paysannerie très active dans son fief.
De plus, ce personnage est un prétexte tout trouvé par la bourgeoisie impérialiste pour premièrement, crier au "séparatisme sudiste", ensuite pour enfermer toute revendication dans le cadre clowno-fascisant de l'individu. |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 29-06-2010 à 22:37:51
| Sur les aspects d'ordre général...
Déjà première remarque sur ton post...
La petite paysannerie c'est quoi aujourd'hui?
La concentration capitaliste est déja passée dans les campagnes et les derniers "petits producteurs" selon le terme en vigueur ne sauraient être une force révolutionnaire sauf dans une optique réactionnaire.
Dans la perspective de la révolution socialiste c'est vers les ouvriers agricoles (permanents et saisonniers) et les apprentis qu'il faudra aller et celà en vue d'une collectivisation rapide.
Une "réforme agraire" avec redistribution des terres n'auraient aucun sens au vu des conditions objectives.
JCMLA a écrit :
1) un parti/organisation communiste ne peut pas juste blackbouler les diverses revendications, si il s'avère que des classes révolutionnaire ou ayant potentiellement un caractère révolutionnaire puissent en être porteuses |
C'est justement le coeur de la question.
En l'occurence parlant de la bretagne, la classe ouvrière s'en fout.
J'ai quelques collègues ouvriers bretons et sur la question je cite:
"C'est des conneries de bobos intellectuels"
Donc sur la question de l'indépendance je parlais spécifiquement de la bretagne...
Je ne dirais pas la même chose sur cette question concernant la guadeloupe, martinique etc où la situation n'a absolument rien de commun avec ce dont on parle ici.
Quand à la question de l'internationalisme prolétarien, remet mes déclarations dans le contexte.
Face à ce pseudo mouvement de libération nationale qui ose affirmer que "le peuple breton est un peuple prolétaire"!!!
Ce genre de sortie c'est du n'importe quoi et c'est encore une fois pratiquer un mélange des genre et créer des confusions sur qui est prolétaire et qui ne l'est pas!
Rien que ça, la personnalité mise en avant est instituteur.
Personne ne va oser affirmer que les instits sont prolétaires j'espère parce que ce serait trop là.
Donc rappeler que les ouvriers n'ont pas de patrie ce n'est pas faire le jeu des sociaux chauvins sur cette question (je parle toujours de la bretagne).
Ne pas le rappeler serait mettre la classe ouvrière à la remorque d'intérêts qui ne sont pas les siens.
D'ailleurs même sans entrer dans les considérations situationnelles et historiques, le simple fait que la classe ouvrière et notament ses élements les plus avancés soient totalement absent de ce mouvement prouve en soi son caractère.
JCMLA a écrit :
Juste une note concernant une éventuelle "bourgeoisie nationale" en France.
Si il est vrai qu'elle n'existe pas, il ne faut pas tomber dans un excès inverse et nier le particularisme des notables locaux, essentiellement en zone rurale, qui jouent sur la contradiction ville/campagne pour se faire une virginité ou une pureté politique
L'exemple le plus actuel est le cas Frèche, qui se pose en méridional caricatural pour s'adjoindre le soutien, premièrement de la petite bourgeoisie cuturaliste, secondement d'une paysannerie très active dans son fief.
De plus, ce personnage est un prétexte tout trouvé par la bourgeoisie impérialiste pour premièrement, crier au "séparatisme sudiste", ensuite pour enfermer toute revendication dans le cadre clowno-fascisant de l'individu. |
Et...?
Quels que soient les particularismes des notables locaux, que sont ils d'autre que des élements réactionnaires et que seront ils d'autre que des ennemis acharnés du socialisme?
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| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 29-06-2010 à 23:37:20
| La petite paysannerie tu la trouves, par exemple, dans la production viticole où les gros propriétaires n'ont pas intérêt à l'agrandissement de leurs terrains mais plutot dans l'abandon des petits propriétaires et la désertifications de leurs terres.
Tu le vois encore chez ceux qui pour survivre, ne comptent que sur leur seule production et entrent en conflit avec la moyenne et la grosse paysannerie sur des conflits d'intérêt (par exemple, le refus d'untel possédant un champ en friche ou qu'il ne récoltera pas d'y laisser paître les 15 vaches qui forment le seul bétail de l'éleveur)
Quand à la propriété effective des terres, elle n'est pas achevée, que ce soit dans les campagnes du Nord de la France, ou si un seul agriculteur va travailler une très grande zone, celle-ci appartient en fait a de multiples propriétaires qui en tirent bénéfice, ou dans le Sud où si la grande propriété est plus répandue, elle est en butte avec une petite paysannerie bien existante, dans la production viticole, bovine, ovine, etc.
Ces contradictions ne prennent pas majoritairement des formes révolutionnaires, c'est une évidence. Cela est du à l'absence de lien entre prolétariat et paysannerie en France et a l'absence d'un PC permettant à ce premier d'exercer sa suprématie idéologique.
