Sujet : partit |
|  Posté le 29-06-2006 à 19:27:26
| pour remetre a jour un sujet (legerement modifié quand meme) de l'ancien forum ce topic comporte sur les patits politique.
moi qui suis un "partisans"de certaine idée du PCF je me rend conte que je suis un peu perdu dans tout sa!!
je suis certe un ML a fond et je suis pour la dictature du proletariat le PCF ma paru en premier en acord avec mes idée sauf sur la dictature du proletariat mais les remarque pertinante des menbres de l'ancien forum m'on quelque peux ouvert l'esprit sur certaine chose!
Aprés j'ai regardé le LCR mais ce "R" ne me plais pas enormement car une idée de Révolution ne me paré pas partir sur de bonne base pour formé un etats communiste car je trouve sela trop chocant pour le peuple!!!...
enfin tout sapour vous dire que je suis perdu  et que j'aimeré bien trouvé un parti qui soit representatif de mes idées ou en tout cas d'une grande partie d'entre elle!!
merci a tous 
cccp54 
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| Posté le 29-06-2006 à 20:12:50
| cccp54 a écrit :
Aprés j'ai regardé le LCR mais ce "R" ne me plais pas enormement car une idée de Révolution ne me paré pas partir sur de bonne base pour formé un etats communiste car je trouve sela trop chocant pour le peuple!!!... |
le Marxisme-Léninisme est un mouvement Révolutionnaire et cela n'orait rien de choquant pour le peuple si un parti revolutionnair serait élu et entameré une Révolution car justement le Peuple l'aurait élu!!!
Et la LCR n'a plus grand chose de Révolutionnair sauf la nom!!! Et elle est plutôt (et la toujours été) Trotskiste que Marxiste-Léniniste!!!
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| Posté le 29-06-2006 à 20:31:34
| ba oui karl elle( la lcr) est trodskiste donc pas ML et pour moi c la le probleme!!!
cccp54
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| Posté le 30-06-2006 à 00:00:30
| Les copains vous me parraissait un peu perdu dans tout ça. Le "ML" est un mouvement qui entrevoit l'accés au pouvoir du prolétariat par la révolution prolétarienne justement. Pour les "ML", les élections, en systéme capitaliste, ne ménent à aucun changement de valeur pour nous, c'est une vitrine pour une dictature bien réel, celle du patron sur le chantier, dans l'atelier, au dépot ...
Donc le probléme n'est pas "l'élection d'un parti" mais la constitution d'un parti assez puissant et représentatif du prolétariat pour prendre le pouvoir et non le mendier à la bourgeoisie dans ses urnes.
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| Posté le 30-06-2006 à 05:02:02
| La prise du pouvoir par le prolétariat par les élections est impossible dans le cadre la démocratie bourgeoise. Le rôle des élections bourgeoises est de créer un rideau de fumée et de faire croire que "le peuple choisi librement", alors qu'il ne choisi que ceux qui foulerons aux pieds ses intérêts. Les élections bourgeoises sont au peuple ce que la corde est au pendu ! Il faut refuser tout ce qui renforce les illusions de type électoraliste (ce qui n'empêche nullement de débattre de la question de principe sur la participation des ML aux élections, sur le programme, la tactique etc...). Pour de nombreuses raisons la question de la participation (avec candidature) des communistes ML aux présidentielles de 2007 ne pose pas, mais cela n'exclu pas l'intervention politique dans les meetings et le débat.
Finimore
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| Posté le 30-06-2006 à 08:04:22
| Oui exacte, mais alors pourquoi certain parti "Pseudo-Révolutionnaire" se présente-t-il (L.O. , L.C.R ...)??? sa prouve bien qu'ils ne sont plus vraiment Communiste mais que se sont des petits bourgeois reformistes qui ont oublié de leur vocabulaire le mot Révolution, pour pouvoir être bien vu par le gouvernement!!!
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| Posté le 30-06-2006 à 10:51:11
| Mais non c'est des trotskistes, ils n'ont jamais été révolutionnaires voyons.
Et puis ils ont toujours servi la bourgeoisie qui voit à juste titre en eux un moyen de diviser le mouvement communiste et donc de l'affaiblir.
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| Posté le 30-06-2006 à 17:15:44
| C'est un petit raccourci sur l'histoire de Trotsky et le trotskisme mais tu as parfaitement raison sur ce qu'entrevoit la bourgeoie dans l'action de ces organisations.
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| Posté le 01-07-2006 à 00:36:37
| Le raccourci était volontaire  et je ne nie pas le rôle de Trotsky dans la révolution d'octobre mais c'était ,rappelons le, des actes sous la direction de Lénine!
