Sujet : staline...bon ou mauvais?? | |  Posté le 29-06-2006 à 22:12:04
| comme le FML a fermé je reemare un topic sur staline domge de le recommencé car le debat avancé mais bon...
alors le debat porte sur stalinne qui a entandre tout le monde été tres mechant!!!...je ne le croi pas car en éffet il été ferme te tres reactif mais cet homme est un communiste et dans le communisme il doit toujour avoir du bon alor ce topice et fait pour debatre sur staline pour dire ce qu'il a fait de bon et moin bon!!
a vous de debatre!!! 
cccp54
Edité le 28-10-2015 à 10:58:52 par Xuan
|
| | Posté le 04-07-2006 à 16:36:28
| je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y avait du bon et du mauvais chez stalin...
l'article du PCC qui a été posté sur ce forum explique très bine tout cela... il peut servire de bonne base au débat
|
| | Posté le 04-07-2006 à 16:40:19
| L'article du PCC dit que le positif chez Staline l'emporte sur le négatif (et je suis d'accord avec cette analyse dialectique).
Finimore
|
| | Posté le 05-07-2006 à 12:36:36
| Je te conseille le livre de Ludo Martens "un autre regard sur Staline".
|
| | Posté le 06-07-2006 à 16:07:31
| Finimore a écrit :
L'article du PCC dit que le positif chez Staline l'emporte sur le négatif (et je suis d'accord avec cette analyse dialectique).
Finimore |
je suis d'accord avec l'analyse du PCC qui condamne fermement le révisionnisme kroutchevien
toutefois il y a un élément que je connais peu et que j'aimerais comprendre
Le rapport de Stalin avec Zinoviev et Kamenev ?
j'ai entedu récemment la critique comme quoi Stalin aurait été opportuniste et aurait eu une position changeante selon la majorité qui se dégageait.... tantot à "gauche" tanto à "droite"
avec tantot Zinoviev et Kamenev dans son camp contre Trotsky tantot Boukharine contre les autres...
(au final Stalin s'est détaché des 4....)
|
| | Posté le 06-07-2006 à 16:16:31
| Ce n'est pas le cas et il me semble que sur le site de Koba tu peut trouver les raisons de ces "rapprochements".
Sinon dans les questions du léninisme de Staline ce dernier expose bien sa politique et les orientations qui lui semblent convenir à la situation...
|
| | Posté le 31-07-2006 à 00:22:13
| Je viens d'entendre parler des quotas de staline. C'est à dire que Staline pendant les purges auraient donné des quotas d'exécutions au nkvd des régions, et ceux-ci devaient les remplir.
Ca veut dire que même si il y avait pas assez de coupables, on devait exécuter par exemple 10 000 personnes.
C'est completement injuste, absurde et horrible.
Est-ce un mensonge de la bourgeoisie ou alors une vrai pratique sous l'urss stalinienne?
P.S: Désolé de poser la question, je vais me faire encore insulter d'anti-stalinien, mais voilà quoi, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, si c'est vrai ou pas.
|
| | Posté le 31-07-2006 à 08:35:14
| A ta place je ne ferais pas attention à ces dires là. Je les trouve gros comme le monde...
|
| | Posté le 31-07-2006 à 10:23:05
| O.J simpson a écrit :
Désolé de poser la question, je vais me faire encore insulter d'anti-stalinien, mais voilà quoi, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, si c'est vrai ou pas. |
 Soit tu poses cette question car tu es en partie d'accord avec les affirmations anti-staliniennes de celle-ci, soit tu poses cette question pour connaître les arguments des communistes ? (arguments qui ne sont pas très différents de ceux donner généralement sur le sujet de l'antistalinisme).
Il me semble d'après les questions que tu poses généralement sur ce forum que tu es très perméable à la propagande anticommuniste et que tu répète celle-ci à loisirs.
Finimore
|
| | Posté le 31-07-2006 à 10:38:39
| O.J simpson a écrit :
Je viens d'entendre parler des quotas de staline. C'est à dire que Staline pendant les purges auraient donné des quotas d'exécutions au nkvd des régions, et ceux-ci devaient les remplir.
Ca veut dire que même si il y avait pas assez de coupables, on devait exécuter par exemple 10 000 personnes.
C'est completement injuste, absurde et horrible.
Est-ce un mensonge de la bourgeoisie ou alors une vrai pratique sous l'urss stalinienne?
P.S: Désolé de poser la question, je vais me faire encore insulter d'anti-stalinien, mais voilà quoi, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, si c'est vrai ou pas. |
Bien sûr, et Mao , pour éviter la surpopulation en Chine , fixait des quotas d'enfants à faire bouillir pour obtenir de délicieuses soupes d'enfants servies dans les sections locales du Parti. Tu le savais ,ça ?
|
| | Posté le 31-07-2006 à 12:49:38
| vous répondez absoulment pas à la question... et je crois pas qu'il ait dit ça pour provoquer...
si on exclu directement toutes les accusations porté sur Stalin on va pas vraiment piouvoir faire une autocritique... sur un autre sujet vous auriez répondu (par exemple le pacte germano-bolchevik et les purges)
maintenant OJ Simpson tu n'as pas vraiment explicité tes dires.... où as tu vu cela ?
|
| | Posté le 31-07-2006 à 13:37:11
| Citation :
http://www.ihtp.cnrs.fr/dossier_soviet_paysans/introduction.html
Cette commission[9] définit arbitrairement trois catégories de « koulaks », sujets à des « traitements » différents, ainsi que des quotas approximatifs pour chaque catégorie. Le rapport de la Commission Molotov servit de base à la résolution secrète du Politburo du 30 janvier 1930, « Sur les mesures à prendre pour la liquidation des exploitations koulaks dans les régions de collectivisation totale »[10]. Ce texte attribuait à chaque région des quotas de dékoulakisation, en « 1re » et « 2e catégorie ». Au nombre de 60 000[11], les koulaks de « 1re catégorie », définis comme « activistes engagés dans des actions contre-révolutionnaires », devaient être arrêtés et transférés en camp de concentration, après un « passage rapide devant une troïka » (juridiction d’exception de la police politique). Il était précisé « qu’à l’encontre des activistes les plus fieffés et endurcis (sic) devaient être appliquées des sanctions dures, y compris la peine de mort ». Les listes des koulaks de « 1re catégorie » étaient du ressort exclusif de la police politique. Elles étaient dressées sur la base de renseignements opérationnels recueillis, depuis des années, par les services de l’OGPU, sur les « éléments antisoviétiques »[12].
|
Citation :
http://www.democratie-socialisme.org/article.php3?id_article=38
En juillet 35 encore sur instruction de Staline toujours, il est recensé 259 450 personnes à arrêter, dont 72 950 à exécuter. Des quotas fixent les exécutions à 10 puis 20 % des arrêtés.
