Sujet : Staline assassiné ? | |  Posté le 29-06-2006 à 22:23:37
| E.Krampon
Posté le 28-11-2005 à 20:01:45
Il est évident qu'un voil d'ombre épais subsiste concernant la mort de l'homme d'acier. Les historiens ne semblent pas d'accord entre eux, et plusieures théories sont avançées.
Voici celle que donne J.Jacque Marie sur les derniers moment de Staline, dans la biographie Staline :
"Le samedi 28 février au soir, Beria, Malenkov, Khrouchtchev et Boulganine rendent visite à Staline dans sa villa de Kountsevo. A 4 heure 30 du matin les invités s'en vont et Staline se met au lit."
"A midi, l'absence de tout mouvement dans son bureau et dans les pieces avoisinantes inquiète la garde qui ne bouge cependant pas car personne ne pouvez entrer sans être convoqué."
"A 18 heures 30, la lumière s'allume dans le bureau et la salle commune. Mais les heures passent, une , deux, trois quatre sans que la garde reçoive le moindre signal. L'emploi du temps dominical de Staline, réglé comme un rituel, était boulversé ; les gardes de plus en plus inquiets n'osent pas bouger. A 23 heures arrive le courrier, envoyé du Kremlin. L'intendant adjoint de la villa prend le paquet et entre. Il apperçoit Stal allongé sur le tapis prés de la table, appuyé sur son bras bizarrement tordu. Il n'avait pas perdi connaissance mais ne pouvait prononcer un mot."
[...]
"A trois heures du matin, Beria et Malenkov arrivent en voiture sans medecins. Et sans prendre aucune mesures, ils quittent la salle."
" Staline continue a agoniser sans diagnostic ni traitemement, sous l'oeil de ses gardes désemparés . A 7 heures 30 Khrouchtchev arrive à la villa et annonce l'arrivé des medecins. Ils entrent la pièce peu avant neuf heures."
Diagnostic : hémoragie cérébrale.
Il agonise pendant trois jours;
" Si crime il y a eut, ce fut celui de non assistance à personne en danger. Beria et Malenkov laissèrent Staline sans soins pendant douze ou quatorzes heures. Ce retard fut peut-être décisif. "
"Aprés tout les 2 compères étaient eux aussi "personnes en dangers" et l'homme qui se préparait à les liquider agonisait sous leurs yeux."
Ome d Oc
Posté le 29-11-2005 à 10:16:47
Je pense que l'on a laissé Staline crever tout simplement...
Karl Marx
Posté le 02-02-2006 à 20:32:44
Je pense moi qu'on la empoisoné!!! (car il y avait beaucoup d'anticommuniste et qu'un Grand homme comme lui ne peut pas mourrir ossi facilement !!!)
jameul
Posté le 04-02-2006 à 21:22:43
faut pas oublier que a chaque "succesion" y a eu des luttes et des assassinats...
ca m etonnerait pas effectivement qu il ait sagit d une lutte de pouvoir intestine...
engels
Posté le 14-03-2006 à 18:05:46
Je ne pense pas qu'on peut considérer Staline comme un grand homme. Je pense qu'il est grand dans sa perfidie envers se que j'appelerai le véritable communiste suivant le véritable mouvement marxiste.
Paria
Posté le 14-03-2006 à 18:15:59
Camarade Engels,
connais tu hormis ce que tu as entendu dire autour de toi (surtout pendant les cour d'hstoire) vraiment Staline ?
As tu lu des écrit concret sur ce personnage ?
J'était aupavant comme toi un trotskyste, rongé par les mensonge bourgeois, mais je me suis renseigné, et j'ai totalement changé d'opinion vis à vis de cette grande figure du communisme.
Comme on me l'a conseillé a mon arrivé sur ce forum, je te conseil :
-"Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens
-"Staline" de Maurice Hartman
- Ce texte
engels
Posté le 14-03-2006 à 18:42:19
Pense tu vraiment que la bourgeoisie peut se representer par le personnage de trosky. Et c'est justement en ne suivant pas les cours d'histoire au pied de la lettre et en parlant avec certains pote stal comme troskyste que je me suis fais une idée. Et explique moi camarade où se trouve l'idéologie démocratique du communisme fondé par karl marx?
Fini.more
Posté le 15-03-2006 à 05:13:06
engels a écrit :
Et explique moi camarade où se trouve l'idéologie démocratique du communisme fondé par karl marx?
En tous cas elle n'est visiblement pas sur les forums tenus par les trotskistes (LO ou LCR), car l'expérience de l'intervention des véritables communistes ML (défendant le bilan positif de l'oeuvre de Staline) sur ce type de forum ne ma pas vraiment convaincu de l'ouverture démocratique des trotskistes.
Lambert (dirigeant historique d'un courant du trotskisme) ne disait-il pas "il faut combattre le stalinisme avec les armes du stalinisme" ?.
Le Forum ML est un forum Marxiste-Léniniste et si nous voulons aussi discuter de la question de Staline (il y a un post sur le sujet...) c'est sur la base des faits historiques et des arguments développés (voir les livres indiqués par Paria) et aussi les liens internet proposé sur ce sujet. Les arguments anti-communistes (antistalinisme) classiques déversés par les trotskistes, la bourgeoisie et les fascistes nous sont connus et ne tiennent pas la route face à une argumentation sérieuse.
Finimore
Paria
Posté le 15-03-2006 à 08:15:24
engels a écrit :
Pense tu vraiment que la bourgeoisie peut se representer par le personnage de trosky.
Lénine écrivait bien que le bouegeoisie pouvait très bien s'entendre avec les parti dit révolutionnaire mais qui avait abandonné la dictature du prolétariat, en revhanche, ce qui concervé les vrai base Marxiste (et léniniste) elle n'en parlerait jamais. Et nous en avons une très belle illustration aujourd'hui avec la LCR...
De plus j'ai lu une biographie de Lénine faite par une anti communiste, et je peut te dire que contrairement à Lénine et Staline elle faisait une belle éloge de Trotsky.
jameul
Posté le 15-03-2006 à 19:03:44
toutefois je ne crois pas que la LCR soit encore trotskyste paria...
d ailleurs il y a eu un post (je ne sais plus de qui mais pas de moi) qui disait clairement que besancenot et les autres leaders de la LCR en se reclamait plus de trotsky...
ensuite on trouvera toujours des gens (trotskyste ou pas) qui attaqueront lenin et staline (surtout stalin d ailleurs) mais ce n est pas une raison suffisante pour dire que TOUS les trotskystes ou que le trotskysme attaque lenine...
Paria
Posté le 15-03-2006 à 19:27:24
Citation :
toutefois je ne crois pas que la LCR soit encore trotskyste paria...
d ailleurs il y a eu un post (je ne sais plus de qui mais pas de moi) qui disait clairement que besancenot et les autres leaders de la LCR en se reclamait plus de trotsky...
Même si Besancenot se sent plus Guevariste que Trotskyste il me semble que dans sont livre il défini la LCR comme étant Trotskyste...
Même si la LCR n'est plus rééllement trotskyste, elle se déclare comme tel.
Citation :
ensuite on trouvera toujours des gens (trotskyste ou pas) qui attaqueront lenin et staline (surtout stalin d ailleurs) mais ce n est pas une raison suffisante pour dire que TOUS les trotskystes ou que le trotskysme attaque lenine...
