| Dernières réponses | |   Pas le choix faut y revenir 
Xuan a écrit :
« la direction idéologique déterminante c’est le caractère prolétarien du parti » |
Ce qui est très juste * , mais bien insuffisant à de nombreux points de vue que je n’ai pas le temps de développer ici …
RobertBibeau a écrit :
De ceci découle que la question POLITIQUE déterminante du parti est son caractère prolétarien, ce qu'il devra et doit être s'il est authentiquement marxiste-Léniniste. Aucune autre idéologie ne sied mieux au Parti prolétarien révolutionnaire que le ML. |
Et ici l’on prend le problème à l’envers en laissant entendre (sauf à m'y tromper) que cette science ne peut venir à la classe ouvrière que de l’extérieur. Oubliant que le ML lui-même et une idéologie condamnée et que son fossoyeur sera la classe ouvrière elle-même, dont la mission historique et l’abolition de toutes les classes, donc des antagonismes de classe qui font naître les idéologies…
Et le Marxisme léninisme, ou plutôt les principes fondamentaux du socialisme scientifique, remettant les choses à l’endroit, appuient que :
L’émancipation de la classe ouvrière sera l’œuvre de la classe ouvrière elle-même **
Que pour la victoire définitive des propositions énoncées dans le manifeste, Marx s’en remettait uniquement au développement intellectuel de la classe ouvrière. ***
De reconnaître avec Marx : « que de toutes les classes seul le prolétariat est une classe vraiment révolutionnaire… ****
Et que « plus encore » que le caractère du parti, le caractère de l’état de dictature du prolétariat soit très logiquement prolétarien, comme Lénine nous l'enseigne ici :
« Ce qui est le plus important pour nous, c’est d’entraîner tous les travailleurs, jusqu’au dernier, à la gestion des affaires de l’état… il faut détruire à tout prix ce vieux préjugé absurde, barbare, infâme et, odieux, selon lequel seules les prétendues « classes supérieures », seules les riches ou ceux qui sont passés par l’école des classes riches, peuvent administrer l’état, organiser l’édification de la société socialiste… *****
Et pour conclure sur le caractère prolétarien du parti, je voudrais préciser, qu'un militant de la cause du communisme ne doit pas s’attarder de savoir si c'est l’idéalisme qui engendre le dogmatisme ou l’inverse… mais faire sienne cette idée que le mouvement de la dialectique historique nous impose à réfléchir sur ce principe fondamentale du marxisme et du Léninisme qui veut que :
« que seul le parti politique de la classe ouvrière, c’est-à-dire le parti communiste, est en mesure de grouper, d’éduquer et d’organiser l’avant-garde du prolétariat et de toutes les masses laborieuses, laquelle est seule en mesure de résister aux inévitables oscillations petites bourgeoises de ces masses, aux inévitables traditions et récidives de l’étroitesse corporaliste ou des préjugés corporatiste dans le prolétariat, et de diriger toutes les activités de l’ensemble du prolétariat, c’est-à-dire le diriger politiquement et par son intermédiaire, diriger toutes les masses laborieuses.
En aparté:
pour ceux qui auraient du mal à ce familiariser avec la définition du prolétariat, à partir de la place qu’il occupe dans les rapports de production capitalistes. Veuillez remarquer que pour Lénine la chose ne fait pas de doute, le prolétariat et la classe ouvrière c’est la même chose, à coté des masses laborieuse mais s’en différencie , bien qu’ils aient en commun le fait d’appartenir au monde du salariat. (c'est juste un petit clin d’œil à J-C Salle dirigeant de l'UR"C"F qui sur le sujet et plutôt partisan du grand saut à l’élastique. Normal si tu veux te prétendre dirigeant d'une "organisation prolétarienne" faut toi même arriver de par la place que tu occupes dans la non production à te faire entrer dans la casse 
* Que l’on ne me rétorque pas que le Fascisme avait lui aussi construit des organisations à caractère prolétarien, se serait juste indécent parce que jouant d'interprétation de la formule employée par Xuan, et une pure contre-vérité. Sujet trop long à développer ici.
** Article premier des statuts de la 1er internationale rédigés par Marx
*** Friedrich Engels : Préface à l’édition Anglaise de 1888 du manifeste
**** Marx Engels manifeste du parti communiste
***** Lénine : comment organiser l’émulation ? (Décembre 1917)
****** Lénine Avant-projet de résolution au Xe Congrés du parti communiste de Russie sur les déviations syndicaliste et anarchiste dans notre parti (1921)
Cette fois ci, promis j’embête plus personne   
Edité le 09-10-2013 à 15:23:52 par gorki
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| | Non XUAN - LA QUESTION IDÉOLOGIQUE DÉTERMINANTE N'EST PAS LE CARACTÈRE ROLÉTARIEN DU PARTI - C'est là une vision idéaliste maoïste de la question politique et idéologique de la révolution.
La question idéologique déterminante était et est toujours le caractère - l'orientation Marxiste-Léniniste - scientifique - matérialiste du parti.