|
Citation :
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/courtois.htm
Après l’assassinat de Kirov le 1er décembre 1934, Staline commença à programmer la Grande Terreur, inaugurée à l’été 1936 par le premier des trois Grands Procès de Moscou. A cet effet, il nomma à la tête du NKVD l’un de ses affidés les plus proches, Nikolaï Iejov[8]. En dehors de toute procédure judiciaire et dans des délais déterminés, Iejov fut chargé de « traiter » des populations d’ « ennemis du peuple », selon des quotas fixés à l’avance, et des modalités ne comprenant que deux catégories : la 1ère – fusillés – et la seconde – déportés.
|
Citation :
http://www2.ac-lille.fr/camus-thumeries/histoire/URSS.html
De début 1937 à fin 1938, Staline fit établir plus de 300 listes de fusillades comptant au total 44 000 suppliciés. Ce sont les fameux quotas d'exécutions prévues par telle ou telle administration et dont Staline réclame, périodiquement, qu'ils soient augmentés.
|
Citation :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/
On ne raisonnait plus par individu, mais par groupe et par classe sociale. Le chef du NKVD, Nikolaï Ejov, proposait donc à Staline des quotas de personnes à exécuter ou à envoyer au goulag, région par région, ville par ville.
|
Voila entre autres des sources trouvées sur le net qui prouvent que c’est une rumeur très répandue, et autant dire que dans les bouquins d’histoire officiel c’est aussi une chose qui est rapportée de part les historiens spécialistes de cette période comme werth ou courtois.
Est-ce qu’ils mentent aussi sur ça ?(je les ai déjà pris sur le fait de mentir sur certains faits, comme les raisons du pacte germano soviétique ou les morts de la guerre civile) . Faire la part entre ce qui est vrai et ce qui est du mensonge c’est toujours dfficile, surtout quand on a pas accés aux archives.
Mais avouez que c’est une situation embarassante de nier toujours les travaux des historiens parcque qu’ils sont bourgeois . J’ai parfois l’impression que c’est comme la situation des arguments pro nazis qui prétendent que les chambres à gaz ont pas existé :- c’est de la propagande -y a pas de photos -les témoignages viennent de juifs-les histoiriens qui étudient cette période sont interessés par l’argent et le pouvoir en place, etc…
Chacun retourne l’histoire pour son interet, et la conclusion de tout ca c’est que quotas ou pas, la science de l’histoire c’est vraiment de la merde.
Message édité le 31-07-2006 à 13:39:00 par O.J simpson |
| | Posté le 31-07-2006 à 14:18:50
| Les négationniste de l'holocauste sont désavoués par les faits et par les aveux des responsables des camps etc.
Pour ce qui est de ces textes sur Staline quelles pieces historiques fournissent ils pour appuyer leurs dires?
Aucune!!!
Qu'il y ait eu des excès pendant les purges et lors de la terreur (au passage période nécessaire après chauqe révolution) c'est un fait, en imputer la responsabilité totale à Staline c'est d'une bétise sans nom puisque ça équivaut à faire de lui un dieu omniscient et omnipotent.
Staline n'était pas derrière chaque responsable du parti et ce qui nous importe à nous ML et matérialiste dialectique c'est de savoir si ces purges etc étaient nécessaire ou pas. La 2èGM a apporté la réponse c'est oui.
Sans ces purges l'organisation de la résistance des masses aurait été sabotée par des opportunistes des traitres...
Comme dans l'armée d'ailleurs.
|
| | Posté le 31-07-2006 à 14:44:24
| t as pas compris Komintern
dire "ca n a jamais existé il y a aucune preuve (ou elles ont étés fabriqués par les accusateurs)" que ca soit pour l'holocauste ou le stalinisme c est le même procédé de défense (que je trouve minable)
si on veut couper court à ses rumeurs il faut qu on puisse démontrer et démonter le mensonge
ensuite tu dis que c'est pas l'oeuvre de Stalin mais les documents l'accuse lui comme commanditaire de l'augmentation des quotats
sincèrement je n'avais jamais entendu parler de ca et je n'ai aucune idée pour savoir si c est vrai ou pas.... je trouve simplement dommage qu'on ait pas le courage d'affronter les choses qui font eventuellement partir des erreurs du socialisme
|
| | Posté le 31-07-2006 à 15:12:12
| Est-ce qu’ils mentent aussi sur ça ?(je les ai déjà pris sur le fait de mentir sur certains faits, comme les raisons du pacte germano soviétique ou les morts de la guerre civile)
Et pourquoi pas ? Quand on est capable de fantasmer sur "la collusion Staline-Hitler" on peut tout aussi bien prétendre ce genre de choses.
Je ne vois pas l'intérêt pour Staline d'ordonner des liquidations à tout va comme ça ; on n'a l'impression d'avoir affaire à une espèce de tyran omnipotent qui tue pour le plaisir. On sait ce que valent ces affirmations ! Comme le dit Komintern ,la lutte contre les koulaks a probablement conduit à des excès mais de la à prétendre à un "génocide" programmé , il ya un pas !
|
| | Posté le 31-07-2006 à 15:17:07
| Jameul a écrit :
t . je trouve simplement dommage qu'on ait pas le courage d'affronter les choses qui font eventuellement partir des erreurs du socialisme |
Tu peux par exemple trouver dans un communiqué du PCC suite au rapport de Khroutchev des critiques à son égard, même s'il en tire un bilan positif. Et je crois qu'une de ces critiques concernent les purges et autres.
Je ne trouve plus ce texte, il me semble que Finimore l'avait posté sur le FML premier du nom.
|
| | Posté le 31-07-2006 à 15:58:59
| Je l'ai posté en rubrique idéologie je crois c'est dans "Sur la question de Staline".
Sinon jameul tu parles de documents mais ce sont des allégations une accusations sans preuve qu'est ce que ça vaut?
Si tu me relis tu verras que je précise qu'à chaque fois ces accusations ne reposent sur aucun documents historiques certifiés et que si on demande leurs sources à ces auteurs ils sont incapable de se justifier.
Je n'ai pas affirmer "c'est des mensonges" comme tu sembles le dire mais je crois que ceux qui accusent doivent fournir la preuve de ce qu'ils avancent non?
Et comme ce n'est jamais le cas...
Pour finir j'aimerais que tu cesses de me dire que je ne comprends pas puisque rien ne te permet d'en juger!
|
| | Posté le 31-07-2006 à 17:18:06
| Désolé d'en rajouter une couche mais je me méfie quand même de l'argument : y a pas de preuve.
Car j'ai été refroidi une fois, sur le fait que lénine aurait demandé lors de la guerre civile à pendre des contre révolutionnaires et laisser leurs charognes à l'air libre pour l'exemple. Et là on m'a répondu: mais non n'importe quoi, lénine a pas fait ca, y a pas de preuves, c'est des mensonges bourgeois. Et en fait j'ai vu la preuve, à savoir l'ordre de lénine, dans une directive.
