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SMT
Salut,
je reviens de récupération de force du travail aujourd'hui et je lis en diagonale ce post où j'apprends que je jouerai les taupes (grosses) ? Je ne sais pas ce qu'à dit ce Mapiochin (un pseudo du FJGML je crois) par contre j'ai lu en travers (je vais copier le tout pour le lire tranquillement en plus des très denses et intéressantes réponses de Fini et Xuan sur un autre topic créé par finimore sur urcf, révisionnisme etc...) des passages de sti qui dirait que je me cache !!

Je ne me suis jamais caché, j'ai même utilisé les mêmes présentations aux 2 forums auxquels je participe ; j'ai juste trouvé plus sympa (et aussi plus sur vis à vis des "extérieurs" de ne pas utiliser le même pseudo vu que pas le même forum, s'il y avait une règle en ce sens je ne la connaissais pas et ne l'ai jamais lue; tout ce que j'ai écris dans cette présentation identique (quasi identique je sais plus?) est vrai (parcours, récente adhésion à l'urcf etc); faut qd même pas que j'y mette aussi mes éventuelles responsabilités (mouvantes et souvent rapides dans des petites orgas comme les notres où bcp ont des responsabilités) ni mon nom et mon adresse !! ni des liens avec mes interventions sur les autres forums !

Je participe aux forums que je veux, ceux que je considère travailler à l'unité m-l et pouvoir m'instruire sans avoir à rendre compte à mon orga et sans demander d'autorisation. Je ne participe pas aux forums au nom de mon orga (même si "influencée" par elle) mais j'y donne mon avis de communiste sans demander d'autorisation non plus.

D'ailleurs j'aurai besoin de poser bcp de questions sur d'autres topics - khmers rouges...- (car mes connaissances ne me permettent pas de tout saisir sur certains d'entre eux) mais je n'en ai pas tt le temps et j'ai l'impression de ne parler que de l'urcf (même sur cpe/cne le débat est venu sur urcf).

Je réagis à chaud je vais lire le tout.
Finimore
ossip a écrit :

lien vers le FUC pour découvrir un dago rouge complètement à contre-temps...
Au passage je tiens à signaler que je n'envoie pas plus de mails à bolch qu'à dago-rouge.


Idem pour moi, je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait d'intéressant politiquement à ça !

ossip a écrit :

Pour la suite du fil (historique et bilan d'une pratique marxiste-léniniste sur le web) c'est un travail sur lequel je vais lourdement me concentrer. Les événements récents et anciens apportent beaucoup de matière.


Oui ce travail est sûrement très important.

Pour ce qui est de ce topic ci (jacléo) je suis d'avis de le fermer. Ce qui n'empêche pas de discuter du FUC ou de "l'unité des ML" etc... dans des topic appropriés.
ossip
lien vers le FUC pour découvrir un dago rouge complètement à contre-temps...
Au passage je tiens à signaler que je n'envoie pas plus de mails à bolch qu'à dago-rouge.

Pour la suite du fil (historique et bilan d'une pratique marxiste-léniniste sur le web) c'est un travail sur lequel je vais lourdement me concentrer. Les événements récents et anciens apportent beaucoup de matière.

Message édité le 17-08-2006 à 18:59:53 par ossip
sti
C'est un historique particuliérement fournit, j'avoue n'avoir pris part à un forum politique que sur la fin de l'expérience FUC .
Je ne savais pas que des listes de diffusions avaient aussi été mise en place.
Mais tu as raison, la question est importante, l'outil est utile, à coup sur. Mais la pratique révéle que même ici, la pratique sociale dans le réel trouve son image dans le contact virtuel.

Pour moi le plus important, c'est de n'avoir jamais à être mêlé de quelque façon que ce soit au calcul politique, aux petites manipulations (deux personnes sur un pseudo) qui "ne prête pas à conséquence".
Les dialogues bi-latérales qui forment des clans et donc l'esprit de scission ou de fraction.
C'est par notre pratique claire, droite, sans intrigue que nous montrons aussi notre qualité de communistes.

-----
Finimore, ce n'est pas de la naïveté, juste la volonté de ne pas être jugé par l'histoire comme attentiste. J'ai vu, j'ai pratiqué leur "unité" en tant que communiste je ne m'y retrouve pas. Je le dit.
ossip
Ce post sera assez brouillon et fourre tout.