De ceci découle que la question POLITIQUE déterminante du parti est son caractère prolétarien, ce qu'il devra et doit être s'il est authentiquement marxiste-Léniniste. Aucune autre idéologie ne sied mieux au Parti prolétarien révolutionnaire que le ML (sans maoïsme).
Robert Bibeau Marxiste-Léniniste |
| | J’ai pas pu résister à cette note d’humour, tant ça sent trop la défausse ta réponse
Xuan a écrit :
Les organisations ml dans le monde avaient à choisir entre deux lignes…Après on peut tourner le problème dans tous les sens… |
Ouais ! en somme comme choisir, entre un père et un beau-père… 
Mais t’as raison on peut tourner, le problème dans tous les sens et finir comme toi « par dire comme gorki » en le formulant autrement, mais sans trop oser le reconnaître :
Xuan a écrit :
« la direction idéologique déterminante c’est le caractère prolétarien du parti » |
Exacte  mais peut mieux faire! notamment en réfléchissant plus sur le caractère véritable du P"C"C 
Là ! J’en ai vraiment terminé avec ce sujet. 
Edité le 02-10-2013 à 21:07:44 par gorki
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| | gorki a écrit :
Maintenant si tu veux bien réfléchir deux secondes, dans les années 60/70 que faisaient les organisations ML a travers le monde ?! Sinon que de se placer sous la direction idéologique du PCC et du PTA ce qui pour l’époque était parfaitement légitime. Aussi viens pas nous raconter qu’ils n’étaient pas sous influence juste c'était des relations entre partis fréres, parce que là tu vas faire exploser de rire tout ceux qui suivent cet "échange". |
Les organisations ml dans le monde avaient à choisir entre deux lignes.
Après on peut tourner le problème dans tous les sens, la direction idéologique déterminante c’est le caractère prolétarien du parti et l’application du centralisme-démocratique, et non des conseils ou une ligne extérieurs. |
| | Bibeau ne se souvient ni du sigle ni de l'histoire.
Une précision : c'est la Fédération des Cercles Marxistes-Léninistes qui l'avait précédé et non le PCMLF créé en décembre 1965, qui avait lancé le mot d'ordre "ni de Gaulle ni Mitterrand" et qui appelait le 15 novembre 1965 à déposer un bulletin "je vote communiste" .
La FCML était officiellement en contact avec le Parti Communiste Chinois qui ne lui a jamais donné une consigne de vote évidemment.
Le CMLF en cheville avec Grippa avait appelé à voter De Gaulle le 10 décembre 1965.
Evidemment cette provocation fut utilisée par les révisionnistes pour tenter de discréditer les marxistes-léninistes. Ces faits sont dans le domaine public, on les trouve même sur Wikipedia, y compris la position souverainiste de Beaulieu qui signe actuellement le blog Valmy, ouvertement gaulliste et chauvin.
Il faut ajouter aux manoeuvres pro gaullistes du Centre Marxiste Léniniste de France les ambitions personnelles de feu Georges Frêche, alias Georges Lierre, surnommé par Jacques Jurquet et François Marty "la plante grimpante" et exclu comme il se doit de la Fédération des Cercles Marxistes-Léninistes.
Cet arriviste mégalomane qui tentait de fusionner le CMLF et la FCML avait aussi essayé de promouvoir le CMLF auprès des dirigeants chinois, mais sans succès. |
| | robertbibeau a écrit :
Ah que revienne ces années où nous pourrons bénéficier, nous tous les partis communistes véritables, des lumières d'une Internationale véritable.
Le parti père c'est de la merde kroutchévienne et maoïste -
Les partis des années 197080 n'avaient pas à s'inféoder ni au PTA ni au PCC.
Une anecdote pour vous les français. Lors d'un voyage en France l'an dernier j'ai rencontré un ex-dirigeant du PCC(ML)F actuellement au PRCF qui m'a raconté le plus effrontément du monde qu'un jour à Pékin un dirigeant chinois lui a recommandé de soutenir De Gaulle
Lui tout fier de me raconté qu'une fois de retour en France son parti a donné le mot d'ordre de votre De Gaulle au second Tour - HONTE et aux chinois et au PCMLF ou PCF (ML) je ne me souviens plus bien du sigle.
Voilà des comportements de Parti père et de parti gamin |
Bibeau, comment veux-tu être pris au sérieux dans tes affirmations ? Sans aucune vérifications tu te permets de reprendre ce que disait le P"C"F dans les années 60 au sujet du PCMLF.