Quand au prolétariat agricole, dans la métropole, dans le cas des campagnes du Sud (ne connaissant pas bien le cas de celles du Nord), il y aura une tendance a "importer" ponctuellement des bras jeunes (pour les maïs ou les vendanges par exemple), des petites villes et des villages qui, si ils vivent la condition de prolétaire agricole, dans le cadre de la contradiction ville/campagne, sont appellés par le capital, a rejoindre le rang des chômeurs en ville et a être coupés de ce contact.
Pour le reste des prolétaires dans la production agricole, il me semble qu'il s'agit majoritairement de sans-papiers, dont la liaison avec les prolétaires "officiellement" de France se joue essentiellement en ville
Quand on parle de collectivisation des terres, c'est justement que l'on considère que la concentration n'est pas achevée. Comme l'explique Staline dans les Problemes Economiques du Socialisme en URSS, si la production agricole ne passe pas directement en propriété d'Etat, c'est que l'on considère que la petite paysannerie et la moyenne paysannerie, pour être "attirés" par le programme socialiste des communistes, doivent passer par un stade de collectivisation de programme démocratique.
Si tu considères que la paysannerie n'a aucun rôle révolutionnaire à jouer en France, tu dois alors considérer que la collectivisation des terres n'est pas un mot d'ordre adapté.
Concernant l'impact des revendications culturalistes et/ou nationales en métropole, je pense que le simple fait d'interroger des prolétaires ne suffit pas.
De mon coté je pourrais te dire "ah mais je connais des ouvriers qui brandissent le drapeau occitan tout en étant en opposition frontale avec la réaction" ca ne nous menerait pas très loin.
Là encore, je pense que la contradiction dans le prolétariat à ce sujet peut etre expliquée par celle, non fondamentale ou antagonique bien sur, entre prolétariat industriel en ville et prolétariat industriel en campagne.
Ce qui est intéressant, c'est que les revendications les moins poussées et les plus innofensives pour la domination idéologique et culturelle de la bourgeoisie française sont portées par la petite-bourgeoisie urbaine (profs, intellectuels) alors que les petits et moyens paysans auront tendance a joindre revendications d'ordre social et culturels.
De plus, voir ces revendications uniquement sur l'angle "indépendance ou abandon" est, au mieux, très réducteur.
Si la petite-bourgeoisie ne pose la question qu'en termes dualistes et manichéens, les communistes doivent appliquer le matérialisme dialectique et historique et se poser cette question :
D'ou vient la contradiction culturelle entre campagne et ville et est-ce que les contradictions entre parties de la métropole sont supérieures à celle-ci?
Quand à la considération de peuple breton, tout dépend comment celui-ci est caractérisé. Je ne connais pas bien les considérations idéologiques propres aux mouvements breton mais de même qu'on parle de peuple français, en tant que regroupement de classes "populaires" propres a former un front sous la domination du prolétariat contre le capitalisme, et que cette caractérisation se fait essentiellement sur un critère culturel, je ne vois pas forcément malice à cela, tant que l'on insiste sur le caractère non pas anti-national (comme le feraient les trotskistes) mais a-national de la lutte pour le socialisme.
Anedcote : si, si, LO considère que les profs sont prolétaires. Mais bon...
Il est evident que le principe international prime, mais il n'efface pas l'existance de différences culturelles, nationales etc. Quand Marx dit cela, il dit aussi que le prolétariat doit s'investir en la nation, la transformer, l'"achever" afin de former une nation et une culture communiste, et non plus francaise, italienne, réunionnaise, bretonne etc.
Mais cela passe aussi par la maturation socialiste de celles-ci
Quand a l'absence "totale" du mouvement ouvrier dans ces luttes : celle-ci est imputable à la désintégration du lien ouvrier-paysan due 1) à l'union idéologique du mouvement révisioniste avec la petite-bourgeoise plutôt qu'avec les travailleurs ruraux 2)à l'exil du prolétariat industriel dans les campagnes dans les grandes zone urbaines, via la fermeture des entreprises et des mines.
De plus, la mainmise de la grosse paysannerie sur les mouvements paysans (dus là aussi à l'absence de domination idéologique du prolétariat), des notables ruraux sur la question culturelle (par exemple, les "élus" provencaux qui vont tirer partie d'une "spécificité" provencale qui tient plus du mythe roumanillen que d'une vérité scientifique pour empecher toute unité d'action culturelle, et faire passer des idées chauvines française et des concepts réactionnaires)
Je ne vois pas en quoi le prolétariat n'a pas un interêt souverain (littéralement parlant) à investir le champ culturel sous toutes ses formes particulières et quelques que soient les contradiction au sein des travailleurs, afin de se l'approprier.
A ce sujet, le livre "Volem Viure" bien que pas de la dernière pluie (1971) et analytiquement incomplet, est tres intéressant sur la question industrielle.
Il est encore une fois évident que les particularismes des notables locaux n'enlèvent RIEN à leur rôle et à leur analyse sociale.
Néammoins leur arracher la domination idéologique dans les campagnes, sur les positions de ceux qui y travaillent et de ceux qui y vivent, demande de comprendre cette contradiction, comme comprendre les contradiction au sein de la bourgeoisies et des impérialismes est nécessaire pour mener la lutte contre elles. |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 00:04:21
| Je suis globalement d'accord avec toi.