Hé ben ensuite on m'a répondu : oui ok, mais c'était justifié, c'était la guerre, les blancs faisaient la même, etc... Je suis d'accord, c'était justifié et en tant de guerre ca me pose pas de problème.
Mais le fait est qu'au début on m'a sorti direct: c'est faux, t'as pas de preuves, alors que les gens en question n'avait même pas étudié le sujet, et que la preuve était irréfutable.
ensuite vient la justification idéologique, et j'étais ok avec, mais la forme du débat contradictoire c'était vraiment pitoyable, et je me demande si c'est pas le cas sur des sujets comme les quotas (ou les datchas, sujets que j'avais lancé sur le forum précédent), à savoir qu'on dit: mensonge bourgeois! et ceci sans jamais avoir vraiment étudié la question.
Message édité le 31-07-2006 à 17:19:34 par O.J simpson |
| | Posté le 31-07-2006 à 18:40:51
| Vassine a écrit :
[citation=Jameul]t . je trouve simplement dommage qu'on ait pas le courage d'affronter les choses qui font eventuellement partir des erreurs du socialisme |
Tu peux par exemple trouver dans un communiqué du PCC suite au rapport de Khroutchev des critiques à son égard, même s'il en tire un bilan positif. Et je crois qu'une de ces critiques concernent les purges et autres.
Je ne trouve plus ce texte, il me semble que Finimore l'avait posté sur le FML premier du nom.
[/citation]
si tu regardes mon premier post tu verras que je le connais et que je pense qu'il peut servir de base... toutefois l'article du PCC date un peu
on peut quand même penser que des recherches historiques peuvent amener qqch
sinon bien sûr que si c'est des accusations qui ne se reposent sur aucune preuve ça ne vaut rien mais tu peux laisser ça à l'extrem droite la plus part des historiens ne voudraient pas risquer de se déscréditer en affirmant des éléments qui ne reposent sur rien...
je crois que dans les textes que à citer OJ Simpson il y en a un du CNRS qui contient plein de note de bas de page se référant peut etre à des documents.... j ai pas fait la vérification.
@Komintern : je disais simplement qu'on peut pas se défendre de cette manière là... faut pas le prendre personnellement
|
| | Posté le 31-07-2006 à 21:29:55
| On ne peut pas faire l'amalgame avec les chambres à gaz...
Il n'est pas dans notre intention de nier les purges (en tout cas pas dans la mienne). Mais partant du principe que les "historiens" cités ont volontairement grossi les chiffres, on peut aussi mettre en doute certains faits, notamment en ce qui concerne cette fameuse histoire de quotas.
Maintenant, que Staline ait jugé que x soviétiques étaient contre-révolutionnaires, et qu'il ait décidé de condamner à mort un tel % de x pour servir d'exemple, ça ne me choque pas plus que ça.
T'as beau faire un maximum pour essayer de rééduquer certains éléments anti-communistes, si ceux qui ne veulent pas se soumettre continuent de faire courir un risque au régime, il faut bien prendre à un moment ou un autre des décisions radicales.
Il faut quand même être conscient que si un régime socialiste devait se mettre en place un jour en France, le fait que l'immense majorité des Français actuellement anti-communistes sont des moutons fera que nous n'aurons probablement pas à en arriver à de telles extrêmités.
|
| | Posté le 01-08-2006 à 03:16:57
| Maintenant, que Staline ait jugé que x soviétiques étaient contre-révolutionnaires, et qu'il ait décidé de condamner à mort un tel % de x pour servir d'exemple, ça ne me choque pas plus que ça.
T'as beau faire un maximum pour essayer de rééduquer certains éléments anti-communistes, si ceux qui ne veulent pas se soumettre continuent de faire courir un risque au régime, il faut bien prendre à un moment ou un autre des décisions radicales.
 
|
| | Posté le 01-08-2006 à 11:44:13
| O.J simpson a écrit :
Voila entre autres des sources trouvées sur le net qui prouvent que c'est une rumeur très répandue, et autant dire que dans les bouquins d'histoire officiel c'est aussi une chose qui est rapportée de part les historiens spécialistes de cette période comme werth ou courtois. |
 Des rumeurs sur le net, tu en trouveras sur n'importe quoi, cela ne prouve rien du tout !!!
 De plus dire que Werth et Courtois sont des " historiens spécialistes de cette période " me fait plus que légèrement sourire.
O.J simpson a écrit :
Est-ce qu'ils mentent aussi sur ça ?(je les ai déjà pris sur le fait de mentir sur certains faits, comme les raisons du pacte germano soviétique ou les morts de la guerre civile). |
Il y a du mensonge, de l'amalgame, du hors-contexte et surtout pour certains de ces " historiens spécialistes de cette période " comme Courtois une position politique ouvertement anticommuniste basé aussi sur un intérêt de classe, n'hésitant pas à s'associer avec un historien ouvertement négationniste comme Nolte et qui cautionne les arguments de certains fascistes.
O.J simpson a écrit :
Faire la part entre ce qui est vrai et ce qui est du mensonge c'est toujours difficile, surtout quand on a pas accès aux archives. |
 Même avec des preuves et des archives, tu auras toujours des anticommunistes virulents et des fachos pour niés celles-ci. Regarde une historienne comme Annie Lacroix-Ritz qui travaille beaucoup à partir d'archives, est la cible de nombreux " historiens " plus ou moins réac et fachos. Donc il y a aussi un problème vis-à-vis du contenu de l'histoire et aussi vis-à-vis de la méthode historique elle-même, c'est-à-dire le présupposé politique et idéologique.
O.J simpson a écrit :
Mais avouez que c'est une situation embarrassante de nier toujours les travaux des historiens parce qu'ils sont bourgeois. J'ai parfois l'impression que c'est comme la situation des arguments pro nazis qui prétendent que les chambres à gaz ont pas existé :- c'est de la propagande -y a pas de photos -les témoignages viennent de juifs-les historiens qui étudient cette période sont interessés par l'argent et le pouvoir en place, etc... |
Il ne s'agit absolument pas de nié des travaux historiques fussent-ils bourgeois, mais de bien savoir quel intérêt politique se cache derrière tel discours, quel intérêt de classe défend tel ou tel historien.
Ta petite tirade faisant l'amalgame avec les nazis, est dans la même logique politique que les discours amalgamant volontairement :
- " fascisme brun - fascisme rouge "
- hitler-staline
Ce n'est pas non plus pour rien, qu'un Courtois depuis des années s'est fait le chantre de la lutte contre ce qu'il appelle " le négationnisme communiste " dans son livre " Du passé faisons table rase ! " il consacre un chapitre pages 55 à 63 au sujet du " négationnisme communiste " il s'en prend notamment très fortement à Jacques Jurquet et à Jean-Luc Einaudi en leur qualité d'anciens responsables du PCMLF, il reproche à Einaudi d'avoir préfacé le livre des mémoires de Jacques Jurquet ( A contre courant -1963-1986- éditions le temps des Cerises 2001). Courtois critique le fait que Jean-Luc Einaudi soit à la tête d'une campagne autour de la mémoire du massacre d'octobre 61 -voir le livre d'Einaudi " La Bataille de Paris - 17 octobre 1961- Editions du Seuil -1991- - réédition Points-Seuil septembre 2001-"-.