Et à partir de 1924, il a essayé de falsifier le léninisme, a resorti des thèses dont l'aspect erroné avait déjà été démontré non pas dans une logique révolutionnaire mais pour s'imposer lui à la tête du MCI.
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| Posté le 01-07-2006 à 06:33:45
| Non seulement Trotski a falsifier le Léninisme, mais aussi c'est opposé globalement au Léninisme.
Finimore
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| Posté le 01-07-2006 à 08:31:58
| Karl Marx du FML a écrit :
Oui exacte, mais alors pourquoi certain parti "Pseudo-Révolutionnaire" se présente-t-il (L.O. , L.C.R ...)??? sa prouve bien qu'ils ne sont plus vraiment Communiste mais que se sont des petits bourgeois reformistes qui ont oublié de leur vocabulaire le mot Révolution, pour pouvoir être bien vu par le gouvernement!!! |
tu apportes ici la réponse à ton pourquoi
les organisations trotskystes L"c"R et LO se présentent aux élections parce qu'elles n'envisagent pas la prise du pouvoir par le prolétariat. Elles se contentent du rôle que leur fixe le système capitaliste dans le cadre du système capitaliste: celui d'organisations petite-bougeoises dont le but est de cristalliser la révolte spontanée d'une partie de la petite-bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière mais toujours dans le cadre de la légalité républicaine et de la démocratie bourgeoise: en cela et tu as raison ce ne sont pas des organisations communistes, ni des organisations ML.
Armenak
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| Posté le 01-07-2006 à 09:22:03
| Le Camarade Armenak à raison (et c’est une condamnation sans appel de la L"C"R et de L"O" ) mais il est, de mon point de vue, nécessaire de prolonger sa réflexion. Les organisations trotskistes en France est dans le monde c'est une nébuleuse et toutes n'épousent pas nécessairement les positions de la fraction majoritaire de leur organisations, comme par exemple sur la nécessité de toujours participer au cirque électoral. Elles et d’autres, sont celles qui sont reconnaissable par l'usurpation d'identité dont elles s'affublent, (Bolchevique etc.,) allant même j'usqu'a se revendiquer des plus beaux héritages du mouvement communiste. (Période léniniste de la troisième internationale par exemple) ces organisations doivent être analysée d'un point vue plus large et combattue de même. Entre autre le trotskisme c’est aussi la pratique détestable l’entrisme (noyautage des autres orgas)
L’exemple parfait et révélateur serait en France, la clique dirigeante du PRCF, sur le sujet je ne saurais que trop vous conseiller la lecture du lien suivant (http://www.communistes.org/) Batailles politique entre révisionnistes réformistes au sein du PCF sans aucun doute, mais batailles bien éclairantes des pratiques plus que douteuses du TROTSKISME.
Message édité le 01-07-2006 à 09:22:55 par gorki |
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| Posté le 01-07-2006 à 19:01:52
| Finimore a écrit :
Non seulement Trotski a falsifier le Léninisme, mais aussi c'est opposé globalement au Léninisme.
Finimore |
tout a fait finimore il a trahit lenine!!!  ...lol...
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| Posté le 01-07-2006 à 21:27:46
| Finimore a écrit :
[#0000ff] La prise du pouvoir par le prolétariat par les élections est impossible dans le cadre la démocratie bourgeoise [/
Finimore |
ba pour mo il le faudrais donc s'imposé democratiquement et se faire voiuloir par le peuple!!! c'est a mes yeux normale...
cccp54
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| Posté le 03-07-2006 à 09:36:22
| Le problême n'est pas les élections mais celles ci dans un cadre faussé, propagande bourgeoise, moyens différents de faire campagne, entrave de toutes sortes... qui rend inutile toutes tentatives de changer la nature de l'Etat par les élections.
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| Posté le 03-07-2006 à 09:40:06
| Sinon pour trotsky il a surtout trahi le parti et ce à de multiple reprises violant les décisions du Congrès, du CC, de ses règles de fonctionnement...
Et pour le coup c'est Staline qui a fait en sorte que Trotsky ne soit pas exclu plus tôt.
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| Posté le 03-07-2006 à 19:44:26
| pour essayer de rester sur la création d'un parti révolutionnaire (je me prononcerai sir trotsky dans un ature partie....)
il faut bien comprendre que ce "parti" n a pas pour but d'etre le representant d'une classe a l assemblée... il s agit de permettre la révolution (car la prise du pouvoir n est possible qu a travers elle)...
Comment s y prendre ?
