Forum Marxiste-Léniniste
Forum Marxiste-Léniniste
 
Retour au forum
 

Ajouter une réponse

Pseudo :    S'inscrire ?
Mot de passe :    Mot de passe perdu ?
Icône :
                                
                                
Message :
 
 
 
Smilies personnalisés
 
Options :
Notification par email en cas de réponse
Désactiver les smilies
Activer votre signature
 
 
Dernières réponses
Xuan
Xuan a écrit :

Le forum n'est pas une encyclopédie en ligne ni une entreprises de vulgarisation de tout ce qui donne à réfléchir quelque peu et chacun de nous est invité à faire un petit effort de recherche, aussi hédoniste soit-il.

Mive a écrit :

Ah ben ça ! Je pense l'avoir assez fait !

Tu dois être bien savant alors. Pour ma part il me reste encore pas mal à lire (dont Kropotkine que tu m’as conseillé et qui ne m’a pas convaincu quant aux moyens pour commencer).


Je t’ai demandé ce que tu entendais par les "concepts marxistes vulgaires imprégnés d’économisme" et tu me réponds :
Mive a écrit :

Là je citais W. Reich, dans sa préface à la troisième édition de son livre et c'est pourquoi ce texte était entre guillemets !

Merci de cette précision mais je ne suis guère plus avancé sur les «concepts marxistes vulgaires imprégnés » etc. Tant pis.


Je t’ai demandé quelle fut la contribution de W. Reich à la bataille de Stalingrad et à la lutte dans les rangs de la résistance, et tu me réponds que les communistes le dénonçaient auprès des fascistes. « Je pense que de nombreux document en font foi. »
Moi je pense que tu n’as pas répondu à ma question , et que tes « nombreux documents » dont je n’ai pas vu la couleur ne démontrent nullement que W. Reich ait combattu le nazisme en quelque manière que ce soit.


Je t’ai demandé si l’interdiction de la sexual-politik était la cause du triomphe du nazisme en Allemagne et tu me réponds :
Mive a écrit :

Parce que le peuple allemand se soumet plus facile à l'autorité et il n'a pas triomphé que là mais aussi en Italie, en Espagne, et dans bien d'autres pays sous des formes différentes Chili etc. Et la bête n'est pas morte, les scores de certains partis d'extrême droite le montre de temps en temps... Ce n'est souvent qu'une question de degré et aujourd'hui c'est souvent plus sournois, plus dilué... Mais quand j'entends Sarko, Le Pen et d'autres du même genre, ben... je suis inquiet ! De plus, cela ne fait que confirmer ce que je disais et c'est l'interdiction de la "Sexual-politik" et à cause du machisme plus présent (et plus insatisfaisant sur le plan sexuel) dans les pays cité qui explique bien le plus grans succès du fascisme dans ces pays là !

D’abord, je ne savais pas que les italiens et les espagnols se soumettaient aussi facilement à l’autorité que les allemands.
Ensuite je ne sache pas que l'interdiction de la "Sexual-politik" et le machisme soient patents en Hollande et cependant…les scores électoraux des néo-nazis y sont fort élevés.


Mive a écrit :

Quelle est donc cette théorie pas facile à comprendre ? Pas facile pour qui et pourquoi ? Et je n'ai pas vraiment vu de théorie explicative mais seulement un déluge de mots, d'informations, de justifications mais je n'ai pas vu de théorie... Désolé... Elle est où ?

Je te fais simplement remarquer que l’expression « pas facile à comprendre » est de toi.
Mon camarade Finimore t’a conseillé : « Pour ce qui est des positions du MCI et de Dimitrov, je pense que tu peux trouver ça sur internet. »
Et tu as répondu :
« Ah ! Ben c'est ici que j'aurais aimé trouver une analyse résumée et efficace et encore une fois on m'envois chercher ailleurs alors que je demandais que l’on l’exprime d'une manière aussi succincte que celle que tu as utilisé pour résumer la théorie de W. Reich.
C'est bien dommage ! Vous ne pourriez pas résumer ce que vous en avez compris ?
A moins que ce ne soit pas facile à comprendre ? »

L’apparition du fascisme est liée à la crise économique, et à l’impossibilité pour les capitalistes d’opprimer le peuple en utilisant la démocratie bourgeoise, tandis que le peuple n’est pas en mesure de renverser la bourgeoisie.
Le fascisme est : « la dictature terroriste ouverte des éléments les plus réactionnaires, les plus chauvins, les plus impérialistes du capital financier. » [Dimitrov]

Voici un lien où tu peux trouver ce texte de Dimitrov sur le fascisme
http://classiques.chez-alice.fr/dimitrov/bulga1.html
Mive
Xuan a écrit :

Le forum n'est pas une encyclopédie en ligne ni une entreprises de vulgarisation de tout ce qui donne à réfléchir quelque peu et chacun de nous est invité à faire un petit effort de recherche, aussi hédoniste soit-il.