Il s'en prend également à l'éditeur de Jurquet, Le temps des cerises.
Il est aussi significatif que ses propos sur Jacques Jurquet et Einaudi ainsi que sur la manifestation du FLN en octobre 61 soit repris sur des sites internet de la droite extrême.
Un site pour la réhabilitation de Maurice Papon déverse aussi des injures et des mensonges contre Jacques Jurquet, Jean-Luc Einaudi.
-le 12 mars 2000 en Belgique, le secrétaire fédéral d'Ecolo, Jacques Baudouin, demande l'interdiction du Parti du travail de Belgique (PTB). La justification de cette demande (qui est aussi une revendication du Vlaams Blok 'organisation fasciste' ), c'est que? " le PTB se revendique encore de Staline ".
-le 06-08-2003 un intervenant réclamait une interdiction et une condamnation du site de Koba (communisme et bolchévisme) sur le site communiste.net -site de communistes suisses qui hébergeait le site Communisme et Bochevisme-. Le titre de son intervention " Le négationnisme communiste " ses cibles : le site Communisme et Bolchevisme, le livre de Ludo Martens " Un autre regard sur Staline ", sa demande : " La suppression des lois interdisant le négationnisme ainsi que la libération de tous les auteurs nazis ou autres condamnés pour négationnisme ou alors la condamnation du responsable du site Communisme et Bolchévisme et de ses complices à la prison ferme pour l'écriture et la publication de documents négationnistes ainsi que la fermeture de ce site "
- c'est aussi les campagnes de ces dernières années concernant l'interdiction d'organisations communistes en Europe, l'interdiction du symbole de la faucille et du marteau (symbole communiste), la condamnation du communisme au même titre que le nazisme... jusqu'a la proposition récente de faire une " journée anticommuniste " en " solidarité avec les victimes ".
Pour ce qui est du contenu de ce dit Courtois dans ses thèses, il y a plusieurs choses.
Courtois depuis des années est principalement motivé par un anticommunisme virulent. L'anticommunisme de Courtois ne tombe pas du ciel et ses racines sont lointaines.
Une manifestation importante ce cet anticommunisme fut en 1977 " l'opération nouveaux-philosophes " avec la médiatisation de plusieurs auteurs notamment André Glucksman " LES MAÎTRES PENSEURS " -juillet 1977- et Bernard-Henri Lévy " La barbarie à visage humain " -juillet 1977-
Dans son livre Glucksman fait remonter " les racines du goulag " notamment à Marx. Quant à BHL au dos de son livre il est dit " La vie est une cause perdue " (...) " et l'homme une espèce ratée. La révolution est un leurre et le pouvoir une fatalité " (..) " D'autres ont instruit le procès du stalinisme, du léninisme, du marxisme. Bernard-henri Lévy remonte plus haut encore, il franchit le dernier pas et consomme le paricide : c'est au " progressisme " en général qu'il s'en prend cette fois " (...) " C'est le socialisme lui-même qu'il vise "
Dans l'avant-propos, il dit " Je suis l'enfant naturel d'un couple diabolique, le fascisme et le stalinisme " (..) " Je ne sais d'autre Révolution, dont le siècle puisse s'illustrer, que celle de la peste brune et du fascisme rouge. "
Dans son avant-propos il salut Christian Jambet et Guy Lardreau -auteur de l'Ange -, Jean-Marie Benoist, Jean-Paul Dollé, Gilles Hertzog et son père.
 En 1975 déjà, le magazine Actuel n°54 publiait un entretien avec André Glucksman " De la violence ". L'article indique la parution de son dernier livre intitulé " La cuisinière et le mangeur d'hommes - essai sur le marxisme et les camps de concentration - )
C'est bien plusieurs auteurs qui ont un temps " bosser " avec des organisations maoïstes (Glucksman, Bernard-Henri Lévy, Jambet, Lardreau, Dollé -Maurice Clavel s'était quelque peu désolidarisé de ces " nouveaux philosophes "-, qui après 68 ont développés une farouche opposition à l'URSS de Brejnev, à Staline puis à Lénine, remonté la critique jusqu'à Marx, rejeté Mao etc..
Courtois vient du même terreau, il y aurait effectivement beaucoup à dire sur les organisations de type VLR, sur le fait que de nombreux soutien aux organisations révolutionnaires dans ces années s'est fait sur la base d'un anticommunisme. Certaines critiques contre le révisionnisme de l'URSS ou du PCF ont certainement été interprétées d'une manière anticommuniste. Les critiques (justifiées) de Mao contre le révisionnisme en URSS a aussi été un moyen pour certains de faire de l'anticommunisme et de l'antisoviétisme à bon compte. Cet anticommunisme fut par la suite développé, théorisé et comme il rentrait dans les buts idéologiques et politiques de la bourgeoisie, il fut largement médiatisé par celle-ci.
Courtois ne met pas seulement un signe égal entre nazisme et communisme, en fait, il est beaucoup plus subtil et vicieux que ça. Car " le jeu " de Courtois s'est de constamment faire l'amalgame, la comparaison, le parallèle entre communisme et nazisme (d'ailleurs c'est ce que faisaient " les nouveaux philosophes "). C'est les attaques contre " l'absence de démocratie ", la dictature du prolétariat, la violence révolutionnaire et la lutte des classes que vise les propos de Courtois.
Ce courant fasciste et anticommuniste procède en plusieurs étapes :
-on commence par rejeté globalement tout ce qui de près ou de loin est assimilé au stalinisme.
-le rejet de l'ensemble de la période ou l'URSS fut dirigé par Staline, ce fait déjà sur la base des propos et auteurs fascistes, antisémites, trotskistes... (Robert Conquest, Soljénitsyne, Troski).
-puis on remonte à Lénine et au Léninisme. La création et l'invention des camps de concentration est imputé à Lénine (ce qui permet d'innocenter hitler et l'impérialisme).
-Hitler et présenté comme étant devenu agressif et hargneux à cause de l'URSS, et finalement la barbarie nazie n'est qu'une contre-réaction à " la monstruosité stalinienne "
-le rejet du Léninisme ne suffit pas, il faut alors remonter à Marx puis à la Révolution française (Jean-Marie Benoist proche de l'extrême droite faisait le lien entre les Khmers Rouges et la révolution française).
-faire une campagne pour un " procès de Nuremberg du Communisme ". C'est la campagne de Courtois depuis la sortie du " Livre noir du communisme " en 1996.
-faire interdire la publication des oeuvres de Staline, des livres et sites internet faisant l'apologie du " stalinisme " coupable de " crimes contre l'humanité ".