Bien sur, mais je disais sa pour la remarque de Engels : "Pense tu vraiment que la bourgeoisie peut se representer par le personnage de trosky" .
jameul
Posté le 15-03-2006 à 19:41:21
mais justement je ne crois pas que la bourgeoisie puisse se representer sous le personnage de trotsky....
nous diviser les arranges !
Fini.more
Posté le 16-03-2006 à 16:11:13
jameul a écrit :
toutefois je ne crois pas que la LCR soit encore trotskyste paria...
La LCR hier comme aujourd'hui est traversée de courants. Bien que
certains à la LCR se réclament de moins en moins de la souche
directement trotskiste (tendance Pierre Franck) elle est toujours lié au
Secrétariat unifié de la IV Internationale.
jameul a écrit :
ensuite on trouvera toujours des gens (trotskyste ou pas) qui attaqueront lenin et staline (surtout stalin d ailleurs) mais ce n est pas une raison suffisante pour dire que TOUS les trotskystes ou que le trotskysme attaque lenine...
Evidemment qu'il n'y pas que les Trotskistes qui attaque Staline ! Les
trotsks n'attaquent pas ouvertement Lénine (bien que Trotski se soit
opposé très souvent à Lénine) il utilisent l'image de Lénine pour se
faire passer pour des révolutionnaires.
La difficulté pour parler du trotskisme, c'est que dans un cas la
référence c'est Trotski lui-même, les trotskistes de cette époque ou les
trotskistes d'aujourd'hui. Il se trouve qu'il y a quelques différences
entre les trotsks d'hier et ceux d'aujourd'hui.
jameul a écrit :
mais justement je ne crois pas que la bourgeoisie puisse se representer sous le personnage de trotsky....
nous diviser les arranges !
L'image de Trotski dans le rôle de la "victime" de Staline fut très
présente (pour ne pas dire dominante) dans la propagande bourgeoise contre Staline.
L'image d'un Troski "révolutionnaire", "proche de Lénine" fut également largement mise en avant pour justifier l'anticommunisme.
En fait il faut bien comprendre la logique de l'anticommunisme. En 1996, c'est le lancement d'une grande campagne anticommuniste (Le Livre Noir du communisme -de S. Courtois et consorts-).
Courtois depuis des années est principalement motivé par un
anticommunisme virulent. L'anticommunisme de Courtois ne tombe pas du ciel et ses racines sont lointaines.
Une manifestation importante ce cet anticommunisme fut en 1977 "
l'opération nouveaux-philosophes " avec la médiatisation de plusieurs
auteurs notamment André Glucksman " LES MAÎTRES PENSEURS " -juillet 1977- et Bernard-Henri Lévy " La barbarie à visage humain " -juillet 1977-
Dans son livre Glucksman fait remonter " les racines du goulag "
notamment à Marx. Quant à BHL au dos de son livre il est dit " La vie
est une cause perdue " (.) " et l'homme une espèce ratée. La révolution est un leurre et le pouvoir une fatalité " (.) " D'autres ont instruit le procès du stalinisme, du léninisme, du marxisme. Bernard-henri Lévy remonte plus haut encore, il franchit le dernier pas et consomme le paricide : c'est au " progressisme " en général qu'il s'en prend cette fois " (.) " C'est le socialisme lui-même qu'il vise "
Dans l'avant-propos, il dit " Je suis l'enfant naturel d'un couple
diabolique, le fascisme et le stalinisme " (.) " Je ne sais d'autre
Révolution, dont le siècle puisse s'illustrer, que celle de la peste
brune et du fascisme rouge. "
Dans son avant-propos il salut Christian Jambet et Guy Lardreau -auteur de l'Ange-, Jean-Marie Benoist, Jean-Paul Dollé, Gilles Hertzog et son père.
En 1975 déjà, le magazine Actuel n°54 publiait un entretien avec André Glucksman " De la violence ". L'article indique la parution de son
dernier livre intitulé " La cuisinière et le mangeur d'hommes -essai sur
le marxisme et les camps de concentration- )
C'est bien plusieurs auteurs qui ont un temps " bosser " avec des
organisations maoïstes (Glucksman, Bernard-Henri Lévy, Jambet, Lardreau, Dollé -Maurice Clavel s'était quelque peu désolidarisé de ces " nouveaux philosophes "-, qui après 68 ont développés une farouche opposition à l'URSS de Brejnev, à Staline puis à Lénine, remonté la critique jusqu'à Marx, rejeté Mao etc.
Courtois vient du même terreau, il y aurait effectivement beaucoup à
dire sur les organisations de type VLR, sur le fait que de nombreux
soutien aux organisations révolutionnaires dans ces années s'est fait
sur la base d'un anticommunisme. Certaines critiques contre le
révisionnisme de l'URSS ou du PCF ont certainement été interprétées
d'une manière anticommuniste. Les critiques (justifiées) de Mao contre
le révisionnisme en URSS a aussi été un moyen pour certains de faire de l'anticommunisme et de l'antisoviétisme à bon compte. Cet anticommunisme fut par la suite développé, théorisé et comme il rentrait dans les buts idéologiques et politiques de la bourgeoisie, il fut largement médiatisé par celle-ci.
Courtois ne m'est pas un signe égal entre nazisme et communisme, en
fait, il est beaucoup plus subtil et vicieux que ça.
Car " le jeu " de Courtois s'est de constamment faire l'amalgame, la
comparaison, le parallèle entre communisme et nazisme (d'ailleurs c'est ce que faisaient " les nouveaux philosophes "). C'est les attaques contre " l'absence de démocratie ", la dictature du prolétariat, la violence révolutionnaire et la lutte des classes que vise les propos de Courtois.
Ce courant fasciste et anticommuniste procède en plusieurs étapes :
-on commence par rejeté globalement tout ce qui de près ou de loin est assimilé au stalinisme.
-le rejet de l'ensemble de la période ou l'URSS fut dirigé par Staline,
ce fait déjà sur la base des propos et auteurs fascistes, antisémites,
trotskistes. (Robert Conquest, Soljénitsyne, Troski).
-puis on remonte à Lénine et au Léninisme. La création et l'invention
des camps de concentration est imputé à Lénine (ce qui permet
d'innocenter hitler et l'impérialisme).
-Hitler et présenté comme étant devenu agressif et hargneux à cause de l'URSS, et finalement la barbarie nazie n'est qu'une contre-réaction à " la monstruosité stalinienne "
-le rejet du Léninisme ne suffit pas, il faut alors remonter à Marx puis
à la Révolution française (Jean-Marie Benoist proche de l'extrême droite faisait le lien entre les Kmers Rouges et la révolution française).
-faire une campagne pour un " procès de Nuremberg du Communisme ". C'est la campagne de Courtois depuis la sortie du " Livre noir du communisme " en 1996.
-faire interdire la publication des ouvres de Staline, des livres et
sites internet faisant l'apologie du " stalinisme " coupable de " crimes
contre l'humanité ".
-L'étape finale et de passer d'une comparaison avec le nazisme à une
analogie pour finalement " prouver " que le communisme est plus
criminogène que le fascisme hitlérien.
L'antistalinisme est donc bien un moyen est un prétexte à
l'anticommunisme.