Il y a eu un groupe prétendument ML dirigé par Claude Beaulieu qui avait appeler à voter De Gaulle. Ce groupe a été dés cette époque dénoncé par les fondateurs du PCMLF qui appelaient très clairement à ne voter ni pour De Gaulle ni pour Mitterrand. Tous les documents sont sur le site des Editions Prolétariennes :
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/couvertures/humanouvelle/1965/nov65.htm
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/pcmlf/proletariat/prol5/prol5p22.htm
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/pcmlf/proletariat/prol6/prol6p34.htm |
| | Que dire de plus à propos de la Grande Internationale communiste que ces paroles « pour la jeune république soviétique, les partis communistes on établis un front de défense politique idéologique et matériel sous influence du Komitern sans se laisser un instant bercer des jérémiades sur la toute puissance néfaste qui jouait le PCUS et son « Chef » Lénine… »
Ah que revienne ces années où nous pourrons bénéficier, nous tous les partis communistes véritables, des lumières d'une Internationale véritable.
Le parti père c'est de la merde kroutchévienne et maoïste -
Les partis des années 197080 n'avaient pas à s'inféoder ni au PTA ni au PCC.
Une anecdote pour vous les français. Lors d'un voyage en France l'an dernier j'ai rencontré un ex-dirigeant du PCC(ML)F actuellement au PRCF qui m'a raconté le plus effrontément du monde qu'un jour à Pékin un dirigeant chinois lui a recommandé de soutenir De Gaulle
Lui tout fier de me raconté qu'une fois de retour en France son parti a donné le mot d'ordre de votre De Gaulle au second Tour - HONTE et aux chinois et au PCMLF ou PCF (ML) je ne me souviens plus bien du sigle.
Voilà des comportements de Parti père et de parti gamin |
| | Reste calme Xuan! ... ici on reconnaît trop bien ta façon de faire quant tu es à cours d'argument.
De plus, avec cette réponse, tu viens de soulever une pierre pour te la laisser retomber sur le pied. Effectivement, c’est bien le social-impérialisme "de khrouchtchév" qui menait ses ouailles à la baguette, un peu comme aujourd’hui (toutes proportions gardées) tu te fais mener à la baguette par son homologue chinois, devant lequel tu n'arrêtes pas de t'aplatir honteusement.
Bref!Tout cela n’a rien à voir avec notre discussion, tournant autour l’internationalisme prolétarien véritable et son centre d’expression qui devrait être l’international.
Maintenant si tu veux bien réfléchir deux secondes, dans les années 60/70 que faisaient les organisations ML a travers le monde ?! Sinon que de se placer sous la direction idéologique du PCC et du PTA ce qui pour l’époque était parfaitement légitime. Aussi viens pas nous raconter qu’ils n’étaient pas sous influence juste c'était des relations entre partis fréres, parce que là tu vas faire exploser de rire tout ceux qui suivent cet "échange".
La question, la vraie, Xuan ! ne se pose pas sur la nature des relations que les partis communistes doivent établir entre eux, mais bien pour: quelle classe ils les établissent , un point c'est tout. A partir de là, toutes les atermoiements sur le prétendu manque d’indépendance des partis, ne sont que jérémiades de petits bourgeois ou d’aristocrates ouvriers.
Xuan revoit l’histoire de l’internationale communiste en sa période immédiate d’après 1917. Notamment réfléchis au déroulement de son second congrès de 1920. Ainsi tu comprendras mieux ce qu’il y à de scélérat pour un communiste d’encenser la lutte contre le « parti père » revendiquant « l’indépendance des partis ». Aussi quelle similitude avec le droit à l’existence des fractions revendiqué par les trotskistes elle établie à un autre niveau… Heureusement qu’à l’époque, pour la jeune république soviétique, les partis communistes on établis un front de défense politique idéologique et matériel sous influence du Komitern sans se laisser un instant bercer des jérémiades sur la toute puissance néfaste qui jouait le PCUS et son « Chef » Lénine…
sur tout à fait autre chose: j’ai vu, (je suis certainement pas le seul) comment avec habileté du t’es débarrassé d’avoir à répondre à Robert Bibeau.
Sur son poste précédent. Tu t’es contenté de lui répondre cela : « Même pas la peine de lire la suite Bibeau ». Mais bien entendu, la suite tu l’avais lu, et la vérité fut que t'es trouver embarrassé de sa proposition de débat qui concluait son poste, je cite: « Souhaitez-vous que l'on examine chaque pays d'Afrique Boumedieme en Algérie Kadhafi en Libye - lequel dites on commence l'analyse » ... Là plus question de baratin fallait passer à l'examen des faits
Ici se termines mes interventions sur le sujet.
Edité le 04-10-2013 à 11:58:53 par gorki
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| | gorki a écrit :
Les partis pères c’est une thèse du révisionnisme moderne |
En effet c'est une thèse révisionniste, celle qui a conduit le P"C"F a suivre aveuglément le ligne khrouchtchévienne et à approuver toutes les interventions social-impérialistes.
Aucun parti ne peut prétendre diriger les autres à l'échelle mondiale.
Au nom de quoi on se le demande.
Vous êtes tous deux en train d'étaler le fond de vos brailles. |
| | robertbibeau a écrit :
Pays opprimés et pays oppresseurs ça n'existe pas. |
Même pas la peine de lire la suite Bibeau. |
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