Je me suis déjà exprimé sur ces "révélations" et sur le rôle quelles peuvent jouer (renseignement des ennemis). Voilà Mapiochin/Jacléo qui utilise contre ceux qu'il adorait les méthodes qu'il avait employé contre Avant-Garde et les EP (ordre alphabétique).

Il me semble d'abord que cette utilisation de plusieurs pseudos, en particulier dans le cas de Mapiochin, est proprement édifiante! Je vous laisse Ce lien pour voir ce débat qui après coup est tout à fait surréaliste!

Passons outre le personnage de Mapiochin (je rappelle le rôle qu'il a tenu sur le FUC en septembre (?) 2005 ("mensonges et manipulations de Mapiochin"), sur le FML-1 à sa création ("révélations et méthodes policières"), et dernière cerise sur le gateau, son intervention ici).




Tout d'abord, et pour commencer à évoquer à évoquer le fond, il me semble que cette "affaire" touche à divers domaines:
- La question des forums sur Internet.
- La question individus/classe/organisations. (cas CMC, cas URCF, et dans une certaine mesure cas Kazan)

Maintenant, il faut se pencher plus sérieusement sur la question des forums sur Internet (j'entend forum ML).
Là on se retrouve face à différentes expériences:
- Les listes de diffusions , ancetres des forums. On peut citer depuis une dizaine d'années: La liste marxiste-léniniste, la liste de Roger Romain, la liste Forum Communiste.
- Les forums .
Avec le tout premier dans mes souvenirs, celui du PTB.
Le Forum Lutter géré par le PCMLM
Le FUC (et le F"uc" depuis novembre 2005)
Le Forum du site communisme et bolchévisme, fermé au printemps 2005, devenu en juillet 2005 forum la jeune garde marxiste-léniniste
Le FML (1 et 2)
Les différentes formes, pratiques, et histoires de ces forums reflètent aussi les positions de certaines organisations.

Au fil du temps sont venues certaines connaissances (problèmes qui se posent, capacité à les résoudre, maîtrise de la technologie).

On ne peut passer à côté d'une analyse des rapports des différentes classes sociales à Internet.


La question des individus/classes/orgas est aussi importante.
Là dessus il y a là aussi des pratiques différentes. Voir la pratique annoncée par kazan, celle de SMT, celle de Mapiochin etc. et celles des membres du FML.
Finimore
sti a écrit :

Un débat politique de fond avec un intervenant qui se cache


A partir du moment ou la personne c'est identifié politiquement, je ne vois pas ou est le problème. Pour moi SMT en tant que membre de l'URCF, défend politiquement les positions de cette orga. C'est sur cette base là et parceque le débat engagé peut aussi éclairer certaines personnes (notamment sur nos divergences) que je l'ai lancé.

sti a écrit :

Dis moi en toute honnêteté finimore, ne serais-ce pas la perpective d'unité "au sommet" qui te pousse à autant de réserve, ces messieurs de l'URCF et du CMC constituant, dans cette unité en construction, un pôle majeur quand à la "quantité" (et non la qualité) requise ?


Je ne vois pas ou tu vois cette perspective là ??? De plus, il me semble que les EP ont une expérience de ce côté là et qu'aujourd'hui nous ne sommes plus en 1996.

sti a écrit :

Finimore, cette question je te la pose directement, parce qu'elle interesse directement tout les "ML", unité à tout pris ? avec qui ? La petite bourgeoisie sortie (ou pas) tout droit du PCF ? Ou celle de militants ML, cultivant l'hypocrisie sur les communistes se réclamant de la pensée Mao (lui-même n'étant pas marxistes, forcément ...).


Parceque tu crois qu'au nom de "l'unité", nous allons oublier certaines choses ? Tu nous prend pour des naïfs ou quoi ?!

sti a écrit :

Toutes ces pratiques me gonflent, si le débat d'avec de pareils personnages te tente, alors OK! j'ai rien dit, débat camarade, débat !


Je n'ai jamais dis que le débat était facile, ni qu'il me tentait, mais il faut reconnaitre que sans débat de fond nous n'avancerons pas.