Les objectifs idéologiques du " Livre noir du communisme " (voir sur le
site des EP http://membres.lycos.fr/edipro/page19.htm) se sont révélés exacts.
Le but de cette campagne:
-établir une analogie entre nazisme et communisme et puisque que les ''chiffres'' montrent que le nazisme et quatre fois moins criminel que le communisme, opérer une réhabilitation rampante du nazisme.
-montrer que le système capitaliste/impérialiste (même avec des
''défauts'') est le moins pire des systèmes.
-que toutes tentatives pour établir une société différente, solidaire,
socialiste...ne peuvent mener qu'à l'horreur.
la sortie de ce livre, a permis à ceux qui veulent se dédouaner de leur
filiation avec le nazisme de sortir du bois en revendiquant un " procès
de Nuremberg " contre les communistes.
C'est ce que dit très justement la revue antifasciste " RésistanceS "
dans un article intitulé " L'anticommunisme contre l'antifascisme " "
Les choses sont logiques : en diabolisant le communisme, par ricochet,
on cible aussi l'antifascisme. Le " procès du communisme " servirait
encore à démolir le cordon sanitaire isolant l'extrême droite. Ce n'est
pas pour rien, que bien avant la sortie du Livre noir, les principaux
mentors du Front national français réclamaient ce procès. Lors de
l'Université d'été du FN à Orange en août 1997, le journaliste d'extrême droite Martin Peltier déclara : Il n'y a toujours qu'un seul exclu, un seul diable depuis Nuremberg, c'est le nazisme, par extension le fascisme, le racisme et tout ce qui défend la Nation. Si Le Pen est hors du jeu politique c'est parce qu'on n'a pas encore fait le procès du communisme (...). Il faut en finir avec ce mensonge historique qui crée un seul diable (...). Pour que nous puissions demain libérer le système politique français, libérer les esprits, libérez les Français, il faut montrer, dire que le communisme est la pire des machines de mort et d'asservissement (1).
(1) cité par la journaliste Christiane Chombeau dans son article
Le FN veut organiser le " procès de Nuremberg du communisme ", in Le Monde, 12 septembre 1997.
Courtois s'étonne étrangement du fait que de nos jours " des groupes
ouvertement révolutionnaires sont actifs, et s'expriment en toute
légalité, traitant par le mépris la moindre réflexion critique sur les
crimes de leurs prédécesseurs "
Autre moment ou Courtois montre clairement sa cible et son but:
L'émission de FR3 le mercredi 3.12.97 à "LA MARCHE DU SIECLE ": "
Jean-Marie Cavada: la question de Mr Courtois ?
S. Courtois: Juste une petite question, donc Mr HUE à condamné le
Stalinisme, donc Staline. Je pose une question: Comment se fait-il que
cet ouvrage (il montre le livre de Ludo Martens UN AUTRE REGARD SUR
STALINE) qui est une réhabilitation flamboyante de STALINE, ai été vendu à la fête de l'huma à la librairie.
Je suis désolé, je l'ai acheté là-bas (la caméra fait un gros plan sur
le livre) au stand EPO. "
R. HUE rappel son engagement " antistalinien, jusqu'au bouts des ongles
".
S. Courtois: je vous crois monsieur, alors je vous pose la question (il
montre encore le livre de ludo Martens) il y encore du travail à faire
pour un petit peu nettoyer le Parti Communiste de ce néostalinisme. "
Ainsi ce ''démocrate'' ennemis du goulag indique à la bourgeoisie que:
1/ des organisations révolutionnaires s'expriment en toutes légalités,
ce qu'il semble regretter... et que:
2/ le P "C "F de R. hue doit être nettoyer (c'est à dire plus
clairement que les éditions EPO ne doivent plus vendre le livre "
néostaliniste " de Ludo Martens ou ne soit plus invité à la fête de
l'huma) ce qu'il semble proposer...
-le 12 mars 2000 en Belgique, le secrétaire fédéral d'Ecolo, Jacques
Baudouin, demande l'interdiction du Parti du travail de Belgique (PTB).
La justification de cette demande (qui est aussi une revendication du
Vlaams Blok 'organisation fasciste' ), c'est que? " le PTB se revendique
encore de Staline ".
-Depuis quelques années Courtois s'est fait le chantre de la lutte
contre ce qu'il appelle " le négationnisme communiste " dans son dernier livre " Du passé faisons table rase ! " il consacre un chapitre pages 55 à 63 au sujet du " négationnisme communiste " il s'en prend notamment très fortement à Jacques Jurquet et à Jean-Luc Einaudi en leur qualité d'anciens responsable du PCMLF, il reproche à Einaudi d'avoir préfacé le livre des mémoires de Jacques Jurquet (A contre courant -1963-1986- éditions le temps des Cerises 2001). Courtois critique le fait que Jean-Luc Einaudi soit à la tête d'une campagne autour de la mémoire du massacre d'octobre 61 -voir le livre d'Einaudi " La Bataille de Paris - 17 octobre 1961- Editions du Seuil -1991- - réédition Points-Seuil septembre 2001-"-.
Il s'en prend également à l'éditeur de Jurquet, Le temps des cerises.
Il est aussi significatif que ses propos sur Jacques Jurquet et Einaudi
ainsi que sur la manifestation du FLN en octobre 61 soit repris sur des
sites internet de droite extrême.
Un site pour la réhabilitation de Maurice Papon déverse aussi des
injures et des mensonges contre Jacques Jurquet, Jean-Luc Einaudi.
Car " le jeu " de Courtois s'est de constamment faire l'amalgame, la
comparaison, le parallèle entre communisme et nazisme (d'ailleurs c'est ce que faisaient " les nouveaux philosophes "). C'est les attaques contre " l'absence de démocratie ", la dictature du prolétariat, la violence révolutionnaire et la lutte des classes que vise les propos de Courtois.
A la suite d'une émission de "C dans l'air" sur la 5 en mars 2003,
j'avais envoyé le texte ci-dessous sur leur forum:
" Le retour de la stalinophobie.
L'émission de C dans l'air du 12 mars 2003 ayant pour thème " Staline le
retour ", s'inscrit dans le cadre des nombreuses émissions, reportages
etc. consacrés au 50ème anniversaire de la mort de Staline. À cela il
faut rajouter, les articles et dossiers de presse.
Pourquoi un tel déferlement ? quels sont les buts et les raisons de
continuer un demi-siècle après, à accorder une telle importance à la
critique de Staline ? pourquoi la question de Staline reste-t-elle un
problème si aigu pour la bourgeoisie ?
Comme certains faits positifs indéniables concernant Staline et l'URSS
ne peuvent être totalement effacés, les différentes émissions en
générale et " C dans l'air " en particulier ont été une nouvelle fois
-sous une apparente objectivité historique- l'occasion de poursuivre une propagande anti-communiste dans le cadre d'une guerre idéologique qui ne dit pas son nom (et qui n'a jamais cessé).
Le titre de l'émission du 12 mars " Staline le retour ", montre 2 choses
:
1- que le matraquage systématique contre " le diable rouge " Staline
n'est pas si efficace que ça 2- que Staline représente toujours une peur et un danger pour les capitalistes et les réactionnaires.
