| Dernières réponses | |  ElGhifari a écrit :
Est ce que tu as voyagé dans des pays musulmans du Maghreb, du Moyen-Orient? |
Je n'en ai pas encore eu l'occasion |
| | Merci Druze pour ta compréhension. Je ne suis pas du tout un défenseur zélé des religions. Oui, la religion a été constamment un facteur de schisme et tout temps et en tout pays. Je comprends très bien que la religion doit rester une affaire privée. En Algérie, elle a été (et l'est toujours mais beaucoup moins) comme instrument hypocrite de division et de tromperie. Le FIS (front islamique du salut) l'avait utilisé comme marche-pied vers la conquête du pouvoir. Il avait presque réussit parce ce que, sur la scène algérienne, il n'existait pas partis d'opposition crédibles.
Le régime avait réprimé la formation des organisations de gauche. En plus, si je ne me trompe ces organisation embryonnaires plaquaient directement leurs méthodes de propagande importées de l'Occident (et ou des pays ex-socialistes) dans une société imprégnée de religion. Je sympathise un petit peu avec certains points de vue de Tan Malaka d'ailleurs que je connais mal (et que j'ai découvert récemment).
Est ce que tu as voyagé dans des pays musulmans du Maghreb, du Moyen-Orient?
Edité le 12-01-2011 à 22:08:47 par ElGhifari
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| | | Tu n'as pas à t'excuser, après tout, si nous tombions de suite d'accord, il n'y aurait plus de débat. Quand aux pratiques que tu évoques, si je ne m'abuse, tu fais allusion à la censure de la religion en vigueure dans les anciens pays socialistes. Effectivement, comme tu l'as bien expliqué, cela peut blesser les croyants. Mais les expériences passées ont démontré que la religion pouvait être un facteur de schisme entre les peuples, et parfois, au sein même de ces peuples (je pense notamment aux conflits entre catholiques et protestants). Dans les pays ou plusieurs religions étaient pratiquées (par exemple en Yougoslavie d'où je suis à moitié originaire) cela ne risquait il pas de constituer un frein à la construction du socialisme ? |
| | Druze a écrit :
[citation=ElGhifari]D'un autre coté, selon mon avis personnel, ce n'est pas du tout "rentable" point de vue politique d'attaquer de front les religions, cela blesse les sentiments des croyants même au cas où ils sont membres d'un parti communiste. |
J'ai juste revendiqué mon athéisme, loin de moi l'idée d'attaquer directement la religion musulmane, ou toute autre religion d'ailleur. Si c'est ce que j'ai laissé entendre, j'en suis désolé.
Quoiqu'il en soit, ElGhifari, gorki, merci pour vos réponses.[/citation]
 Salut Druze, j'ai bien compris dès le début ce que tu voulais dire. Tes écrits étaient pondérés. Quant à moi, je suis né et j'ai vécu jusqu'à ce jour dans un milieu croyant et musulman en Algérie. Toutefois, je ne suis pas du tout frileux vis à vis de tes éventuelles critiques. Je respecte ton athéisme que je trouve d'ailleurs naturel et sympathique. J'ai évoqué indirectement des comportements très anciens dans l'Histoire de certains écrits et agissements dans quelques pays anciennement socialistes. Je suis désolé de les avoir mentionnés, c'est à moi de me faire pardonner auprès de toi. En guise d'excuses, je te dis sincèrement : je partage un peu ton athéisme...  |
| | Xuan a écrit :
D'accord avec l'exposé de Gorki, j'ajouterai ceci :
Sur le plan philosophique, la notion d’un Créateur est à l’opposé du matérialisme historique puisqu’elle suppose qu’une pensée ou une volonté est à l’origine de la matière. Tandis que le matérialisme considère que la pensée s’est développée à partir de la matière.
Ensuite les religions attribuent au Créateur la paternité d’une morale afin de protéger les rapports sociaux. Les classes dominantes utilisent ces morales et ces religions afin de perpétuer leur domination et d’empêcher leur renversement.
La critique d’une idéologie ou d’une philosophie est donc nécessaire lorsqu’elle constitue un obstacle sérieux à la révolution.
Si ce n’est pas le cas, une telle critique ne peut que nous détourner de notre objectif et diviser les masses.
Lors de la révolution bourgeoise de 1789, et à l’exception du bas clergé, l’Eglise qui défendait bec et ongles le pouvoir féodal et opprimait le peuple a fait les frais de la violence révolutionnaire.
Aujourd’hui les philosophies et les religions – ou plus précisément les personnalités religieuses - qui se mettent au service de l’impérialisme et notamment de l’impérialisme US, constituent les obstacles idéologiques les plus sérieux à la révolution. Ce fut par exemple le cas du Dalaï Lama en 2008.
A l’inverse, la propagande fasciste contre le droit au culte et aux édifices religieux des musulmans est réactionnaire parce qu’elle tend à diviser la classe ouvrière française et immigrée. |
Oui, je vois. Ce que tu écris est juste. Ainsi que l'avis de Gorki. |
| | A ma connaissance l'islam n'interdit pas de pratiquer une méthode scientifique et non-religieuse.