Quelques remarques cependant:
En ce qui concerne le mot "collectivisation" là c'est de la sémantique.
J'entendais par là que les terres devaient être propriétés de l'Etat prolétarien au même titre que n'importe quel moyen de production.
Je ne parlais donc en aucun cas de concentration.
Si tu as un autre terme je suis preneur.
Si tu préfère on peut parler de socialisation de l'agriculture.
Ensuite sur la question des "revendications culturalistes" c'était juste un exemple comme ça en passant, pas un argument ou autre...
Pour finir sur la question spécifique de la bretagne je t'invite à lire les textes du "front de libération de la bretagne" sur le blog.
Je pense que tu y verras clairement l'expression de la petite bourgeoisie, de la réaction etc...
Je suis d'accord avec ta dernière phrase sur les notables locaux.
Il me semble qu'il y avait une petite incompréhension sur ce sujet.
Sur la question de la petite paysannerie on auras le temps d'y revenir.
C'est une classe qui disparait inéluctablement dans les métropoles impérialistes, à ce titre je ne la vois absolument pas jouer un rôle révolutionnaire autre que potentiellement réactionnaire au sens premier du terme.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 01:23:25
| Juste un rappel sur la question des cultures locales ou régionales en France.
Historiquement l'unité de la France s'est faite en brisant violemment toute forme de particularisme, depuis le féodalisme jusqu'à l'école de la république bourgeoise.
Il est parfaitement légitime de souhaiter dans le cadre du socialisme que les cultures locales ou régionales ne soient plus étouffées mais au contraire préservées et mises en valeur.
Quant à savoir si ceux qui militent dans des associations régionalistes sont révolutionnaires ou réactionnaires, le principal critère c'est leur attitude envers la révolution prolétarienne et dans l'immédiat envers les luttes de classe du prolétariat.
Un mot sur la petite paysannerie : elle existe toujours d'une part et d'autre part il n'est pas dit qu'elle compte seulement sur sa petite production parce que celle-ci ne suffit pas.
Bien souvent elle est contrainte d'exercer des activités parallèles pour subsister.
Ce qui entraîne parfois un double statut d'agriculteur exploitant et de salarié.
Également la situation des agriculteurs intégrés est à la limite du salariat.
La récente guerre du lait a aussi été révélatrice de la fracture qui commence à partager la paysannerie, notamment au niveau syndical.
Les revendications des petits producteurs face à la grande distribution et à l'industrie agroalimentaire sont parfaitement justifiées et nous devons les soutenir.
Du reste elles se sont souvent démarquées des mots d'ordre chauvins de la FNSEA.
Pareil sur le rôle réactionnaire ou révolutionnaire de ces classes :
si la petite paysannerie soutient la révolution prolétarienne parce que ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes, elle joue objectivement un rôle révolutionnaire.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 09:48:08
| Xuan a écrit :
Juste un rappel sur la question des cultures locales ou régionales en France.
Historiquement l'unité de la France s'est faite en brisant violemment toute forme de particularisme, depuis le féodalisme jusqu'à l'école de la république bourgeoise.
Il est parfaitement légitime de souhaiter dans le cadre du socialisme que les cultures locales ou régionales ne soient plus étouffées mais au contraire préservées et mises en valeur. |
Je suis d'accord avec toi Xuan.
Mais que l'"unité de la france" se soit faite de manière violente ne change rien au fait que c'est un "progrès" historique sur les formes féodales.
Et concernant la question qui nous occupe, il y a une différence entre la mise en valeur de cultures et une revendication indépendantiste.
Surtout qu'ici, la situation concrète et les conditions objectives en font un combat d'arrière garde.
Que la revendication nationaliste est mise en avant comme "transcendant" les antagonisme de classe.
Que cette volonté de collaboration de classe est camouflée par des phrases comme "les bretons peuple prolétaire" qui ne sont que confusions et sont surtout anti scientifiques.
Que les conceptions en ce qui concerne l'immigration laisse transparaître une vision "racialiste" des bretons...
Quand au masque du socialisme, voici leur définition:
FLB a écrit :
Mais notre socialisme refuse quoi que ce soit de commun avec le socialisme étatique, bureaucratique, autoritaire et impérialiste, pratiqué par les Etats qui n'ont fait que remplacer le capitalisme privé par un capitalisme d'Etat tout autant oppresseur.
Les événements les plus récents en Europe centrale ont montré qu'il ne pouvait y avoir en Europe de socialisme véritable qu'indépendant et particulier à chaque peuple.
Notre socialisme sera donc adapté aux besoins du peuple breton et fait à sa mesure.
Il repoussera l'oppression collectiviste et étatiste.
Il sera humaniste, coopératiste, fédéraliste et communautaire, respectueux de toutes les libertés humaines, inspiré par les traditions de liberté et de spiritualisme de notre civilisation celtique. Il assurera également à chaque Breton la participation la plus large à tous les échelons de la société politique, économique et sociale.