Les attaques contre Staline, visent avant tout à faire pression contre
les communistes pour qu'ils rejettent leur programme : la révolution, la
socialisation des moyens de production, l'instauration d'un état de type particulier -la dictature du prolétariat-
La haine envers Staline (et ce qu'il représente) est pour la bourgeoisie
une façon de montrer que toute tentative de renversement du capitalisme aboutit immanquablement à une société policière ou des bureaucrates concentrent jusqu'au blocage toute la vie économique.
Rien d'étonnant à ce que partout, ont nous présente le capitalisme,
comme le seul système valable et juste. Alors que les expériences de
construction du socialisme dans le monde (édifier une société sans
exploitation de l'homme par l'homme), ainsi que les révolutionnaires
comme : Robespierre, St-just, Marx, Engels, Lénine, Staline, Mao,
Hoxha.sont présentés comme des monstres par la bourgeoisie et ses
médias. Pourtant l'écrasement sanglant (90.000 morts) de la Commune de Paris par le sinistre Thiers en 1871 n'est pas vraiment présenté négativement par les bourgeois, pour eux ce n'est pas un monstre !
pourquoi ? , tout simplement parce qu'en massacrant les Communards, ils écrasaient des ouvriers qui avaient osez se révolter et prendre le pouvoir sur la bourgeoisie.
Déjà en 1913, Lénine disait que la doctrine de Marx suscitait haine et
hostilité de la part des bourgeois, et que ceux ci voyaient dans le
marxisme, une secte malfaisante.
De l'intervention militaire ( provoquant des millions de morts ) des
bourgeoisies européennes contre la jeune république soviétique après la révolution de 1917, en passant par la présentation du bolchévik " le couteau entre les dents " et toute la propagande nazie, le communisme à toujours été l'ennemi à détruire.
Certains faits sur l'Urss et Staline (le passage de pays féodal arriéré
à une puissance industrielle, la bataille de Stalingrad, la contribution
primordiale des communistes dans la résistance et la victoire sur le
Nazi/Fascisme.) sont l'objet d'une véritable entreprise de ré-écriture
de l'histoire, avec ses mensonges, escroqueries intellectuelles,
impostures et contre-vérités historiques. Un exemple : le rôle
déterminant de l'Urss dans la défaite du Nazisme et les 23 millions de
victimes de la barbarie Nazie en Union Soviétique, de même que son rôle dans la L'image de Trotski dans le rôle de la "victime" de Staline fut très
présente (pour ne pas dire dominante) dans la propagande bourgeoise
contre Staline.
L'image d'un Troski "révolutionnaire", "proche de Lénine" fut également
largement mise en avant pour justifier l'anticommunisme.
En fait il faut bien comprendre la logique de l'anticommunisme. En 1996,
c'est le lancement d'une grande campagne anticommuniste (Le Livre Noir
du communisme -de S. Courtois et consorts-).
Courtois depuis des années est principalement motivé par un
anticommunisme virulent. L'anticommunisme de Courtois ne tombe pas du
ciel et ses racines sont lointaines.
Une manifestation importante ce cet anticommunisme fut en 1977 "
l'opération nouveaux-philosophes " avec la médiatisation de plusieurs
auteurs notamment André Glucksman " LES MAÎTRES PENSEURS " -juillet
1977- et Bernard-Henri Lévy " La barbarie à visage humain " -juillet
1977-
Dans son livre Glucksman fait remonter " les racines du goulag "
notamment à Marx. Quant à BHL au dos de son livre il est dit " La vie
est une cause perdue " (.) " et l'homme une espèce ratée. La révolution
est un leurre et le pouvoir une fatalité " (.) " D'autres ont instruit
le procès du stalinisme, du léninisme, du marxisme. Bernard-henri Lévy
remonte plus haut encore, il franchit le dernier pas et consomme le
paricide : c'est au " progressisme " en général qu'il s'en prend cette
fois " (.) " C'est le socialisme lui-même qu'il vise "
Dans l'avant-propos, il dit " Je suis l'enfant naturel d'un couple
diabolique, le fascisme et le stalinisme " (.) " Je ne sais d'autre
Révolution, dont le siècle puisse s'illustrer, que celle de la peste
brune et du fascisme rouge. "
Dans son avant-propos il salut Christian Jambet et Guy Lardreau -auteur
de l'Ange-, Jean-Marie Benoist, Jean-Paul Dollé, Gilles Hertzog et son
père.
En 1975 déjà, le magazine Actuel n°54 publiait un entretien avec André
Glucksman " De la violence ". L'article indique la parution de son
dernier livre intitulé " La cuisinière et le mangeur d'hommes -essai sur
le marxisme et les camps de concentration- )
C'est bien plusieurs auteurs qui ont un temps " bosser " avec des
organisations maoïstes (Glucksman, Bernard-Henri Lévy, Jambet, Lardreau,
Dollé -Maurice Clavel s'était quelque peu désolidarisé de ces " nouveaux
philosophes "-, qui après 68 ont développés une farouche opposition à
l'URSS de Brejnev, à Staline puis à Lénine, remonté la critique jusqu'à
Marx, rejeté Mao etc.
Courtois vient du même terreau, il y aurait effectivement beaucoup à
dire sur les organisations de type VLR, sur le fait que de nombreux
soutien aux organisations révolutionnaires dans ces années s'est fait
sur la base d'un anticommunisme. Certaines critiques contre le
révisionnisme de l'URSS ou du PCF ont certainement été interprétées
d'une manière anticommuniste. Les critiques (justifiées) de Mao contre
le révisionnisme en URSS a aussi été un moyen pour certains de faire de
l'anticommunisme et de l'antisoviétisme à bon compte. Cet anticommunisme
fut par la suite développé, théorisé et comme il rentrait dans les buts
idéologiques et politiques de la bourgeoisie, il fut largement médiatisé
par celle-ci.
Courtois ne m'est pas un signe égal entre nazisme et communisme, en
fait, il est beaucoup plus subtil et vicieux que ça.
Car " le jeu " de Courtois s'est de constamment faire l'amalgame, la
comparaison, le parallèle entre communisme et nazisme (d'ailleurs c'est
ce que faisaient " les nouveaux philosophes "). C'est les attaques
contre " l'absence de démocratie ", la dictature du prolétariat, la
violence révolutionnaire et la lutte des classes que vise les propos de
Courtois.
Ce courant fasciste et anticommuniste procède en plusieurs étapes :
-on commence par rejeté globalement tout ce qui de près ou de loin est
assimilé au stalinisme.
-le rejet de l'ensemble de la période ou l'URSS fut dirigé par Staline,
ce fait déjà sur la base des propos et auteurs fascistes, antisémites,
trotskistes. (Robert Conquest, Soljénitsyne, Troski).
-puis on remonte à Lénine et au Léninisme. La création et l'invention
des camps de concentration est imputé à Lénine (ce qui permet
d'innocenter hitler et l'impérialisme).
-Hitler et présenté comme étant devenu agressif et hargneux à cause de
l'URSS, et finalement la barbarie nazie n'est qu'une contre-réaction à "
la monstruosité stalinienne "
-le rejet du Léninisme ne suffit pas, il faut alors remonter à Marx puis
à la Révolution française (Jean-Marie Benoist proche de l'extrême droite
faisait le lien entre les Kmers Rouges et la révolution française).
-faire une campagne pour un " procès de Nuremberg du Communisme ". C'est
la campagne de Courtois depuis la sortie du " Livre noir du communisme "
en 1996.