-L'étape finale et de passer d'une comparaison avec le nazisme à une analogie pour finalement " prouver " que le communisme est plus criminogène que le fascisme hitlérien.
L'antistalinisme est donc bien un moyen est un prétexte à l'anticommunisme.
Les objectifs idéologiques du " Livre noir du communisme " (voir sur le site des EP http://membres.lycos.fr/edipro/page19.htm ) se sont révélés exacts.
Le but de cette campagne:
-établir une analogie entre nazisme et communisme et puisque que les '' chiffres '' montrent que le nazisme et quatre fois moins criminel que le communisme, opérer une réhabilitation rampante du nazisme.
-montrer que le système capitaliste/impérialiste (même avec des '' défauts '') est le moins pire des systèmes.
-que toutes tentatives pour établir une société différente, solidaire, socialiste... ne peuvent mener qu'à l'horreur.
la sortie de ce livre, a permis à ceux qui veulent se dédouaner de leur filiation avec le nazisme de sortir du bois en revendiquant un " procès de Nuremberg " contre les communistes.
C'est ce que dit très justement la revue antifasciste " RésistanceS " dans un article intitulé " L'anticommunisme contre l'antifascisme " " Les choses sont logiques : en diabolisant le communisme, par ricochet, on cible aussi l'antifascisme. Le " procès du communisme " servirait encore à démolir le cordon sanitaire isolant l'extrême droite. Ce n'est pas pour rien, que bien avant la sortie du Livre noir, les principaux mentors du Front national français réclamaient ce procès. Lors de l'Université d'été du FN à Orange en août 1997, le journaliste d'extrême droite Martin Peltier déclara : Il n'y a toujours qu'un seul exclu, un seul diable depuis Nuremberg, c'est le nazisme, par extension le fascisme, le racisme et tout ce qui défend la Nation. Si Le Pen est hors du jeu politique c'est parce qu'on n'a pas encore fait le procès du communisme (...). Il faut en finir avec ce mensonge historique qui crée un seul diable (...). Pour que nous puissions demain libérer le système politique français, libérer les esprits, libérez les Français, il faut montrer, dire que le communisme est la pire des machines de mort et d'asservissement » (1) .
(1) cité par la journaliste Christiane Chombeau dans son article Le FN veut organiser le " procès de Nuremberg du communisme ", in Le Monde, 12 septembre 1997.
O.J simpson a écrit :
Chacun retourne l'histoire pour son intérêt, et la conclusion de tout ça c'est que quotas ou pas, la science de l'histoire c'est vraiment de la merde. |
OJ, ta conclusion " la science de l'histoire c'est vraiment de la merde " dénote tout à fait de ta démarche ne s'appuyant pas sur la défense des intérêts du prolétariat, ni sur une pratique politique marxiste. Tu reprends les ragots anticommunistes sur la base de " il y des rumeurs ", qui sont étayées par des " historiens spécialistes -comme Courtois- ", puis tu dis tout ça et compliqué " difficile de faire la part du vrai et du faux ", puis tu renvoies tout le monde dos-à-dos " Chacun retourne l'histoire pour son intérêt " et tu conclus " la science de l'histoire c'est vraiment de la merde. ".
Ta démarche OJ est donc pour moi, très critiquable, et ne vise aucunement la compréhension et le soutien aux expériences de constructions du socialisme.
Finimore
|
| | Posté le 01-08-2006 à 13:26:06
| j'ai lu ta réponse finimore mais ce que je trouve dommage c'est que pour se défendre on soit obliger d'attaquer...
pour moi ce n'est pas en disant "ca vient d'anticommuniste qui eux même sont proche des fachos donc c est faux" qu on se défend
je ne dis pas que ce qu'affirme ces historiens soient vrais mais la manière dont on se défend ne me convainc pas du tout...
si on prend l'exemple de l'article du CNRS il cite pas mal de sources de l'URSS
|
| | Posté le 01-08-2006 à 16:44:29
| Jameul a écrit :
t as pas compris Komintern
dire "ca n a jamais existé il y a aucune preuve (ou elles ont étés fabriqués par les accusateurs)" que ca soit pour l'holocauste ou le stalinisme c est le même procédé de défense (que je trouve minable)
si on veut couper court à ses rumeurs il faut qu on puisse démontrer et démonter le mensonge
ensuite tu dis que c'est pas l'oeuvre de Stalin mais les documents l'accuse lui comme commanditaire de l'augmentation des quotats
sincèrement je n'avais jamais entendu parler de ca et je n'ai aucune idée pour savoir si c est vrai ou pas.... je trouve simplement dommage qu'on ait pas le courage d'affronter les choses qui font eventuellement partir des erreurs du socialisme
|
Jameul a écrit :
j'ai lu ta réponse finimore mais ce que je trouve dommage c'est que pour se défendre on soit obliger d'attaquer...
pour moi ce n'est pas en disant "ca vient d'anticommuniste qui eux même sont proche des fachos donc c est faux" qu on se défend
je ne dis pas que ce qu'affirme ces historiens soient vrais mais la manière dont on se défend ne me convainc pas du tout...
si on prend l'exemple de l'article du CNRS il cite pas mal de sources de l'URSS |
Encore une fois Jameul ton attitude dans ce topic n'aide en rien à la compréhension des enjeux. Je remarque que toi aussi tu fais dans l'amalgame et la caricature "que ca soit pour l'holocauste ou le stalinisme c est le même procédé de défense (que je trouve minable)".
Je te trouve vraiment très naïf quand tu dis "si on veut couper court à ses rumeurs il faut qu on puisse démontrer et démonter le mensonge " -naïveté et angélisme quand tu nous tiens !!!-
Si tu es vraiment persuadé qu'il suffit de trouver un argumentaire et des preuves pour faire taire les rumeurs et les mensonges, c'est vraiment que tu ne sais pas ce qu'est l'idéologie dominante et la propagande. Pour ce qui est des historiens, qu'ils soient du CNRS ou pas ne change rien à leur démarche (Courtois est aussi au CNRS...).
Jameul a écrit :
j'ai lu ta réponse finimore mais ce que je trouve dommage c'est que pour se défendre on soit obliger d'attaquer... |
Tu as lus sûrement, mais tu n'a pas compris (prend le temps de lire).
Jameul a écrit :
Tu peux par exemple trouver dans un communiqué du PCC suite au rapport de Khroutchev des critiques à son égard, même s'il en tire un bilan positif. Et je crois qu'une de ces critiques concernent les purges et autres. |
Pour ce qui est de Mao ses critiques sont le fait d'un communiste qui se fixe comme objectif de comprendre, d'analyser et d'améliorer la construction du socialisme.
Je ne vois pas en quoi ce que tu dis (et ce que peut dire OJ) puisse rentrer dans ce cadre là. La question est d'où vient la critique et pour quels buts ?