Si nous sommes avant tout nationalistes et indépendantistes, c'est parce que nous savons que la construction de notre socialisme passe par la libération politique de la Bretagne et du peuple breton, par la création d'une société bretonne dégagée de toute hégémonie étrangère. |
Dis moi ce que tu en penses.
Quand à la question de la petite paysannerie je veux juste réagir sur ta dernière phrase.
C'est possible.
Mais parce que "ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes" , elle peut rejoindre un mouvement fasciste et jouer objectivement un rôle réactionnaire et contre révolutionnaire.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 10:54:50
| Pas de pb de principe sur ce que tu dis. J'insiste juste sur la nécessité de considérer avant tout la situation matérielle et les actes.
Bien entendu la petite paysannerie peut mal tourner , mais ce n'est pas parce que ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles, ce serait parce que la classe ouvrière et son parti n'auront pas su ou pas pu l'entraîner et l'auront laissée dans les bras des fractions les plus réactionnaires de la bourgeoisie.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 11:58:15
| On est d'accord.
Mais je pense qu'il faut aussi étudier les contradictions entre la petite paysannerie et le prolétariat rural.
Parce que la concentration capitaliste se poursuivant, le prolétariat rural va sans doute s'agrandir.
On le voit déjà dans certains secteurs comme l'élevage (poulet et porc principalement).
Après quand je parle des intérêt vitaux de la petite paysannerie et sans m'étendre trop sur le sujet, les fascistes se sont toujours posés en défenseurs de la petite propriété paysanne...
Mais effectivement ce sera en partie parce que la classe ouvrière n'aura pas su ou pu sinon la rallier au moins la neutraliser.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 12:38:41
| Komintern a écrit :
…il faut aussi étudier les contradictions entre la petite paysannerie et le prolétariat rural. |
Entièrement d’accord. Par exemple les saisonniers qu’emploient occasionnellement les petits paysans.
Komintern a écrit :
Après quand je parle des intérêt vitaux de la petite paysannerie et sans m'étendre trop sur le sujet, les fascistes se sont toujours posés en défenseurs de la petite propriété paysanne... |
La démagogie fasciste défend en paroles la petite propriété paysanne mais défend dans les faits la grande propriété.
De même elle dénonce la délinquance et recrute ses gros bras dans la pègre.
Les déclarations des fascistes ne constituent pas pour nous des éléments sérieux pour l’analyse des classes.
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| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 12:51:16
| Que des organisations petites-bourgeoise disent n'importe quoi au sujet de cette question n'invalide que les positions petite-bourgeoises et non pas celles portées par les élements les plus progressistes de la paysannerie et du prolétariat rural (agricole et industriel).
Alors le FLB peut dire ce qu'il veut, ce qui importe sont les positions populaires, qui ne sont pas vraiment retranscrites dans les programmes politiques et syndicaux (syndicaux agricoles completement tenus par la grosse paysannerie)
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine, de ce fait, la liaison avec les campagnes faisaient que la langue et la culture locale faisaient office de lien avec tout les prolétaires (exemple des mineurs polonais qui apprenaient a parler occitan dans la mine) et permettait une différenciation d'avec les élites petites-bourgeoises et bourgeoises.
Mais depuis la fermeture de la mine (et son remplacement par un parc d'attraction qui totalise 15 milliards d'euros de déficit), et poursuivant une tendance déjà présente depuis les années 50, avec les habitations concentrées (bâties par le PCF) et la déstructuration du lien entre paysans et ouvriers, la double appartenance de la petite paysannerie au salariat laisse plus la place au salariat intégral et à son déplacement dans les villes, ou au chômage chronique dans les campagnes.
De plus, la bougreoisie locale se servant de la desertification pour y mettre ce qu'elle apelle "population a problèmes" dans de nouveaux HLM, les sigmatiser pour supléer au départ des travailleurs ruraux.
Maintenant, quid de la moyenne oaysannerie qui a tendance elle a se faire tailler des croupières par le grosse et à se rapprocher de la petite?
L'un des indices, au delà de la taille de la propriété et du cheptel, est obsolescence du matériel agricole, le fait de disposer ou non de main d'œuvre prolétarienne etc.
Quand au fascisme et à la petite paysannerie, vu que les organisations fascistes dépendant étroitement du soutien mutuel de la bourgeoisie urbaine (JI Nice par exemple) et que leur base est la petite-bourgeoisie déclassée, leur rayon d'action est très limité dans les campagnes et dans la petite paysannerie.
Il peuvent s'en réclamer tant qu'ils veulent, ca changera pas la situation.
Le danger politique vient plus des notables ruraux, des "dynasties" municipales locales etc.
Oui les contradictions entre travailleurs ruraux est à étudier, mais dans la perspective de construction socialiste et de dévellopement harmonieux de l'industrie, les prolétaires qui vont y participer dans les campagnes, ils vont pas sortir tout neuf d'un chapeau magique, il va s'agir d'un lumpen agricole prolétarisé, d'un prolétariat agricole et industriel déjà présent, etc.