Je pense qu il s agit avant tout d'éduquer ! de rendre aux ouvriers leur conscience de classe...
maintenant les moyens d'y parvenir sont nombreux mais ils paraissent tous ridicules en comparaison des moyens mis en oeuvre par la bourgeoisie, l etat et la société civile dans son ensemble (bourgeois ou non).
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| Posté le 03-07-2006 à 23:17:10
| jameul a écrit :
Je pense qu il s agit avant tout d'éduquer ! de rendre aux ouvriers leur conscience de classe... |
Et qui va leur rendre cette conscience de classe (si tant est qu'ils l'aient perdus)? Des éléments extérieurs à cette classe?
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| Posté le 04-07-2006 à 00:54:46
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| Posté le 04-07-2006 à 05:20:28
| jameul a écrit :
Je pense qu il s agit avant tout d'éduquer ! de rendre aux ouvriers leur conscience de classe... |
ossip a écrit :
Et qui va leur rendre cette conscience de classe (si tant est qu'ils l'aient perdus)? Des éléments extérieurs à cette classe? |
 Mais c'est évident, la conscience de classe sera apporté par l'élément le plus éclairé, c'est à dire par Jameul. Jameul sauveur suprême qui éclaire le prolétariat de sa grande lumière.....
Désolé, j'ai pas pu me retenir !!!
Finimore
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| Posté le 04-07-2006 à 10:17:13
| La conscience de classe reviendra par l'action des ouvriers eux mêmes et lorsqu'un grand parti prolétarien, révolutionnaire et marxiste-léniniste "émergera".
Ta formulation jameul me rappelle les déclarations des populistes (ceux de l'époque de Lénine) pour qui la libération de l'homme viendrait de la bourgeoisie par sa prise de conscience et qui considéraient les masses comme ignares et incapables de se libérer eux mêmes.
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| Posté le 04-07-2006 à 16:03:24
| Finimore a écrit :
[citation=jameul]Je pense qu il s agit avant tout d'éduquer ! de rendre aux ouvriers leur conscience de classe... |
ossip a écrit :
Et qui va leur rendre cette conscience de classe (si tant est qu'ils l'aient perdus)? Des éléments extérieurs à cette classe? |
Mais c'est évident, la conscience de classe sera apporté par l'élément le plus éclairé, c'est à dire par Jameul. Jameul sauveur suprême qui éclaire le prolétariat de sa grande lumière.....
Désolé, j'ai pas pu me retenir !!!
Finimore[/citation]
ca fait toujours plaisir... merci
je sais pas ce que vous désirez : débattre ou que je ne revienne plus sur ce forum ?
si vous le permettez [et meme si vous les permettez pas puisque ossip à déclarer (contrairement à julien et c est tout à son honneur) que c'était le forum de tout le monde] j'aimerais continuer cette discution...
la bave du crapaud n'atteint ps l'aile de la blanche colombe tu connais ? serieusement je ne sais pas ce qui te prend finimore ... à la place d'exsposer tes idées tu préfères me rabaisser et désolé de le dire comme ca à la manière d'un gamin... j'ignore ton âge mais les connaissances que tu as acquis m'amène à penser que tu es plus âgé que moi...
sinon où je voulais en venir : je ne pense pas que le rôle du parti soit de cracher sur les autres partis ou sur la politique en générale...
il devrait avant tout être un instrument du prolétariat pour le prolétariat... un lieu de formation, d'éducation personnelle et collective...
un lieu où l'on apprenderais à mieux expoer ses idées à mieux dénoncer l'exploitation
Message édité le 04-07-2006 à 16:07:13 par Jameul |
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| Posté le 06-07-2006 à 00:39:36
| Finimore : La prise du pouvoir par le prolétariat par les élections est impossible dans le cadre la démocratie bourgeoise. Le rôle des élections bourgeoises est de créer un rideau de fumée et de faire croire que "le peuple choisi librement", alors qu'il ne choisi que ceux qui foulerons aux pieds ses intérêts.
Je ne comprend pas. Aujourd'hui d'accord, il y a un rapprochement gauche droite, plus de grandes alternatives proposées, il n'y a plus de grand parti révolutionnaire... Mais dans les années 50, 60, le parti communiste n'avait pas abandonné le socialisme et la dictature du prolétariat. Les gens pouvait trés bien voter pour eux, adhérer au parti... D'ailleur le parti était trés puissant. Et puis il y avait l'URSS derrière qui vivait et était puissante aussi. Aprés tout, est-ce que l'on avait pas le choix entre le capitalisme et le communisme ?
Message édité le 06-07-2006 à 00:42:45 par Krampon |
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| Posté le 06-07-2006 à 12:34:48
| A cette époque le PCF était le "premier parti de France" mais les dérives opportunistes étaient déjà bien présente en son sein et les faiblesses idéologiques notamment sur l'Etat ont paralysé quelque peu la lutte politique.