Ah ben ça ! Je pense l'avoir assez fait !

Xuan a écrit :

Tu fais les questions et les réponses ?
Les vrais problèmes importants sont ceux qui sont d'actualité. Leur réponse vient dans ce cas sans tarder.
Mais qu'une théorie ne soit pas facile à comprendre ne signifie pas qu'il faille l'ignorer n'est-ce-pas ?.

Quelle étrange question ! Cela ne me dérangerais pas mais je préférerais lire de meilleurs arguments !
Alors parlons d'un problème d'actualité, comme allez vous contrer le Sarkovisme et ce qu'il risque de devenir ?
Quelle est donc cette théorie pas facile à comprendre ? Pas facile pourqui et pourquoi ? Et je n'ai pas vraiment vu de théorie explicative mais seulement un déluge de mots, d'informations, de justifications mais je n'ai pas vu de théorie... Désolé... Elle est où ?

Xuan a écrit :

Qu'entends-tu par les "concepts marxistes vulgaires imprégnés d’économisme" ?


Là je citais W. Reich, dans sa préface à la troisième édition de son livre et c'est pouquoi ce texte était entre guillemets !

Xuan a écrit :

Au fait, pourquoi le nazisme a-t-il triomphé en Allemagne et pas ailleurs ?
A cause de la Sexual-politik ?

Marrant ça, tu me renvois la question !
Parce que le peuple allemand se soumet plus facile à l'autorité et il n'a pas triomphé que là mais aussi en Italie, en Espagne, et dans bien d'autres pays sous des formes différentes Chili etc. Et la bête n'est pas morte, les scores de certains partis d'extrême droite le montre de temps en temps... Ce n'est souvent qu'une question de degré et aujourd'hui c'est souvent plus sournois, plus dilué... Mais quand j'entends Sarko, Le Pen et d'autres du même genre, ben... je suis inquiet ! De plus, cela ne fait que confirmer ce que je disais et c'est l'interdiction de la "Sexual-politik" et à cause du machisme plus présent (et plus insatisfaisant sur le plan sexuel) dans les pays cité qui explique bien le plus grans succès du fascisme dans ces pays là !

Xuan a écrit :

Crois-tu...


Non, je ne suis pas croyant... Et je ne ferme les yeyx sur rien mais je ne regarde pas partout non plus !

Xuan a écrit :

Tu es libre comme l'air Mive , mais qu'a donc apporté W. Reich à la lutte anti nazie ?
Quelle fut sa contribution à l'occasion de la bataille de Stalingrad et dans les rangs de la résistance ?
A part cela, si tous les hommes nantis d'une seule couille, les branleurs honteux et les pestiférés ascétiques étaient devenus dictateurs, on aurait déjà fait le rapprochement.


Oui, je suis libre et j'espère bien le rester et que cela ne vous dérange pas trop.
Ce que W. Reich ? Mais nous venons d'en parler pardi ! Et c'est beaucoup pour un seul homme ! Et si on l'avait laissé agir plus librement, si on l'avait compris et aidé au lieu de lui mettre des batons dans les roues l'histoire aurait probablement été bien différente :
en 1932, les organisation communistes en Allemagne fermaient, malgré les protestations de leurs membres, leur salles réunions aux thérapeutes favorables à l'économie sexuelle. W. Reich fut exclut de 2 organisations pour avoir introduit la sexologie dans les science sociales et pour avoir mis en évidence leur influence sur la formation des structures humaines. Entre 1934 et 1937, les officiels du parti communiste ne se lasaient pas d'informer les milieus fascisants en Europe de "dangers" de l'économie sexuelle. Je pense que de nombreux document en font foi. Les publications d'économie sexuelle furent refoulées des frontières soviétiques tout comme les réfugiés qui tentaient en masse d'échapper à l'enfer du fascisme allemand. Et là je vois mal comment de arguments politiques pourrait effacer ces faits.

Et ce n'est pas non plus avec des propos ironiques ou méprisants que l'ont pourra le faire. Et il y a une différence entre une vulgarisation et une simplification à outrance !

Message édité le 29-04-2007 à 20:54:01 par Mive
Xuan
Mive a écrit :

Ah ! Ben c'est ici que j'aurais aimé trouver une analyse résumée et efficace et encore une fois on m'envois chercher ailleurs alors que je demandais que l’on l’exprime d'une manière aussi succincte que celle que tu as utilisé pour résumer la théorie de W. Reich.
C'est bien dommage ! Vous ne pourriez pas résumer ce que vous en avez compris ?

Le forum n'est pas une encyclopédie en ligne ni une entreprises de vulgarisation de tout ce qui donne à réfléchir quelque peu et chacun de nous est invité à faire un petit effort de recherche, aussi hédoniste soit-il.