Ces revendications devront être étudiés dans un cadre de dépassement ville/campagne nations historiques/nation communiste
Mais les conentrations ne sont pas forcément aussi évidentes, par exemple dans le cas du poulet.
L'une des formes de production existante consiste a amener au paysan des poussins frais éclos et à lui laisser les élever jusqu'a maturité d'abbatage.
Cela revient parfois moins cher aux industries agro-alimentaires de procéder ainsi que juste s'accaparer des terres dont l'utilisation ne sera pas forcément déterminante dans le procès.
Généralement, la désertification laisse la place, non a de grosse propriétés "découpées" (une parcelle par ici, une parcelle par la, distantes de 1km), mais a des forêts (pour le papier), du tourisme vert, etc. |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 12:56:30
| Xuan a écrit :
La démagogie fasciste défend en paroles la petite propriété paysanne mais défend dans les faits la grande propriété.
De même elle dénonce la délinquance et recrute ses gros bras dans la pègre.
Les déclarations des fascistes ne constituent pas pour nous des éléments sérieux pour l’analyse des classes. |
C'est certain.
Je ne parlais pas en terme d'analyse de classe mais bien en terme de propagande.
Sans oublier que la petite bourgeoisie traditionelle et la paysannerie moyenne plus que pauvre ont souvent constitué la "base sociale" du fascisme.
Après ce n'est en aucun cas une autre appréciation de la nature de classe du fascisme qui reste la dictature la plus violente des monopoles.
Sinon que penses tu de la définition du socialisme par les indépendantistes breton?
EDIT:
A JCMLA:
Je n'avais pas vu ton post au moment d'envoyer le mien.
Désolé de t'avoir "zappé".
Pour le fond je n'ai pas d'objection.
La situation de la petite paysannerie, des contradictions etc mériterait une enquête approfondie.
Juste une petite chose à propos du FLB...
Que des "ml" soutiennent ces positions c'est là un problème non?
On est d'accord sur le fond.
Le jour où le mouvement ouvrier communiste portera des revendications indépendantistes en bretagne je serai susceptible de revoir ma position sur le sujet et je n'ai pas de problème avec ça.
Mais puisque ces revendications sont aujourd'hui seulement celle de la petite bourgeoisie il n'y a aucune considération à y apporter.
Edité le 30-06-2010 à 13:10:27 par Komintern
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| | Posté le 30-06-2010 à 14:10:54
| - Je n'ai pas de leçon de léninisme à recevoir des gaucho-délirants totoïdes type "pcmlm", tu te doutes que je n'ai pas à en recevoir de droitistes jacobinards... Ce genre de position politique m'a toujours irrité au plus haut point, ça doit dater de quand le PT essayait d'investir ma fac, sans doute...
- Pour ce qui est de lire Lénine, commence donc toi-même : http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/07/19160700a.htm (il y a plusieurs chapitres, utilises les flèches en bas).
Et ne viens pas me dire "c'est une position dans le contexte, la guerre" etc. !!! NON, c'est une position générale de l'époque impérialiste.
Marx parlait comme toi, mais il avait l'excuse de parler en 1850. Il considérait que les "bédouins" d'Algérie (sic), les Basques carlistes, les Bretons catholiques-légitimistes, les Tchèques qui ont saboté la révolution autrichienne et les Croates qui ont saboté la révolution hongroise, étaient des "peuples-ruines", des peuples réactionnaires opposés à la marche du progrès, qu'il fallait se réjouir qu'ils reculent devant la "civilisation"...
Lénine remet ça en cause sur la base du matérialisme dialectique : on n'est plus en 1850, le capitalisme est passé à l'impérialisme, il n'a plus AUCUN rôle progressiste, il est 100% réactionnaire, et tout ce qui s'oppose à lui a une dimension progressiste, même potentielle, voire non voulue ou non consciente !
- il n'est nulle part question de l'indépendance de la Bretagne, et pour ma part je n'y crois pas !!! Il est question d'autodétermination et de DROITS DÉMOCRATIQUES (et culturels), ça ne veut pas dire forcément indépendance, là aussi : b-a-ba du léninisme...
Ce qu'il se passe, c'est que la grande bourgeoisie au stade impérialiste veut façonner la société à son image, elle broie les cultures populaires, y compris petites-bourgeoises, paysannes... Elle s'éloigne aussi de la démocratie bourgeoise et tend vers la caporalisation, le fascisme... La contradiction s'aiguise entre le centre politico-économique (tu as certainement entendu parler de la "banane bleue" européenne) et la périphérie...
Jaillissent alors des revendications culturelles, démocratiques et sociales, y compris voire surtout dans les classes populaires. Dans certains territoires, comme la Bretagne ou le Pays Basque, de par leur histoire, elles se colorent de blanc et noir (gwenn ha du) ou de rouge et vert... elles prennent une couleur "régionaliste" ou "nationaliste"... Je n'ai jamais confondu cela avec les luttes dans les colonies (incluant les DOM-TOM). Ni non plus avec les "chauvinismes régionaux" de régions "riches", comme la Flandre, l'Italie du Nord, la Savoie ou l'Alsace... totalement réactionnaires et à combattre.