-faire interdire la publication des ouvres de Staline, des livres et
sites internet faisant l'apologie du " stalinisme " coupable de " crimes
contre l'humanité ".
-L'étape finale et de passer d'une comparaison avec le nazisme à une
analogie pour finalement " prouver " que le communisme est plus
criminogène que le fascisme hitlérien.
L'antistalinisme est donc bien un moyen est un prétexte à
l'anticommunisme.
Les objectifs idéologiques du " Livre noir du communisme " (voir sur le
site des EP http://membres.lycos.fr/edipro/page19.htm) se sont révélés
exacts.
Le but de cette campagne:
-établir une analogie entre nazisme et communisme et puisque que les
''chiffres'' montrent que le nazisme et quatre fois moins criminel que
le communisme, opérer une réhabilitation rampante du nazisme.
-montrer que le système capitaliste/impérialiste (même avec des
''défauts'') est le moins pire des systèmes.
-que toutes tentatives pour établir une société différente, solidaire,
socialiste...ne peuvent mener qu'à l'horreur.
la sortie de ce livre, a permis à ceux qui veulent se dédouaner de leur
filiation avec le nazisme de sortir du bois en revendiquant un " procès
de Nuremberg " contre les communistes.
C'est ce que dit très justement la revue antifasciste " RésistanceS "
dans un article intitulé " L'anticommunisme contre l'antifascisme " "
Les choses sont logiques : en diabolisant le communisme, par ricochet,
on cible aussi l'antifascisme. Le " procès du communisme " servirait
encore à démolir le cordon sanitaire isolant l'extrême droite. Ce n'est
pas pour rien, que bien avant la sortie du Livre noir, les principaux
mentors du Front national français réclamaient ce procès. Lors de
l'Université d'été du FN à Orange en août 1997, le journaliste d'extrême
droite Martin Peltier déclara : Il n'y a toujours qu'un seul exclu, un
seul diable depuis Nuremberg, c'est le nazisme, par extension le
fascisme, le racisme et tout ce qui défend la Nation. Si Le Pen est hors
du jeu politique c'est parce qu'on n'a pas encore fait le procès du
communisme (...). Il faut en finir avec ce mensonge historique qui crée
un seul diable (...). Pour que nous puissions demain libérer le système
politique français, libérer les esprits, libérez les Français, il faut
montrer, dire que le communisme est la pire des machines de mort et
d'asservissement (1).
(1) cité par la journaliste Christiane Chombeau dans son article
Le FN veut organiser le " procès de Nuremberg du communisme ", in Le
Monde, 12 septembre 1997.
Courtois s'étonne étrangement du fait que de nos jours " des groupes
ouvertement révolutionnaires sont actifs, et s'expriment en toute
légalité, traitant par le mépris la moindre réflexion critique sur les
crimes de leurs prédécesseurs "
Autre moment ou Courtois montre clairement sa cible et son but:
L'émission de FR3 le mercredi 3.12.97 à "LA MARCHE DU SIECLE ": "
Jean-Marie Cavada: la question de Mr Courtois ?
S. Courtois: Juste une petite question, donc Mr HUE à condamné le
Stalinisme, donc Staline. Je pose une question: Comment se fait-il que
cet ouvrage (il montre le livre de Ludo Martens UN AUTRE REGARD SUR
STALINE) qui est une réhabilitation flamboyante de STALINE, ai été vendu
à la fête de l'huma à la librairie.
Je suis désolé, je l'ai acheté là-bas (la caméra fait un gros plan sur
le livre) au stand EPO. "
R. HUE rappel son engagement " antistalinien, jusqu'au bouts des ongles
".
S. Courtois: je vous crois monsieur, alors je vous pose la question (il
montre encore le livre de ludo Martens) il y encore du travail à faire
pour un petit peu nettoyer le Parti Communiste de ce néostalinisme. "
Ainsi ce ''démocrate'' ennemis du goulag indique à la bourgeoisie que:
1/ des organisations révolutionnaires s'expriment en toutes légalités,
ce qu'il semble regretter... et que:
2/ le P "C "F de R. hue doit être nettoyer (c'est à dire plus
clairement que les éditions EPO ne doivent plus vendre le livre "
néostaliniste " de Ludo Martens ou ne soit plus invité à la fête de
l'huma) ce qu'il semble proposer...
-le 12 mars 2000 en Belgique, le secrétaire fédéral d'Ecolo, Jacques
Baudouin, demande l'interdiction du Parti du travail de Belgique (PTB).
La justification de cette demande (qui est aussi une revendication du
Vlaams Blok 'organisation fasciste' ), c'est que? " le PTB se revendique
encore de Staline ".
-Depuis quelques années Courtois s'est fait le chantre de la lutte
contre ce qu'il appelle " le négationnisme communiste " dans son dernier
livre " Du passé faisons table rase ! " il consacre un chapitre pages 55
à 63 au sujet du " négationnisme communiste " il s'en prend notamment
très fortement à Jacques Jurquet et à Jean-Luc Einaudi en leur qualité
d'anciens responsable du PCMLF, il reproche à Einaudi d'avoir préfacé le
livre des mémoires de Jacques Jurquet (A contre courant -1963-1986-
éditions le temps des Cerises 2001). Courtois critique le fait que
Jean-Luc Einaudi soit à la tête d'une campagne autour de la mémoire du
massacre d'octobre 61 -voir le livre d'Einaudi " La Bataille de Paris -
17 octobre 1961- Editions du Seuil -1991- - réédition Points-Seuil
septembre 2001-"-.
Il s'en prend également à l'éditeur de Jurquet, Le temps des cerises.
Il est aussi significatif que ses propos sur Jacques Jurquet et Einaudi
ainsi que sur la manifestation du FLN en octobre 61 soit repris sur des
sites internet de droite extrême.
Un site pour la réhabilitation de Maurice Papon déverse aussi des
injures et des mensonges contre Jacques Jurquet, Jean-Luc Einaudi.
Car " le jeu " de Courtois s'est de constamment faire l'amalgame, la
comparaison, le parallèle entre communisme et nazisme (d'ailleurs c'est
ce que faisaient " les nouveaux philosophes "). C'est les attaques
contre " l'absence de démocratie ", la dictature du prolétariat, la
violence révolutionnaire et la lutte des classes que vise les propos de
Courtois.
Ce courant fasciste et anticommuniste procède en plusieurs étapes :
-on commence par rejeté globalement tout ce qui de près ou de loin est
assimilé au stalinisme.
-le rejet de l'ensemble de la période ou l'URSS fut dirigé par Staline,
ce fait déjà sur la base des propos et auteurs fascistes, antisémites,
trotskistes. (Robert Conquest, Soljénitsyne, Troski).
-puis on remonte à Lénine et au Léninisme. La création et l'invention
des camps de concentration est imputé à Lénine (ce qui permet
d'innocenter hitler et l'impérialisme).
-Hitler et présenté comme étant devenu agressif et hargneux à cause de
l'URSS, et finalement la barbarie nazie n'est qu'une contre-réaction à "
la monstruosité stalinienne "
-le rejet du Léninisme ne suffit pas, il faut alors remonter à Marx puis
à la Révolution française (Jean-Marie Benoist proche de l'extrême droite
faisait le lien entre les Kmers Rouges et la révolution française).