Mive a écrit :

A moins que ce ne soit pas facile à comprendre ?
"Actuellement, les seuls problèmes vraiment importants sont ceux que tout le monde peut comprendre."
Ainsi parlait Zadniker, ouvrier tourneur et militant révolutionnaire. N’avait-il pas raison ?

Tu fais les questions et les réponses ?
Les vrais problèmes importants sont ceux qui sont d'actualité. Leur réponse vient dans ce cas sans tarder.
Mais qu'une théorie ne soit pas facile à comprendre ne signifie pas qu'il faille l'ignorer n'est-ce-pas ?.

Mive a écrit :

Comment expliquer que sur 31 millions d'électeurs, 17 millions portèrent avec jubilation Hitler au pouvoir en 1933 ?
Comment Hitler à t'il pu s'imposer ?
Comment une si grande partie de ce peuple a pu se laisser séduire par ce psychopathe ?
L’explication de W. Reich des causes du fascisme et des moyens pour le combattre restent toujours valables aujourd’hui, son analyse a bravé le temps et les événement n’ont fait que confirmer son analyse et « elle a survécu à l’effritement des concepts marxistes vulgaires imprégnés d’économisme, à l’aide desquels les partis marxistes allemands avaient espéré venir à bout du fascisme ». On sait ce qui est arrive en 1933, c’est le contraire qui ce produisit et Hitler pris le pouvoir. En 1932 à Berlin, et malgré, il est vrai, les vives protestations de leur membres de base, les organisations socialistes et communistes interdisaient la diffusion des publications du Verlag für Sexual-politik. W. Reich fut même averti qu’il serait fusillé dès que les marxistes auraient pris le pouvoir en Allemagne !


Qu'entends-tu par les "concepts marxistes vulgaires imprégnés d’économisme" ?
Le marxisme-léninisme n'est pas imprégné d'économisme mais considère simplement que les rapports sociaux de production (ce qui va déjà au-delà de l'économisme vulgaire) déterminent fondamentalement les pensées.
A l'opposé existe l'idéalisme, mais c'est une vieille histoire qui date au moins des grecs.

Au fait, pourquoi le nazisme a-t-il triomphé en Allemagne et pas ailleurs ?
A cause de la Sexual-politik ?
Crois-tu qu'on peut répondre à cette question en fermant les yeux sur la fin de l'empire colonial allemand et sur la répression de la révolution spartakiste, par exemple ?


Mive a écrit :

Enfin bref, je n’ai pas trouvé pertinent les quelques informations que j’ai lu parmi la grande masses que j’ai trouvé sur le net… Je ne peut donc qu’ajouter je ne connais pas et que je ne crois pas à l'analyse du MCI ni l'explication de Dimitrov et je n'ai pas changé d'avis sur la brillante analyse de la psychologie de masse de W. Reich, je n’aime pas trop les étiquette comportant des interdiction et quand il est marqué voie sans issue j’ai tout de même envie d’y aller faire un petit tour… Et d’ailleurs, beaucoup on tendance à considérer que le marxisme-léninisme ou le communisme sont des voie sans issues…. Et comme vous pouvez le voir, je suis quand même venu faire un tour ici !

Tu es libre comme l'air Mive , mais qu'a donc apporté W. Reich à la lutte anti nazie ?
Quelle fut sa contribution à l'occasion de la bataille de Stalingrad et dans les rangs de la résistance ?
A part cela, si tous les hommes nantis d'une seule couille, les branleurs honteux et les pestiférés ascétiques étaient devenus dictateurs, on aurait déjà fait le rapprochement.

Message édité le 29-04-2007 à 16:21:15 par Xuan
Mive
Ah ! Ben c'est ici que j'aurais aimé trouver une analyse résumée et efficace et encore une fois on m'envois chercher ailleurs alors que je demandais que l’on l’exprime d'une manière aussi succincte que celle que tu as utilisé pour résumer la théorie de W. Reich.
C'est bien dommage ! Vous ne pourriez pas résumer ce que vous en avez compris ?
A moins que ce ne soit pas facile à comprendre ?

"Actuellement, les seuls problèmes vraiment importants sont ceux que tout le monde peut comprendre."
Ainsi parlait Zadniker, ouvrier tourneur et militant révolutionnaire. N’avait-il pas raison ?

Comment expliquer que sur 31 millions d'électeurs, 17 millions portèrent avec jubilation Hitler au pouvoir en 1933 ?
Comment Hitler à t'il pu s'imposer ?
Comment une si grande partie de ce peuple a pu se laisser séduire par ce psychopathe ?