Être marxiste permet de comprendre ce genre de choses. Par exemple le nationalisme croate n'équivalait pas le nationalisme kosovar...
Sinon :
- personne n'a dit que Sohier était parfait, mais il dit notamment "« Pour nous, Bretons et instituteurs, l’exemple des Soviets a une valeur immense . » " mais visiblement tu ne cites que les passages qui t'intéressent...
- personne n'a dit que le FLB était parfait, je rejette notamment leur anti-collectivisme sur le mode petit-bourgeois autogestionnaire... mais face à des "collectivistes" comme toi, en même temps... ça peut se comprendre !
-la phrase du FLB que tu mets en avant (sur l'immigration) ne parle probablement pas (en 1969) d'immigration des ex-colonies, mais d'immigration franco-française, sur le mode chinois au Tibet (mais quand on soutient ça, en même temps...)... La position des révolutionnaires Bretons est de défendre les droits démocratiques et culturels des minorités "immigrées" en Bretagne comme ils luttent pour les LEURS ...
Edité le 30-06-2010 à 15:02:11 par Blaki
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| | Posté le 30-06-2010 à 14:49:33
| Le lien de Lénine que j'ai mis comprend quelques morceaux d'anthologie, comme celui-là : "Quiconque attend une révolution sociale "pure" ne vivra jamais assez longtemps pour la voir. Il n'est qu'un révolutionnaire en paroles qui ne comprend rien à ce qu'est une véritable révolution."
... qui te semble spécialement dédicacé ! 
Il a aussi dit (mais là, on cherche justement la source ! Ta science léniniste pourrait-elle nous éclairer ?) : " Un mouvement de libération mené par n'importe quelle nationalité opprimée contre l'oppresseur impérialiste est un mouvement de nature juste . Et le fait que les directions de ces mouvements pourraient les trahir en les associant politiquement et administrativement à l'impérialisme est une raison de dénoncer ses chefs, mais pas de condamner ces mouvements en tant que tels"
Edité le 30-06-2010 à 14:52:24 par Blaki
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| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 14:59:36
| En même temps, quand on laisse des textes et des liens sur un forum (celui-là ou un autre, j'ai pas d'action au FML), on s'attend aussi a recevoir des critiques, des avis, des commentaires. Pas dans une optique "mmm, je vais trouver LE truc pour le casser" mais dans le souci de déboucher sur une position juste pour une action juste. Je pense qu'il faudrait rester dans cette perspective pour la bonne poursuite de ce débat.
Ceci dit,
Concernant la position de Lénine, il n'invalide pas la position de Marx (Lénine sur la question nationale et coloniale, Editions de Pékin, page 11)
Lénine a écrit :
[...] en 1848, il y avait des raisons historiques et politiques d'établir une distinction entre les nations "réactionnaires" et les nations démocratiques révolutionnaires. Marx avait raison de condamner les premières et de défendre les secondes. Le droit d'autodétermination est une des revendications de la démocratie, qui doit naturellement être subordonnée aux intérêts généraux de la démocratie (souligné par moi). En 1848 et dans les années suivantes, ces intérêts généraux consistaient [...] à combattre le tsarisme. |
Certes, dans chaque nation il existe des classes, produisant des positions et une idéologie, et dans chaque nation il existe un mouvement progressiste. Mais les revendications nationale en elles-même ne font pas partie d'un programme démocratique immédiat.
L'exemple belge est parlant : appliquer de facon gauchiste le programme démocratique national revient en fait à donner l'avantage au fascisme flamand.
Ensuite, même si ca déborde du cadre des revendications culturelles et nationales dans le cadre de l'impérialisme français, dire que l'impérialisme est 100% réactionnaire est juste économiquement, mais pas forcement politiquement.
Pour des pays semi-colonisés, voire colonisés, le passage de la dictature ouverte de la bourgeoisie compradore, avec soutien de la bourgeoisie impérialiste, à une forme plus démocratique est un atout.
Certes, la critique communiste et révolutionnaire de la démocratie bourgeoise est progressiste, mais est-ce que la critique fasciste, militariste de celle-ci l'est, même "inconsciemment"?
Quand à la question de l'indépendance, Lénine dit clairement, la résolution de la question nationale peut aller jusqu'à l'indépendance, et en tout cas, par un droit inaliénable de séparation.
Comme tu le dis la grande bourgeoisie cherche l'hégémonie, y compris sur la petite bourgeoisie et même sur certains bourgeois.
Il n'est pas étonnant que ceux-ci "redécouvrent" les vertus de la terre, des identités régionales (de facon totalement a-scientifique, inventant la langue "picarde", la nation "lorraine" etc.) pour 1)se faire une virginité, 2) trouver des points d'appui face à la grande bourgeoisie 3)neutraliser les revendications progressistes dans ce domaine
La différence entre les délires culturalistes ou ultra-gauchistes de la petite bourgeoisie urbaine, ou les conceptions identitaires de la bourgeoisie urbaine et rurale (qui revient souvent en fait, ou de facon assumée, comme pour les pseudo-mistraléens, au soutien d'un chauvinisme français idéalisé ) et les revendications populaires du droit à la culture est flagrant.