-faire une campagne pour un " procès de Nuremberg du Communisme ". C'est
la campagne de Courtois depuis la sortie du " Livre noir du communisme "
en 1996.
-faire interdire la publication des ouvres de Staline, des livres et
sites internet faisant l'apologie du " stalinisme " coupable de " crimes
contre l'humanité ".
-L'étape finale et de passer d'une comparaison avec le nazisme à une
analogie pour finalement " prouver " que le communisme est plus
criminogène que le fascisme hitlérien.
L'antistalinisme est donc bien un moyen est un prétexte à
l'anticommunisme.
Les objectifs idéologiques du " Livre noir du communisme " (voir sur le
site des EP http://membres.lycos.fr/edipro/page19.htm) se sont révélés
exacts.
Le but de cette campagne:
-établir une analogie entre nazisme et communisme et puisque que les
''chiffres'' montrent que le nazisme et quatre fois moins criminel que
le communisme, opérer une réhabilitation rampante du nazisme.
-montrer que le système capitaliste/impérialiste (même avec des
''défauts'') est le moins pire des systèmes.
-que toutes tentatives pour établir une société différente, solidaire,
socialiste...ne peuvent mener qu'à l'horreur.
A la suite d'une émission de "C dans l'air" sur la 5 en mars 2003,
j'avais envoyé le texte ci-dessous sur leur forum:
" Le retour de la stalinophobie.
L'émission de C dans l'air du 12 mars 2003 ayant pour thème " Staline le
retour ", s'inscrit dans le cadre des nombreuses émissions, reportages
etc. consacrés au 50ème anniversaire de la mort de Staline. À cela il
faut rajouter, les articles et dossiers de presse.
Pourquoi un tel déferlement ? quels sont les buts et les raisons de
continuer un demi-siècle après, à accorder une telle importance à la
critique de Staline ? pourquoi la question de Staline reste-t-elle un
problème si aigu pour la bourgeoisie ?
Comme certains faits positifs indéniables concernant Staline et l'URSS
ne peuvent être totalement effacés, les différentes émissions en
générale et " C dans l'air " en particulier ont été une nouvelle fois
-sous une apparente objectivité historique- l'occasion de poursuivre une
propagande anti-communiste dans le cadre d'une guerre idéologique qui ne
dit pas son nom (et qui n'a jamais cessé).
Le titre de l'émission du 12 mars " Staline le retour ", montre 2 choses
:
1- que le matraquage systématique contre " le diable rouge " Staline
n'est pas si efficace que ça
2- que Staline représente toujours une peur et un danger pour les
capitalistes et les réactionnaires.
Les attaques contre Staline, visent avant tout à faire pression contre
les communistes pour qu'ils rejettent leur programme : la révolution, la
socialisation des moyens de production, l'instauration d'un état de type
particulier -la dictature du prolétariat-
La haine envers Staline (et ce qu'il représente) est pour la bourgeoisie
une façon de montrer que toute tentative de renversement du capitalisme
aboutit immanquablement à une société policière ou des bureaucrates
concentrent jusqu'au blocage toute la vie économique.
Rien d'étonnant à ce que partout, ont nous présente le capitalisme,
comme le seul système valable et juste. Alors que les expériences de
construction du socialisme dans le monde (édifier une société sans
exploitation de l'homme par l'homme), ainsi que les révolutionnaires
comme : Robespierre, St-just, Marx, Engels, Lénine, Staline, Mao,
Hoxha.sont présentés comme des monstres par la bourgeoisie et ses
médias. Pourtant l'écrasement sanglant (90.000 morts) de la Commune de
Paris par le sinistre Thiers en 1871 n'est pas vraiment présenté
négativement par les bourgeois, pour eux ce n'est pas un monstre !
pourquoi ? , tout simplement parce qu'en massacrant les Communards, ils écrasaient des ouvriers qui avaient osez se révolter et prendre le
pouvoir sur la bourgeoisie.
Déjà en 1913, Lénine disait que la doctrine de Marx suscitait haine et
hostilité de la part des bourgeois, et que ceux ci voyaient dans le
marxisme, une secte malfaisante.
De l'intervention militaire ( provoquant des millions de morts ) des
bourgeoisies européennes contre la jeune république soviétique après la révolution de 1917, en passant par la présentation du bolchévik " le
couteau entre les dents " et toute la propagande nazie, le communisme à toujours été l'ennemi à détruire.
Certains faits sur l'Urss et Staline (le passage de pays féodal arriéré
à une puissance industrielle, la bataille de Stalingrad, la contribution
primordiale des communistes dans la résistance et la victoire sur le
Nazi/Fascisme.) sont l'objet d'une véritable entreprise de ré-écriture
de l'histoire, avec ses mensonges, escroqueries intellectuelles,
impostures et contre-vérités historiques. Un exemple : le rôle
déterminant de l'Urss dans la défaite du Nazisme et les 23 millions de
victimes de la barbarie Nazie en Union Soviétique, de même que son rôle dans la libération de l'Europe sont de plus en plus ignorée. C'est pour cela que la bourgeoisie préfère parler de De Gaule ou des Américains plutôt que de l'armée rouge. Finalement le fait que l'Urss soit du côté des vainqueurs, n'a jamais été digéré par certains.
L'émission C dans l'air avec comme invité Stéphane Courtois ex " maoïste " reconverti anticommuniste notoire, présenté comme historien (il faut
bien donner un caractère sérieux aux allégations de ce monsieur.), fut
l'occasion pendant près d'une heure (et cela en l'absence toutes
positions divergentes) de condamner unilatéralement Staline.
Après l'émission, je suis allez voir ce qui se disait sur le forum
internet de C dans l'air. Ce qui m'a frappé c'est le ton général (sauf
exceptions ), ou les propos de certains reflète l'inculture manifeste,
la méconnaissance totale de l'histoire, la pauvreté et l'absence
d'arguments, l'utilisation hors contexte de mots, de termes, de
citations, de concepts.
La révision, la déformation de l'histoire ( notamment sur l'URSS et
Staline ) amène certains à des propos particulièrement mensongers et
irresponsables, par exemple " Staline pire qu'Hitler ".
Comment en vient-on à ce genre d'ânerie ? et bien tout simplement grâce au procédé classique de criminalisation du communisme. Ce procédé nous fait glisser, à partir d'une comparaison douteuse et macabre entre deux hommes, deux idéologies et deux systèmes diamétralement opposés, à mettre Hitler et Staline sur un plan d'égalité, puis arriver à la formule " Staline pire qu'Hitler ". On passe de la criminalisation du communisme à la banalisation du Nazi/Fascisme. Il est édifiant de voir sous le titre " l'antidote au mensonge, des livres qui brisent les légendes " le torchon du FN " Français d'abord ! " faire de la publicité pour des livres révisionnistes calomniant la résistance et les communistes.
Le Livre noir du Communisme (fait sous la direction du sieur Courtois
qui est présenté dans cette pub comme " historien de gauche " y figure en bonne place. Notons qu'à propos du soi-disant " historien de gauche ". Stéphane Courtois, celui-ci a accepté de se faire interviewer par.
les revues néo-nazies " Enquêtes sur l'histoire " et " Krisis ". comme
quoi de l'anti-communisme au fascisme, il n'y a qu'un pas !