L’explication de W. Reich des causes du fascisme et des moyens pour le combattre restent toujours valables aujourd’hui, son analyse a bravé le temps et les événement n’ont fait que confirmer son analyse et « elle a survécu à l’effritement des concepts marxistes vulgaires imprégnés d’économisme, à l’aide desquels les partis marxistes allemands avaient espéré venir à bout du fascisme ». On sait ce qui est arrive en 1933, c’est le contraire qui ce produisit et Hitler pris le pouvoir. En 1932 à Berlin, et malgré, il est vrai, les vives protestations de leur membres de base, les organisations socialistes et communistes interdisaient la diffusion des publications du Verlag für Sexual-politik). W. Reich fut même averti qu’il serait fusillé dès que les marxistes auraient pris le pouvoir en Allemagne !

Enfin bref, je n’ai pas trouvé pertinent les quelques informations que j’ai lu parmi la grande masses que j’ai trouvé sur le net… Je ne peut donc qu’ajouter je ne connais pas et que je ne crois pas à l'analyse du MCI ni l'explication de Dimitrov et je n'ai pas changé d'avis sur la brillante analyse de la psychologie de masse de W. Reich, je n’aime pas trop les étiquette comportant des interdiction et quand il est marqué voie sans issue j’ai tout de même envie d’y aller faire un petit tour… Et d’ailleurs, beaucoup on tendance à considérer que le marxisme-léninisme ou le communisme sont des voie sans issues…. Et comme vous pouvez le voir, je suis quand même venu faire un tour ici ! ;-)
Finimore
Pour ce qui est des positions du MCI et de Dimitrov, je pense que tu peux trouver ça sur internet. Concernant par exemple la lutte antifasciste dans les années 70 tu trouveras sur le site des EP, un dossier sur la manifestation antifasciste de juin 1973.
Mive
???

Par clair ce que tu me dis là...
Je ne connais pas l'analyse du MCI ni l'explication de par Dimitrov mais j'aimerais que tu me les résument...
Finimore
Mive a écrit :

C'est parce que ce n'est pas une analyse de classe que tu estime qu'elle ne permet ni d'expliquer, comprendre et combattre le fascisme ?
Et comment l'analyse de classe permet d'expliquer ,comprendre et combattre le fascisme ? Peut-tu l'exporimer d'une manière aussi succinte que celle que tu as utilisé pour résumer la théorie de W. Reich ?


C'est en gros l'analyse et la lutte du MCI dans la montée du fascisme, l'explication de ses racines notamment par Dimitrov et la lutte conséquente des communistes contre le fascisme (rôle principale de l'URSS dans la défaite militaire du nazisme), résistance nationale organisée par les communistes.
Mive
C'est parce que ce n'est pas une analyse de classe que tu estime qu'elle ne permet ni d'expliquer, comprendre et combattre le fascisme ?
Et comment l'analyse de classe permet d'expliquer ,comprendre et combattre le fascisme ? Peut-tu l'exporimer d'une manière aussi succinte que celle que tu as utilisé pour résumer la théorie de W. Reich ?
Finimore
Mive a écrit :

Qu'est-ce que tu trouve excessif dans la théorie de W. Reich à propos de la spsychologie de masse du fachisme ?


" Reich rejette vigoureusement l'idée que le fascisme représenterait l'idéologie ou l'action d'un individu isolé, d'une nation précise ou encore de tel ou tel groupe poltique ou ethnique. Il refuse également l'explication purement socio-économique avancée par les marxistes. Il voit dans le fascisme l'expression de la structure caractérielle propre à l'individu moyen dont les besoins et les pulsions primaires, biologiques, ont été réprimés depuis des millénaires. Reich analyse minutieusement la fonction sociale de cette répression et le rôle capital qu'y jouent la famille et l'église. Il montre combien toutes forme de mysticisme organisé, y compris le fascisme, s'explique en définitive par le désir orgastique insatisfait des masses. " -La psychologie de masse du fascisme- W. Reich (dos de couverture) Petite Bibliothèque Payot -1977-

En fait Reich explique la symbolique nazie, principalement sous l'angle de la psychologie (et la cuirasse caractérielle) et les frustations sexuelles. La nature de classe du fascisme, comme les relations avec l'économie sont misent sur un plan totalement secondaire par Reich. Pour lui tout individu frustré est un fasciste en puissance.
Ses théories et ses analyses contre l'autoritarisme et le totalitarisme sont assez prisées par les anarchistes.
Donc pour moi l'analyse de Reich n'est pas une analyse de classe, elle ne permet ni d'expliquer vraiment, ni de comprendre, ni de combattre le fascisme.
Mive
Qu'est-ce que tu trouve excessif dans la théorie de W. Reich à propos de la spsychologie de masse du fachisme ?

La division des prolétaires qui se répartissent en divers partis n'est-elle pas profitable au règne de leurs ennemis ?
N'est-ce pas là aussi une leçon du passé ?
 
Retour au forum
 
créer forum