Concernant Sohier, ne connaissant pas la ligne, ni l'histoire de l'individu en détail, je dirais néammoins ceci : les communistes ne font pas un jugement séparé de l'expérience des individus : "ca c'est bien, ca c'est pas bien" en se cantonnant aux positions. Ils jugent la ligne suivie par celui-ci. Peu importe au final un soutien aux soviets (on voit même des nationaux-fascistes se revendiquer des Soviets, sans même parler du social-fascisme au pouvoir)
Un ML affirme ses positions, qu'elles soient juste ou injustes objectivement, comme je l'ai mentionné, afin d'affiner sa conception et donc sa pratique. C'est un reproche qui nous est fait dans d'autres criconstances, de critiquer des mouvements nationaux en tant que ML, d'avoir l'outrecuidance de dire "nous avons raison".
Pour la question de l'immigration, n'ayant pas le passage sous les yeux, tout ce que je peux dire est ma position en tant que communiste : c'est très bien que des ouvriers français travaillent en Bretagne, que des prolétaires occitans travaillent à Lyon, etc. Une telle situation ne peut qu'accelerer le processus de formation de cultures nationales basées sur le prolétariat d'abord, et au final sur la création d'une culture communiste
Edité le 30-06-2010 à 15:01:27 par JCMLA
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| | Posté le 30-06-2010 à 15:09:34
| "Certes, la critique communiste et révolutionnaire de la démocratie bourgeoise est progressiste, mais est-ce que la critique fasciste, militariste de celle-ci l'est, même "inconsciemment"?"
La critique fasciste de la démocratie bourgeoise EST une critique par l'impérialisme le plus ultra (ou de ses laquais des les semi/néo-colonies) de la bourgeoisie impérialiste ou non-impérialiste (ou compradore) plus "molle" ! Comment pourrait-ce être une critique DE L'IMPÉRIALISME ???
"c'est très bien que des ouvriers français travaillent en Bretagne, que des prolétaires occitans travaillent à Lyon, etc. Une telle situation ne peut qu'accelerer le processus de formation de cultures nationales basées sur le prolétariat d'abord, et au final sur la création d'une culture communiste "
Je suis d'accord, et en Euskadi ou en Catalogne ça n'a jamais posé aucun problème (régions industrielles, elles ont attiré des immigrés de toute l'Espagne). Mais il est quand même curieux, et peut énerver les gens, que des régions qui sont d'émigration comme la Bretagne ou la Corse, où les gens doivent partir pour trouver du boulot, accueillent (en tout cas accueillaient, dans les années 60-70) des fonctionnaires exclusivement non corses ou non bretons, des cadres aussi etc... C'est ce dont parle le FLB à mon avis, mais pas plus que toi je n'en suis sûr.
En tout cas il n'y avait pas d'immigration maghrébine, africaine ou turque massive à cette époque.
Sinon, que des bourgeois, des petits bourgeois ou des fascistes (les Identitaires, Alsace d'abord etc.) s'emparent (assez minablement d'ailleurs) du "particularisme local", montre tout simplement que la réaction "se refait une virginité" comme tu dis, en accueillant (en apparence) des préoccupations populaires au caractère de classe pas assez tranché, pour les détourner...
Je suis assez hostile aux directions bourgeoises ou petites-bourgeoises de ces mouvements "régionalistes", "autonomistes" ou "indépendantistes" (la Corse est un exemple type, l'Euskadi un exemple positif de direction populaire...), je suis assez d'avis qu'en Europe, les "bourgeoisies nationales" qui pourraient jouer un rôle progressiste n'existent pas....
Je l'ai dit, je ne suis pas un gaucho-délirant qui mettrait la question bretonne sur le même plan que la question kanak (par exemple) ! Je ne suis pas non plus un droitiste jacobinard qui la mettrait sur le même plan (voire la question kanak sur le même plan !) que le nationalisme bourgeois flamand ou "padan" !!! Je n'ai pas de leçons de marxisme ni de léninisme à recevoir
Sinon, oui Lénine justifie Marx a posteriori, puis en prend complètement le contre-pied... Matérialisme historique : Lénine ne pouvait ignorer que Marx était un homme de son temps (culte des Lumières, du Progrès), et qu'il n'était pas devin... Marx encourageait un mouvement historique qui ALLAIT devenir réactionnaire... mais il ne pouvait pas le savoir !
Edité le 30-06-2010 à 15:28:06 par Blaki
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| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 15:22:23
| En tenant compte des contradictions dans l'impérialisme, une partie de la bourgeoisie peut être amenée à critiquer une autre.
Que cette critique soit molle, érronée, fausse n'empêche pas qu'il s'agisse d'une critique qui semble "anti-impérialiste"
Tu considères que l'impérialisme est réactionnaire et que toute sa production n'a aucune valeur progressiste, y compris la forme qu'il prend donc. Partant de là le soutien progressiste (mais non socialiste) de la démocratie bourgeoise équivaut à la critique fasciste de celle-ci.