Certes il y a certainement une très grosse différence, entre critiqué
globalement Staline, par ignorance et craché systématiquement sur tout ce qui ressemble de près ou de loin au communisme comme le font certains pseudo-historiens.
Il faut toujours se poser la question: qui, critique quoi ? pourquoi
faire ? dans quel but ?
Les objectifs idéologiques du " Livre noir du communisme " sont très
clairs."
Il se trouve qu'aujourd'hui, certaines fraction de la bourgeoisie, n'ont
plus vraiment besoin du trotskisme pour alimenter la campagne
anti-communiste comme par le passé. De plus les références plus ou moins affirmées au communisme, à la révolution (plus ou moins formelles aussi...) de la part de certaines organisations trotskistes ne rentrent plus dans la logique de la fraction la plus violemment anticommuniste de la bourgeoisie (celle qui veut rayer définitivement -des livres d'écoles, de la société, du langage- les références au marxisme, à la lutte des classes etc...)
Finimore
jameul
Posté le 17-03-2006 à 11:18:11
je t avouerai que je n ai pas assez de connaissance de l histoire des mouvements trotskystes en europe de l ouest... mais si je suis tout a fait d accord avec toi sur la critique que tu fais du "livre noir du communisme" je distinguerais deux "attaques de stalin" :
- celle des trotskystes portant sur des points precis et politique
-celle des anti-communistes qui se prelasse dans la critique stupide et non politique : tant de mort, goulag, famine en ukraine....
Fini.more
Posté le 17-03-2006 à 14:36:23
jameul a écrit :
je t avouerai que je n ai pas assez de connaissance de l histoire des mouvements trotskystes en europe de l ouest... mais si je suis tout a fait d accord avec toi sur la critique que tu fais du "livre noir du communisme" je distinguerais deux "attaques de stalin" :
- celle des trotskystes portant sur des points precis et politique
- celle des anti-communistes qui se prelasse dans la critique stupide et non politique : tant de mort, goulag, famine en ukraine....
Il y a certes des points apparemment différents dans les attaques contre Staline sur la forme, mais sur le fond il n'y a guère de différences. Ce sont souvent les mêmes reproches, les mêmes sources et références ( Soljénitsyne, Robert Conquest...).
Sur le fond les attaques trotskistes rejoignent et participent aux campagnes anticommunistes.
Les divergences idéologiques avec le trotskisme en tant que courant politique et le marxisme-léninisme ne sont pas des divergences secondaires, elles ne peuvent non plus se réduire seulement à la question de Staline. Que ce soit sur la révolution, sur le parti, sur l'idéologie, sur le socialisme, sur la question nationale etc... les ML et les trotskistes défendent des positions très différentes.
Cela n'empêchent évidemment pas dans certaines circonstances de se retrouver dans des collectifs ou comités ou bien des manifs avec des trotskistes, mais il ne faut pas oublier ce que fut hier et ce qu'est aujourd'hui le trotskisme. Je peux même te dire que j'ai de très bonnes relations avec certains militants trotskistes et aussi P"C"F, cela ne m'empêche pas d'être clair quand au sujet du trotskisme et du révisionnisme/réformisme.
Evidemment, que le militant trotskiste d'aujourd'hui (en France) est sur le plan pratique différent de celui des années 30/40 en URSS.
Il ne faut pas oublier, ce que fut le trotskisme en URSS (attaque contre la construction du socialisme, attentats divers, appels à renverser le pouvoir alors que l'Allemagne Nazi menaçait etc...) -voir par exemple le livre "LA GRANDE CONSPIRATION CONTRE LA RUSSIE"
de SAYERS M. KAHN A.
Finimore
jameul
Posté le 17-03-2006 à 16:47:25
non justement les attaques ne se rejoignent pas sur la forme puisqu elles ne sont pas de meme catégorie... l une est politique l autre pas...
sinon je ne conteste pas les reproches que tu faits aux trotskystes a part celui d utiliser les memes armes que la bourgesoisie : l argumentation est foncierement differente
Fini.more
Posté le 18-03-2006 à 07:11:46
jameul a écrit :
non justement les attaques ne se rejoignent pas sur la forme puisqu elles ne sont pas de meme catégorie... l une est politique l autre pas...
sinon je ne conteste pas les reproches que tu faits aux trotskystes a part celui d utiliser les memes armes que la bourgesoisie : l argumentation est foncierement differente
L'argumentation n'est pas identique, mais elle converge vers l'anticommunisme, c'est aussi pour ça que la bourgeoisie a pendant très longtemps repris une bonne partie de l'argumentation trotskiste contre Staline.
Quant à la bourgeoisie, son argumentation est politique, et elle c'est très bien faire converger certains aspects du trotskisme vers sa politique de lutte contre le socialisme. Le trotskisme, comme le révisionnisme ont été incapables de comprendre et de combattre clairement "Le livre noir du communisme", car ils ont participés et contribués pendant des années à alimenter l'anticommunisme politique (sous la forme de l'antistalinisme) donnant des gages à la bourgeoisie.
Finimore
Joey
Posté le 18-03-2006 à 09:40:06
Le film "Land and Freedom" en est un bel exemple. Il a été Oscarisé et bien accueilli dans le milieu du business et comment? Ils montrent les gentils trotsks du POUM face aux méchants staliniens. Je rajouterai que dans le fil il n'y a strictement RIEN à dire face au POUM, ils sont simplement PARFAITS.
Preuve s'il en est du rôle inoffensif des trostks face à la bourgeoisie(quand ils ne font pas qu'un).
jameul
Posté le 18-03-2006 à 10:43:57
ouais mais comme je l ai deja dit : ca arrange les bourgeois de nous diviser...
personnellement je ne crois pas que l argumentation bourgeoise soit politique...
en tout cas j ai jamais rencontré qqn qui a ete capable d argumenter sur des points politiques conter stalin a part justement des trotskystes et des amis se revendicant mao...
Xuan
Posté le 18-03-2006 à 14:51:19
Ca arrange surtout les bourgeois de faire de la première expérience du socialisme un repoussoir pour la classe ouvrière ;
la division entre marxistes-léninistes et trotskystes est consommée depuis que Trotski a pris fait et cause contre l’édification du socialisme à l’époque où il était encerclé par le capitalisme mondial puis agressé par les armées hitlériennes. Les marxistes-léninistes ne vont pas oublier ces faits.
Par conséquent le point de vue - politique ou pas - des trotskystes sur Staline porte la marque de l’infamie, pour ne pas être grossier.
La principale « critique » des trotskystes contre Staline est la « dictature de la bureaucratie ».
Cela n’a pas de sens d’un point de vue marxiste car la « bureaucratie » n’a aucun sens d’un point de vue de classe, ou bien il faudrait déterminer s’il s’agit des chefs de bureau, des sous chefs, des rond-de-cuir, des porte-serviette ou des guichetiers…Cette « explication » ne reflète que les abus de pouvoir et prérogatives de certains cadres administratifs et ne permet pas de comprendre comment la bourgeoisie peut restaurer l’ordre ancien dans un système socialiste.
Ce sont les marxistes-léninistes qui ont dénoncé la restauration révisionniste menée par Khrouchtchev et non les trotskystes.