Pour un musulman, non-pratiquant, qui ne s'est pas débarrassé de toutes les "illusions" de la religion, et, qui voit que le totalité de la méthode de Marx doit être réalisée sur le terrain de la vie, hésitera encore, non pas à la pratiquer, mais à l'expliquer à son peuple. Pour cela, il faudrait qu'il sache trouver les textes musulmans concordants avec les buts et les méthodes de Marx. Ces textes existent. Je suis convaincu que les partis marxistes en pays musulmans non pas cherché cette voie pédagogique afin de faire parvenir leur message au sein des masses musulmanes qui sont souvent non cultivées. |
| | Salut Druze, Xuan, Gorki!
La rubrique n'est pas adéquate pour poursuivre ce débat? |
| | D'accord avec l'exposé de Gorki, j'ajouterai ceci :
Sur le plan philosophique, la notion d’un Créateur est à l’opposé du matérialisme historique puisqu’elle suppose qu’une pensée ou une volonté est à l’origine de la matière. Tandis que le matérialisme considère que la pensée s’est développée à partir de la matière.
Ensuite les religions attribuent au Créateur la paternité d’une morale afin de protéger les rapports sociaux. Les classes dominantes utilisent ces morales et ces religions afin de perpétuer leur domination et d’empêcher leur renversement.
La critique d’une idéologie ou d’une philosophie est donc nécessaire lorsqu’elle constitue un obstacle sérieux à la révolution.
Si ce n’est pas le cas, une telle critique ne peut que nous détourner de notre objectif et diviser les masses.
Lors de la révolution bourgeoise de 1789, et à l’exception du bas clergé, l’Eglise qui défendait bec et ongles le pouvoir féodal et opprimait le peuple a fait les frais de la violence révolutionnaire.
Aujourd’hui les philosophies et les religions – ou plus précisément les personnalités religieuses - qui se mettent au service de l’impérialisme et notamment de l’impérialisme US, constituent les obstacles idéologiques les plus sérieux à la révolution. Ce fut par exemple le cas du Dalaï Lama en 2008.
A l’inverse, la propagande fasciste contre le droit au culte et aux édifices religieux des musulmans est réactionnaire parce qu’elle tend à diviser la classe ouvrière française et immigrée.
Edité le 11-01-2011 à 23:51:52 par Xuan
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| | ElGhifari a écrit :
D'un autre coté, selon mon avis personnel, ce n'est pas du tout "rentable" point de vue politique d'attaquer de front les religions, cela blesse les sentiments des croyants même au cas où ils sont membres d'un parti communiste. |
J'ai juste revendiqué mon athéisme, loin de moi l'idée d'attaquer directement la religion musulmane, ou toute autre religion d'ailleur. Si c'est ce que j'ai laissé entendre, j'en suis désolé.
Quoiqu'il en soit, ElGhifari, gorki, merci pour vos réponses. |
| | Bonjour à tous, petite intervention pour aider (sans prétention), liée à mes propres expériences pratiques.
Druze a écrit :
S'agissant de la religion, j'ai toujours été radicalement athée tout en me demandant si un compromis pouvait exister entre matérialisme dialectique et religion. Si un sujet pouvait être créé à l'occasion... |
ElGhifari a écrit :
Je ne prétend pas avoir compris tout à fait le matérialisme dialectique, mais je sais avant tout qu'il est athée. |
Pour faire simple nous dirons que le matérialisme dialectique et un outil pour la réflexion et l’action !
Par exemple, dans le cas qui semble vous préoccuper ; dans la relation à la religion musulmane, le matérialisme dialectique militant ouvrier, te dira de d’abord te préoccuper de la ligne de partage de classe, qui est pour un ouvrier communiste l’unité dans la classe contre un ennemi commun, la bourgeoisie.
Je vais illustrer...
Suppose que tu bosses dans un atelier où il y a des camarades ouvriers de confession musulmane...
Suppose encore, que dans cette même boite, le patron soit un républicain bourgeois, athée (hé oui les marxiste non pas inventé l’athéisme... ils en ont une conception bien à eux)
Maintenant, dans cette boite, tu observes que c’est sans souci aucun que ces camarades ouvriers musulmans participent à tous les combats de classes. (j’ai connu cette situation)
Un jour « ton brave patron » athée progressiste, aperçois que quelques uns de ses camarades vont prier clandestinement dans les vestiaires... alors en bon athée républicain convaincu de la justesse de ses idées, il décide un rappel à l’ordre avec sanctions de mise à pied immédiate!
hé bien dans ce cas là, en matérialiste tu devras décider de ce qui est principal et de ce qui est secondaire
Donc, alors que le petit bourgeois idéaliste très républicain lui aussi (un André Guérin par exemple) campera la position de ses idéaux athée convaincu ; le militant ouvrier communiste mobilisera tous les ouvriers pour défendre ces camarades doublement opprimé. Ainsi, c’est seulement comme cela que tu feras pénétrer une "foi" plus forte dans toute la classe, celle de la nécessité de la construction d’une société nouvelle.
Maintenant, quant à la question du parti et de ses membres d’avant-garde ; il demeure évident que justement, si ce parti est véritablement celui des ouvriers d’avant-garde, ceux-ci se seront nécessairement débarrassés de toutes leurs conceptions idéalistes liées à leur croyances anciennes, et c’est en fins dialecticiens qu’ils aborderont tous ces questions des rapports dans la classe, elle nécessairement traversée de toutes croyances et idéologies nocives et ennemies du socialisme.
Edité le 11-01-2011 à 11:02:39 par gorki
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