Par ailleurs le fait qu'un parti aussi fort électoralement n'ai pu prendre le pouvoir est bien la preuve que ce moyen est inadapté.
D'autre part l'offensive idéologique de la bourgeoisie était quand même bien présente.
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| Posté le 07-07-2006 à 09:37:33
| Jameul a écrit :
sinon où je voulais en venir : je ne pense pas que le rôle du parti soit de cracher sur les autres partis ou sur la politique en générale...il devrait avant tout être un instrument du prolétariat pour le prolétariat... un lieu de formation, d'éducation personnelle et collective...un lieu où l'on apprenderais à mieux expoer ses idées à mieux dénoncer l'exploitation |
Le rôle du parti ne peut se concevoir que dans des époques historiques différentes, en lien total avec la réalité de la lutte des classes et l'analyse qu'il en fait. Ainsi, le rôle du parti dans le cadre du capitalisme n'est pas le même que dans le cadre de la société socialiste en construction: d'un parti sans aucun pouvoir on passe au parti au pouvoir. Le rôle est donc bien différent. Il n'est pas de son ressort de cracher sur les autres partis en général mais.....de les détruire en tant qu'instruments politiques de classes ennemies de la classe ouvrière et çà c'est une constante y compris sous le socialisme. L'éducation et la formation collective de la classe ouvrière dans son parti ce n'est pas une université de marxisme dispensée par des intellectuels comme chez les révisionnistes et les trotskystes mais c'est avant tout la centralisation de l'expérience commune , la critique de l'expérience de la lutte de classe , et la mise en oeuvre d'une ligne politique juste suite à cette critique .
En résumé et contre le culte du livre, il faut la Lutte, la Critique, et la Réforme. C'est une méthode dialectique d'apprentissage et non une méthode idéaliste.
Armenak
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| Posté le 07-07-2006 à 14:07:37
| cela doit être cela est rien d'autre comme le dit le camarade Armenak. Ce sera une grane bataille que de le faire accepter des couches hésitantes, mais c'est un des éléments de la pérénité de la construction du socialisme.
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| Posté le 07-07-2006 à 14:42:44
| Je suis on ne peut plus d'accord.
La formation ne doit et ne peut être dispensé par des "intellectuel" et doit prendre en compte la pratique révolutionnaire.
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| Posté le 27-07-2006 à 17:05:06
| Jameul a écrit :
Comment s y prendre ?
Je pense qu il s agit avant tout d'éduquer ! de rendre aux ouvriers leur conscience de classe...
maintenant les moyens d'y parvenir sont nombreux mais ils paraissent tous ridicules en comparaison des moyens mis en oeuvre par la bourgeoisie, l etat et la société civile dans son ensemble |
sa je suis daccord mais il faut y arrivé a faire regardé la realité a la classe ouvrière car les promesse de la bourgeoisie sont frequente et n'aboutisse presque jamais voila leur faille (pour moi) et c'est a partir de cela qu'il faut construire de bons arguments car moi je pence qu'il ne sufit pas de dire que les patrons et le gouveernemant les prennent pour des cons mais le montré avec des argument construit et des exemple precit.
jameul emploi le mot education donc cela se reffer surement a la jeunesse moi je suis daccord la dessus il faut "construire" une jeunesse plus ouverte je vais cité un exemple , l'autre fois au info g vu un gamain de 16 ans qui a essayé de formé son propre partit politique et bien sur c'était un partit revolutionnaire avec des photos du ché a tout les murs...le voila l'avenir... une jeunesse moin soumise a la bourgoisie une jeunesse libre de conprendre et de prende l'avenir des choses et en main...!!!
cccp54
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| Posté le 27-07-2006 à 22:27:32
| cccp54 a écrit :
enfin tout sapour vous dire que je suis perdu et que j'aimeré bien trouvé un parti qui soit representatif de mes idées ou en tout cas d'une grande partie d'entre elle!!
merci a tous
cccp54 |
Cette question va beaucoup plus loin que celle de « l’éducation des masses ».
Le parti communiste n’a pas pour seul objectif de faire de l’agitation et de la propagande.
Il doit organiser les éléments les plus révolutionnaires de la classe ouvrière et du peuple.
Il doit utiliser le matérialisme-dialectique et la théorie marxiste-léniniste pour définir la stratégie et la tactique de la révolution.
Il doit unir les masses populaire et les guider vers la révolution.
Aujourd’hui un tel parti n’existe pas encore.
L’unité des marxistes-léninistes sera un grand pas dans ce sens et le forum y participe.
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