Ce qui s'oppose à l'impérialisme justement n'est que le mouvement communiste, les autres revêtent un caractère incomplet de part leur nature même.
Des revendications culturelles ou nationales bretonnes par exemple vont s'opposer à la forme de l'impérialisme français, voire l'impérialisme français mais pas à l'impérialisme en général (critique ne vaut pas opposition).
Encore une fois, les contradictions internationales de l'impérialisme peuvent pousser une partie de la bourgeoisie à des revendications démocratiques progressistes qui ne sont pas une critique de l'impérialisme. Est-ce à dire que la démocratie bourgeoise ne possède pas un aspect progressiste par rapport au fascisme ou au militarisme? Il s'agit pourtant de la même base économique. |
| | Posté le 30-06-2010 à 15:42:10
| NON, la critique fasciste de la démocratie bourgeoise est au service de la bourgeoisie impérialiste LA PLUS chauvine, militariste et réactionnaire, CONTRE la bourgeoisie monopoliste plus "libérale" et la bourgeoisie non-monopoliste "libérale"... celles-ci sont donc "progressistes" face au fascisme certes... mais de manière très relative ! Même des semi-fascistes, comme le PSF, De Gaulle ou Leclerc, ont combattu le nazisme et Vichy... là on est dans le Front, bref dans le réel, mais un Front qui ne survivra pas à l'objectif immédiat...
Par contre, les talibans sont réactionnaires (enfin, qu'est-ce qu'un taliban ? un paysan afghan barbu avec une arme ?) mais ils embourbent une guerre impérialiste et sapent l'impérialisme... Et quand le Peuple afghan n'aura PLUS QUE les talibans en face de lui, on aura progressé !
Et ni l'un, ni l'autre n'est comparable avec des préoccupations POPULAIRES (sociales, démocratiques, écologiques) qui pour des raisons HISTORIQUES, s'expriment en gwenn ha du... Tu n'as jamais vu un drapeau breton dans une manif à Rennes (voire à Paris) ??? Jamais vu un drapeau occitan dans une manif à Toulouse ??? Jamais un ikurrina dans une manif à Bayonne ou Bordeaux ???
Ton raisonnement est totalement livresque en fait... Fait vivre le marxisme-léninisme dans le réel !!! |
| | Posté le 30-06-2010 à 16:06:22
| Sinon, je suis d'accord avec Xuan sur : "Quant à savoir si ceux qui militent dans des associations régionalistes sont révolutionnaires ou réactionnaires, le principal critère c'est leur attitude envers la révolution prolétarienne et dans l'immédiat envers les luttes de classe du prolétariat. "
Il peut y avoir des faux-culs, mais je pense que c'est quand même un critère auquel on peut se fier... Ne pas oublier cependant qu'il y a des grèves réactionnaires. Un grève anti-immigrés par exemple.
Sinon, "Personne ne va oser affirmer que les instits sont prolétaires j'espère parce que ce serait trop là" (Komintern)
Ben non, personne n'affirme ça... Mais Lénine, fils d'inspecteur des écoles et lui-même juriste, n'avait donc pas le droit d'être révolutionnaire ???
Et Thorez le "fils du Peuple", où il nous a mené ? Ton "classisme" étroit ne rime à rien... il sent fort l'aristocrate-ouvrier à vrai dire.
"J'ai quelques collègues ouvriers bretons et sur la question je cite:
"C'est des conneries de bobos intellectuels" "
Je connais aussi beaucoup d'ouvriers qui s'en foutent du marxisme, pour qui "c'est un truc d'intellectuels bobos"... La domination culturelle de la bourgeoisie, tu connais ?
"Si il est vrai qu'elle n'existe pas, il ne faut pas tomber dans un excès inverse et nier le particularisme des notables locaux, essentiellement en zone rurale, qui jouent sur la contradiction ville/campagne pour se faire une virginité ou une pureté politique
L'exemple le plus actuel est le cas Frèche, qui se pose en méridional caricatural pour s'adjoindre le soutien, premièrement de la petite bourgeoisie cuturaliste, secondement d'une paysannerie très active dans son fief.
De plus, ce personnage est un prétexte tout trouvé par la bourgeoisie impérialiste pour premièrement, crier au "séparatisme sudiste", ensuite pour enfermer toute revendication dans le cadre clowno-fascisant de l'individu. " (JCMLA)
+ 1 aussi. On pourrait aussi citer Gaudin à Marseille (dans la grande bourgeoisie marseillaise, un tel accent était longtemps proscrit !). Je pense en effet qu'il y a une bourgeoisie "centrale" qui "fusionne" les grandes bourgeoisies régionales (comme l'exemple de Marseille, où il fallait "tout faire comme à Paris"). Et puis une bourgeoisie régionale, pas "compradore" mais intermédiaire de la centrale et du "cartel" des bourgeoisies monopolistes européennes, et qui se la jouent "couleur locale" pour mieux jouer ce rôle.
Edité le 30-06-2010 à 16:30:26 par Blaki
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