Jameul a écrit :
pour moi ce n'est pas en disant "ca vient d'anticommuniste qui eux même sont proche des fachos donc c est faux" qu on se défend |
 Encore une fois tu es complètement à côté de la plaque Jameul. Je parle de logique, d'analyse, de démarche politique, d'intérêts de classes. Il se trouve effectivement que Courtois comme de nombreux anticommunistes reprend les mêmes sources fascistes et trostskistes pour mener sa croisade. Et quand Courtois travaille avec Nolte, ce n'est pas seulement de la proximité c'est un profond accord politique sur la base d'un antistalinisme virulent.
Jameul, il est vrai que tu doit avoir d'énormes difficultées pour débattre du sujet de Staline, surtout quand on est très proches des trotskistes comme toi !!!
Finimore
|
| | Posté le 01-08-2006 à 17:17:17
| Et les témoignages, qu'est ce qu'on peut répondre à cela ? Il ne s'agit pas trop de travail d'historien là, au pire les questions peuvent être posée d'une certaine manière...
Mais quand quelqu'un affirme que ces proches ont été exécuté par Staline, qu'est ce qu'on va lui dire !?
Parmis la liste des citations qu'a posté OJ.Simpson, il y en a une qui provient du nouvel observateur qui a fait un dossier sur Staline récement. Il y a plusieurs interview de proches de Staline, souvent de la famille, et sans dire que Staline était un pourri, ce qui est frappant c'est qu'ils ont tous un proche qui est parti en prison, ou qui a disparu...
Paradoxalement ils disent tous qu'ils ont pleuré quand Staline est mort. Il y a même un gars qui affirme qu'aujourd'hui il est encore Stalinien et que Khourchtech était un salaud.
Message édité le 01-08-2006 à 17:18:47 par Krampon |
| | Posté le 01-08-2006 à 18:06:06
| le probléme dans ta réponse finimore (ce que je cautionne pas) c'est que tu insinues directement que toutes recherches sur staline faites par des non-ML est forcément antistalinienne
je sais qu'il existe des historiens franchement anti-stalinien mais on ne peut pas ecarter la critique en disant que ces historiens sont anti-staline ou anticommuniste ou en parlant de Courtois & Co...
on est tous d'accord pour dire qu'il y avait du bon et du moins bon en la personne de staline mais apparement toi tu n'accepetes aucune critique... du moment que le travail de l'historien est correct qu'il soit ML , trotskyste ou bourgeois je ne vois aps de raison de l'écarter.
PS: si du moment qu'on critique staline on est trotskyste ca va pas aller... y a pas que trotsky qui a émis des réserves ou a été carréement conter staline
|
| | Posté le 01-08-2006 à 18:22:54
| Krampon a écrit :
Et les témoignages, qu'est ce qu'on peut répondre à cela ? Il ne s'agit pas trop de travail d'historien là, au pire les questions peuvent être posée d'une certaine manière... |
Les témoignages ne sont pas une garantie de quoi que ce soit !!!
Encore une fois le problème n'est pas là.
Qui témoigne ? Pour quel intérêt ? au nom de quoi ?
Les témoignages sont en effet très souvent présentés d'une certaine façon et interprétés pour cela soit conforme aux présuposés idéologiques que l'on veut mettre en avant. Certaines personnes témoignent en toutes honnêteté et peuvent aussi être manipulés.
Finimore
|
| | Posté le 01-08-2006 à 20:36:34
| Bon ok, on a à peu prés fait le tour de la question sur les quotas, à moins que quelqu'un ait des documents d'archives ou des textes, on en saura pas beaucoup plus .
Mais j'ai une autre question polémique:
"Les déportations de peuples". J'avoue que je n'y connais rien, dans un autre regard sur staline par exemple on en parle pas, j'ai juste lu dans un bouquin de lycée que staline aurait déporté des peuples, tchétchénes, lettons, ou je sais plus quoi.
Est-ce un mythe? si non dans quel but? punition? utilisation de main d'oeuvre? améliorer le confort?
Bref j'y connais rien, ne voyais pas de malice dans cette nouvelle question, mais vu qu'on est dans le sujet Staline bon ou mauvais, c'est à mon avis interessant d'évoquer ces choses et de les contredire si c'est le cas.
Est-ce que vous avez des articles concernant ces déplacements de peuples, des infos, ou autre?
merci
|
| | Posté le 01-08-2006 à 23:15:01
| Je ne suis pas un spécialiste de cette question mais d'après ce qu'on m'a dit l'administration soviétique (et non Staline seul) a pris la décision de déplacer des personnes notamment koulak car dans leur région d'origine ils risquaient d'être massacrés par les paysans collectivistes qui ne leur pardonnaient pas leurs actions nihilistes contre la collectivisation.
|
| | Posté le 02-08-2006 à 12:30:05
| c'est la version officielle de l'URSS ce que tu dis là...
Stalin aurait déplacé 400'000 tchétchènes au Kazaksthan.... mais c'est très difficile à prouver (surtout à finimore qui ne croit pas en les témoignage de paysans octagénaires analphabètes et édentés ... car c'est évident que ces paysans sont les amis de la bourgeoisise.... [ironie] )
il y a eu des déplacements ça c'est sûr maintenant c'est les raisons et les conséquences de ses déplacements qui sont moins connus... les raisons sont certainement à la fois économique et à la fois politique. Car si Stalin affirmait être pour le droit des peuples à l'autodétermination il faisait tout pour qu'ils le prennent pas ce droit (je parle même pas de kroutchev-brejnev avec la lettonie par exemple)
dans le même genre de questions qui gênent (et qui en sont pas abordé dans le livre de ludo martens.... certainement un simple oubli [ironie]) il y aussi la question de la destruction de la mer d'Aral (vous allez me dire que ca n'a rien à voire avec staline mai si ! c est lui qui prévoit depuis les années 30 déjà d'en faire le centre de production cotonnière de l'URSS)... peut etre la plus grande catastrophe écologique du monde
Message édité le 02-08-2006 à 12:31:32 par Jameul |
| | Posté le 02-08-2006 à 16:25:40
| Jameul a écrit :
c'est la version officielle de l'URSS ce que tu dis là...
Stalin aurait déplacé 400'000 tchétchènes au Kazaksthan.... mais c'est très difficile à prouver (surtout à finimore qui ne croit pas en les témoignage de paysans octagénaires analphabètes et édentés ... car c'est évident que ces paysans sont les amis de la bourgeoisise.... [ironie] )
il y a eu des déplacements ça c'est sûr maintenant c'est les raisons et les conséquences de ses déplacements qui sont moins connus... les raisons sont certainement à la fois économique et à la fois politique. Car si Stalin affirmait être pour le droit des peuples à l'autodétermination il faisait tout pour qu'ils le prennent pas ce droit (je parle même pas de kroutchev-brejnev avec la lettonie par exemple)
dans le même genre de questions qui gênent (et qui en sont pas abordé dans le livre de ludo martens.... certainement un simple oubli [ironie]) il y aussi la question de la destruction de la mer d'Aral (vous allez me dire que ca n'a rien à voire avec staline mai si ! c est lui qui prévoit depuis les années 30 déjà d'en faire le centre de production cotonnière de l'URSS)... peut etre la plus grande catastrophe écologique du monde |
Et c'est reparti pour un tour ! chassez l'anticommunisme, il revient au galop !