Quant à l’appréciation des points positifs et négatifs de la politique menée par Staline, le PCC en a donné quelques éléments qui relèvent en grande partie des rapports entre le PCbUS et le PCC, ce qui est naturel.
C’est aux communistes russes qu’il appartient d’en faire le bilan.
jameul
Posté le 19-03-2006 à 13:11:56
je ne crois pas qu on puisse reprocher au trotskystes d avoir denoncer ce qui a leurs yeux etaient une derive et mettait en peril le socialisme...
ils croyaient certainement avoir raison comme stalin croyait avoir raison quand il s est trompé (quelques fois quand meme...)
demander au trotskyste de se taire c est comme vous demander de ne pas protester contre le CPE...
a chaque fois tu te bats, tu critiques, tu accuses parce que tu es persuadé d avoir raison...
contrairement a la critique bourgeoise classique qui ne critique pas de maniere raisonnée mais se contente d appuyer sur les erreurs sans vouloir faire le bilan... se concentre sur l emotionnel sans s appuyer sur le rationnel
Fini.more
Posté le 19-03-2006 à 17:01:50
jameul a écrit :
je ne crois pas qu on puisse reprocher au trotskystes d avoir denoncer ce qui a leurs yeux etaient une derive et mettait en peril le socialisme...
Tant que Trotski -et son petit groupe- s'en tenait au débat dans le cadre du Parti, il fut mis en minorité et défait politiquement.
Mais quand par la suite, il organisa clairement le combat contre la construction du socialisme, appela au renversement du pouvoir -avec attentats etc...- il ne s'agit plus seulement de la discussion ou du débat, mais dans la situation de montée du nazisme (en 33), c'est une aide objective aux forces réactionnaires, bourgeoises et fascistes qui voulaient renversé Staline.
jameul a écrit :
ils croyaient certainement avoir raison comme stalin croyait avoir raison quand il s est trompé (quelques fois quand meme...)
Tu ne peux pas mettre sur le même plan le débat et ses enjeux en disant qu'ils croyaient tous les deux avoir raison.
jameul a écrit :
demander au trotskyste de se taire c est comme vous demander de ne pas protester contre le CPE...
La comparaison est fausse et grotesque !!!!
Finimore
Paria
Posté le 19-03-2006 à 18:43:10
Citation :
ils croyaient certainement avoir raison comme stalin croyait avoir raison quand il s est trompé (quelques fois quand meme...)
J'ajouterai en plus de la remarque de Finimore que même s'il pensait avoir raison, déstabilisé le socialisme (même s'il ne lui plaisait pas) alors que la menace nazi se faisait de plus en plus grande, c'est une imbécilité...
Cela signifirait qu'il préfèrait une URSS nazi et fasciste à une URSS dégénérée (à ses yeux)...
jameul
Posté le 19-03-2006 à 21:37:43
la comparaison etait volontairment exagéré fini.more...
sinon je suis d accord que la critique aurait du d abord et surtout se faire dans le cadre du parti....
ensuite le coup de la montée du nazisme je veux bien mais pourquoi stalin a t il signé un traité de non aggression avec hitler?...
j aimerais connaitre un peu plus de details sur ces attentats, etc...
Xuan
Posté le 19-03-2006 à 23:49:01
croire qu'on a raison est une chose ; mais ce qui compte ce sont les actes.
C'est sur les actes des trotskystes que nous portons un jugement.
jameul
Posté le 20-03-2006 à 16:37:05
c est pour ca que je demande plus de precision... moi j les connais pas tous... ca explique pourquoi je ne condamne pas les trotskystse aussi fermement que vous...
Fini.more
Posté le 20-03-2006 à 17:37:33
jameul a écrit :
c est pour ca que je demande plus de precision... moi j les connais pas tous... ca explique pourquoi je ne condamne pas les trotskystse aussi fermement que vous...
Mais la condamnation c'est l'histoire qui la faite, c'est au sein du MCI que le trotskisme a été défait. Pour ce qui est de la tactique vis-à-vis des groupes trotskistes actuels évidemment qu'il convient d'être souple par rapport aux jeunes militants trompés...
Finimore
jameul
Posté le 21-03-2006 à 11:12:44
on va pas recommencer l eternel débat : qu est ce qui a precipité la chute de l URSS...
donc l histoire peut etre vue dans les deux sens.. aprce que sans rentrer dans les details "il faut d autres pays socialistes sinon l URSS ne survivra pas" ... on peut dire qu il avait raison...
donc ca sert a rien de dire l histoire a montré que.. parce que l histoire elle montre ce que tu veux bien voire...
Fini.more
Posté le 21-03-2006 à 15:51:45
jameul a écrit :
on va pas recommencer l eternel débat : qu est ce qui a precipité la chute de l URSS...
Ce n'est pas un eternel débat, et c'est le révisionnisme qui est responsable de la dégénérescence de l'URSS.
jameul a écrit :
donc l histoire peut etre vue dans les deux sens..
Non, c'est toi qui a souvent tendance a vouloir relativiser et trouver des justificatifs aux conceptions trotskistes qui ont été tranchées par l'histoire.
jameul a écrit :
donc ca sert a rien de dire l histoire a montré que.. parce que l histoire elle montre ce que tu veux bien voire...
Dans le cas du trotskisme, les faits sont là : courant ultra-minoritaire au sein du MCI, puis ce courant a été complètement défait politiquement de l'internationale communiste, n'acceptant pas sa défaite Trotski va créer la IV internationale. N'acceptant pas la construction du socialisme, Trotski pratiquera le sabotage, n'acceptant pas la direction bolchévique et la DDP, Trotski s'opposera au Parti etc...
Le trotskisme, c'est vraiment le courant de la défaite au sein du MCI.
Finimore
jameul
Posté le 21-03-2006 à 20:01:57
est-ce que tu t es mis une seule fois dans un autre etat d esprit ? j ai l impression que tu es refractaire a essayer de comprendre un autre point de vue...
ensuite trotsky avait predit la fin du socialisme si ce dernier ne se construisait pas mondialement... avait-il tort ? reponse non...
PcMaN
Posté le 21-03-2006 à 21:56:10
Ce n'est pas l'absence de mondialisation qui a conduit à la chute du socialisme en URSS.
Mais il me semble que le débat a déja été ouvert sur un autre sujet.
Fini.more
Posté le 22-03-2006 à 17:06:34
jameul a écrit :
est-ce que tu t es mis une seule fois dans un autre etat d esprit ? j ai l impression que tu es refractaire a essayer de comprendre un autre point de vue...
ensuite trotsky avait predit la fin du socialisme si ce dernier ne se construisait pas mondialement... avait-il tort ? reponse non...
Il avait tort, oui !!! Et c'est même pour ça qu'il s'en est |
| | Posté le 30-06-2006 à 13:44:15
| KGB c'est qui sur ta photo ???
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| | Posté le 30-06-2006 à 14:11:14
| marx54 a écrit :
KGB c'est qui sur ta photo ??? |
Lev Yachine, le meilleur gardien de but au monde. Gardien soviétique, évidemment. 
Le seul gardien a avoir reçu le ballon d'or. Euh... je crois qu'on va recréer un topic "foot" en "espace libre" pour que je le présente, ici c'est pas trop le sujet.
Message édité le 30-06-2006 à 14:16:11 par KGB Shpion |
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