Plus sérieusement je pense que le livre de ludo martens rétabli déjà pas mal de choses concernant les contre-vérités historiques généralement déversé sur le compte de staline.
Pour ce qui est des tchétchènes, ceux-ci n'avaient-ils point collaboré avec les nazis ?
Finimore
|
| | Posté le 02-08-2006 à 17:00:20
| je crois pas que déplacé 400'000 paysans soient une réponse à la collaboration nazi de quelques uns (qui reste a prouvé)
tu ne trouves pas de problème d'adéquation des buts par rapport aux moyens ?
|
| | Posté le 02-08-2006 à 17:57:32
| Jameul a écrit :
je crois pas que déplacé 400'000 paysans soient une réponse à la collaboration nazi de quelques uns (qui reste a prouvé)
tu ne trouves pas de problème d'adéquation des buts par rapport aux moyens ? |
Je répète qu'il ne s'agit pas d'une petite collaboration ! Dans le contexte même avec des erreurs, des excés, les purges se sont révélées nécessaires dans la lutte anti-fasciste. Cette politique de Staline s'est d'ailleurs montrée juste et efficace (qoi qu'en disent les trotskistes en tous genres).
Finimore
|
| | Posté le 02-08-2006 à 18:07:45
| rien à voire avec les trotskystes .... les critiques des militants de la base... des jeunes nés sous le socialisme et qui sont de vrais communiste t en fait quoi ? les témoignages de ses paysans non politisés ?
non sérieusement je ne comprends pas que tu puisses approuver le déplacement de 400'000 personnes pour chasser quelques nazis (en plus c est pas les chasser qu il aurait fallu mais les juger puis les tuer)
c est comme si tu disais que tu approuvais el fait qu Israel ait demandé à la population de fuire pour détruire le hezbollah : dans les deux cas ont délacent des gens pour museler d'autres... une logique à deux francs pour moi.
|
| | Posté le 02-08-2006 à 18:33:21
| c est comme si tu disais que tu approuvais el fait qu Israel ait demandé à la population de fuire pour détruire le hezbollah : dans les deux cas ont délacent des gens pour museler d'autres... une logique à deux francs pour moi
Je trouve ta comparaison non fondée : Israël mène une politique d'agression de type fasciste précisement ; les déplacements de population comme les Tatars de Crimée , les Tchèchènes ou les Allemands de la Volga sont dues à des faits de collaboration massive - d'ailleurs dument prouvée- alors que les troupes fasciste se trouvaient encore sur le territoire soviétique : les Soviétiques ont estimé que le danger d'une contre -attaque allemande étaient trop importants pour permettre à des milliers de nationalistes de rejoindre les rangs fascistes.
J"ajouterais que personne ne reproche à Churchill ou à Roosevelt d'avoir enfermer dans des camps des citoyens d'origine japonaise allemande ou italienne de manière beaucoup plus expéditive que l'URSS.
|
| | Posté le 03-08-2006 à 11:18:49
| on est pas là pour parler de Churchill ou de Roosevelt mais faut pas croire qu'on les appércie....
une contre-attaque allemande ? alors que les russes et les alliés marchaient sur Berlin ? laisse moi rire
je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme
|
| | Posté le 03-08-2006 à 12:26:41
| Jameul a écrit :
je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme |
Ce que tu dis c'est de l'angélisme pur et c'est totalement en dehors de la réalité !!!
Finimore
|
| | Posté le 03-08-2006 à 13:33:06
| répond sur le fond !
ta manière de débattre ressemble à un show de tf1
|
| | Posté le 03-08-2006 à 16:16:16
| Jameul a écrit :
répond sur le fond !
ta manière de débattre ressemble à un show de tf1 |
Très drôle de ta part ! Le fond j'y ai déjà largement répondu et tu t'es (comme souvent ) dépêcher de partir sur autre chose.
Le débat avec toi est quelquefois lassant, car tu ne répond vraiment jamais complètement et tu n'évolues pas dans les débats.
J'ai posté plusieurs points concernant le thème du topic, et je vois que tu n'argumentes en rien sur les points développés. Tu te contente de faire ton petit intello qui donne son avis sur tout (très superficiellement) et de glisser par ci par là des positions relevant de point de vue non-marxiste ou trotskiste (quand ce n'est pas la reprise tel que des classiques de l'anticommuniste).
Finimore
|
| | Posté le 03-08-2006 à 17:12:02
| tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (je parle donc des déportations) c'est que pour toi c'était justifié
tu ne dis aucunement pourquoi c'était justifé alros que moi j'explique pourquoi selon moi c est injustifié
ou bien alors tu te contentes de dire c'est fait par des non-marxiste donc c est bon a mettre à la poubelle
personnellement je trouve que c'est une défense qui vaut vraiment rien du tout
|
| | Posté le 03-08-2006 à 17:27:01
| Jameul a écrit :
tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (je parle donc des déportations) c'est que pour toi c'était justifié |
Tu essaie de dévier sur un aspect de la politique du Parti et de Staline, mais tu ne répond toujours pas sur les arguments que j'ai mis en avant.
Jameul a écrit :
tu ne dis aucunement pourquoi c'était justifé alros que moi j'explique pourquoi selon moi c est injustifié |
La seule explication que tu donnes, c'est une explication larmoyante du style "c'est pas beau, il est méchant, ça ne se fait pas" ce n'est en aucun cas une explication politique.
Jameul a écrit :
ou bien alors tu te contentes de dire c'est fait par des non-marxiste donc c est bon a mettre à la poubelle |
A part faire des carricatures grossières de mes positions, essaie au moins de raisonner.
Jameul a écrit :
personnellement je trouve que c'est une défense qui vaut vraiment rien du tout |
Tes jugements me font vraiment rire !!!
Finimore
|
| | Posté le 03-08-2006 à 19:40:16
| Jameul a écrit :
on est pas là pour parler de Churchill ou de Roosevelt mais faut pas croire qu'on les appércie....
une contre-attaque allemande ? alors que les russes et les alliés marchaient sur Berlin ? laisse moi rire
je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme |
Je n'ai pas dit que quelqu'un sur ce forum les apprécie ; je tenais simplement à préciser que l'historiographie bourgeoise, tout occupée à dénoncer les "crimes de Staline" oublie souvent de dire que des faits relativement semblables ont été commis à la même époque par ses "héros" anglais et américains.
Concernant les faits de déplacement , ceux -ci ne se sont pas produit à la fin de la guerre mais bien en 1943 alors que les Soviétiques pouvaient seulement entrevoir la victoire qui allait encore leur couter d'immenses sacrifices, l'armée nazie étant encore loin d'avoir dit son dernier mot.
|
| | Posté le 03-08-2006 à 20:38:55
| d'après toutes les sources que j'ai pu trouver les déportations des tchétchènes étaient en 44 et les 400'000 qui ont été déporté représentent plus de 90% de la population.
@finimore :
"Tu essaie de dévier sur un aspect de la politique du Parti et de Staline, mais tu ne répond toujours pas sur les arguments que j'ai mis en avant. "
--------->>> les arguments que tu as mis en avant son de deux sortes :
- dire que les écrits/travaux des historiens favorisent la bourgeoisie
- dire que c'est de l'anticommunisme en rappelant ses liens avec le fascisme
je ne dis pas que c'est faux... je suis d'accord : objectivement la bourgeoisie se retrouve favorisé dans son rejet total de stalin si ces travaux arrivent à la conclusion d'une erreure de stalin.
Simplement : est-ce que les communistes n'ont pas le droit de regarder leur passé ?
est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'apprendre de leurs erreurs pour ne pas les revivre ?
si on est VRAIMENT persuadé de son attachement au marxisme-léninisme ça n'est pas une critique sur l'homme Stalin qui va nous en détacher.
"La seule explication que tu donnes, c'est une explication larmoyante du style "c'est pas beau, il est méchant, ça ne se fait pas" ce n'est en aucun cas une explication politique. "
--------->>> j'ai dit clairement que je n'avais pas l'explication à ce geste. Maintenant Staline étant un homme rationnel il n'y avait pas de raisons qu'il agisse de manière irrationnel
je comprends que tu aies le soucis d'avoir une analyse marxiste mais je ne crois pas qu'on puisse taxer tous les historiens d'anticommunistes...
|
| | Posté le 04-08-2006 à 07:55:10
| Jameul a écrit :
--------->>> les arguments que tu as mis en avant son de deux sortes :
- dire que les écrits/travaux des historiens favorisent la bourgeoisie
- dire que c'est de l'anticommunisme en rappelant ses liens avec le fascisme |
Oui certains (pas tous) travaux des historiens "favorisent la bourgeoisie" pour reprendre ton expression, tous simplement parce que les historiens et l'histoire ne sont pas neutre, ils sont aussi dans la société de classe et participe volontairement (pour certains) ou pas au combat de classe y compris sur le plan idéologique et historique.
Oui il y a un lien évident entre l'anticommunisme et le fascisme, j'ai d'ailleurs donné des éléments concrets à travers les "nouveaux philosophes" et le "livre noir du communisme" de Courtois.
Jameul a écrit :
je ne dis pas que c'est faux... je suis d'accord : objectivement la bourgeoisie se retrouve favorisé dans son rejet total de stalin si ces travaux arrivent à la conclusion d'une erreure de stalin. |
Un marxiste doit se poser la question en rapport des intérêts de classes. De plus la bourgeoisie paie, finance des travaux dans un but précis (cela s'appel aussi retour sur investissement).
Jameul a écrit :
Simplement : est-ce que les communistes n'ont pas le droit de regarder leur passé ? |
Oui, ce bilan concerne déjà les communistes.
Jameul a écrit :
est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'apprendre de leurs erreurs pour ne pas les revivre ? |
Apprendre des erreurs permet aux communistes d'aller de l'avant. Seulement je crois que dans le terme de communistes tu y mets des gens qui n'en sont pas (trotsks et anars).
Jameul a écrit :
si on est VRAIMENT persuadé de son attachement au marxisme-léninisme ça n'est pas une critique sur l'homme Stalin qui va nous en détacher. |
C'est pas vraiment un problème "d'attachement" -qui nous renvoi à des notions sentimentales-, mais plutôt, de classes et de matérialisme dialectique. Le problème n'est pas "la critique de l'homme Staline", mais ce qui se cache derrière cette critique et son but réel.
Jameul a écrit :
je comprends que tu aies le soucis d'avoir une analyse marxiste mais je ne crois pas qu'on puisse taxer tous les historiens d'anticommunistes... |
Je n'ai jamais dis que tous les historiens étaient des anticommunistes. Tu laisses supposer que je défend cette position, cela montre que tu va vite en besogne pour essayer de me coller une opinion qui n'est pas la mienne.
Finimore
|
| | Posté le 04-08-2006 à 10:59:30
| là ou je ne te suis pas finimore c'est que tu présupposes qu'il y a une volonté (et même que c'est le principal) de retour sur investissement de la bourgeoisie...
premierement tous les historiens ne défendent pas les intérèts bourgeois et surtout si on en arrive à rejeter tout travail pour cette raison on reste dans le noir le plus complet ....
entre connaitre son histoire (meme si elle a son lot d'erreur) et la refuser (et commettre les memes erreurs) je préfère la premiere solution...
PS: ca ne m'empeche pas de garder un regard critique : autant sur les versions officielles que sur les ecrits bourgeois ou trotskystes
|
| | Posté le 04-08-2006 à 15:08:58
| Jameul a écrit :
là ou je ne te suis pas finimore c'est que tu présupposes qu'il y a une volonté (et même que c'est le principal) de retour sur investissement de la bourgeoisie... |
Tout montre dans l'histoire que la bourgeoisie (et c'est normal) investi (y compris au niveau idées etc...) en fonction de ses intérêts.
Jameul a écrit :
premierement tous les historiens ne défendent pas les intérèts bourgeois et surtout si on en arrive à rejeter tout travail pour cette raison on reste dans le noir le plus complet .... |
N'insiste pas, je te redis que je n'ai jamais prétendu que tous les historiens défendaient les intérêts de la bourgeoisie. Alors arrête un peu les procès d'intentions -ou le chichon-. Pour ce qui est d'être dans le noir complet, ton exemple me suffit amplement pour voir ce que la confusion peut provoquer.
Jameul a écrit :
entre connaitre son histoire (meme si elle a son lot d'erreur) et la refuser (et commettre les memes erreurs) je préfère la premiere solution... |
J'ai déjà répondu là dessus, mais visiblement tu as encore lu trop vite (ou dans un état second). Connaitre son histoire ce n'est pas tenter en vain de s'approprier une histoire pour se faire passer pour ce que l'on est pas.
Jameul a écrit :
PS: ca ne m'empeche pas de garder un regard critique : autant sur les versions officielles que sur les ecrits bourgeois ou trotskystes |
Ben pour voir ça faut certainement avoir un bon microscope électronique, parceque tu reprends largement dans tes propos (notamment sur l'URSS et Staline) les versions bourgeoises et trotskistes. Mais nous nous égarons là et tu n'as toujours rien avancer de neuf dans tes tentatives d'arguments. Si tu n'as rien d'autres à dire évite de polluer des topics qui pourraient être intéressants si tu ne venait pas faire du parasitage.
Finimore
|
|
|
|