Informer, réfléchir, débattre, agir...

oppong a écrit :

Ce qui pose problème une fois de plus c'est cette volonté de réaliser l'unité autour de sa propre orga, en soumettant les autres, c'est l'absence totale d'implication de beaucoup d'orgas parmi la classe ouvrière (en même temps vu certaines analyses comme sur le mouvement anti-cpe faut pas s'étonner), ce sont les liens entretenus par certains avec le PC (dans quel but?) et j'y ajouterais les illusions entretenues sur un syndicat clairement réformiste, et dont les orientations échappent totalement à la base (CGT).


Pour ce qui est du CPE ou des militants qui travaillent dans la CGT, il me semble qu'un débat a dèjà été ouvert sur le FML1.

Le sujet de l'unité peut et doit être traité serainement dans un topic approprié, et le problème posé par les propos de délation de Mapiochin n'est pas celui de l'unité, mais celui de donné des infos à nos ennemis.

oppong a écrit :

Quoi qu'il en soit il serait souhaitable que les personnes citées par mapiochin répondent des accusations qui leur sont portées, quitte à ce qu'on crée une partie spéciale pour l'occasion (sur invit). En ce qui me concerne cette affaire dépasse le simple réglement de compte et le FML étant un des rares forums politiques "neutre", je pense que c'est le lieu approprié pour que les différents intervenants viennent s'expliquer. En tout cas ça n'a d'intérêt pour aucune des orgas impliquées de laisser perdurer cette ambiance délétère.
J'ai vu aussi qu'un membre "CMC" venait de s'inscrire sur le forum, il serait souhaitable qu'il s'identifie...


Je ne suis pas d'accord pour accorder une sorte de crédit politique au propos de Mapiochin, c'est pour cela que les personnes ou orgas mises en cause, non pas à se justifier. Si les orgas veulent publier un communiqué libres à elles.

Finimore
Membre désinscrit
Les éléments en ma possession (et l'absence de contradiction avec les éléments donnés par mapiochin) m'incitent également à penser qu'il dit la vérité.
En ce qui concerne la présence ou non de x derrière smt, je pense qu'il n'y a pas lieu non plus d'en faire une affaire d'état. smt s'est présenté comme membre de l'urcf dès le départ, et tout le monde aura compris au travers des propos qu'il tient qu'il parle au nom de son orga; à partir de là ce n'est pas choquant que ses propos soient validés par sa direction.
Ce qui pose problème une fois de plus c'est cette volonté de réaliser l'unité autour de sa propre orga, en soumettant les autres, c'est l'absence totale d'implication de beaucoup d'orgas parmi la classe ouvrière (en même temps vu certaines analyses comme sur le mouvement anti-cpe faut pas s'étonner), ce sont les liens entretenus par certains avec le PC (dans quel but?) et j'y ajouterais les illusions entretenues sur un syndicat clairement réformiste, et dont les orientations échappent totalement à la base (CGT).
Quoi qu'il en soit il serait souhaitable que les personnes citées par mapiochin répondent des accusations qui leur sont portées, quitte à ce qu'on crée une partie spéciale pour l'occasion (sur invit). En ce qui me concerne cette affaire dépasse le simple réglement de compte et le FML étant un des rares forums politiques "neutre", je pense que c'est le lieu approprié pour que les différents intervenants viennent s'expliquer. En tout cas ça n'a d'intérêt pour aucune des orgas impliquées de laisser perdurer cette ambiance délétère.
J'ai vu aussi qu'un membre "CMC" venait de s'inscrire sur le forum, il serait souhaitable qu'il s'identifie...
sti
ossip a écrit :

Citation :

Alors bien sûr j'entend vos arguments finimore et Ossip. Mais je suis étonné que cette histoire ne vous inspire que des réactions sur la forme.


Le fond viendra ensuite...

D'autre part je prend ce qu'a dit Mapiochin/Jacléo avec des pincettes.


Tu as raison, le recul n'est pas encore assez grand, rien n'empêche cependant de s'exprimer sur un fond (en condition), voilà le sens de mon intervention.


Finimore
Que SMT soit ou non un dirigeant, n'est pas pour moi un problème. Le terme que tu emploies "[i]belle grosse taupe " ne me parait pas non plus justifiée[/i]

Et bien justifie ! je te donne la définition du mot, pour t'aider:
Celui qui use de stratagémes (deux personnes pour un même pseudo, présentation tronquée, etc) pour s'introduire dans des discussions et manoeuvrer politiquement.


La présence d'un membre de l'URCF sur le FML n'est pas gênante car elle peut aussi permettre qu'un débat politique de fond puisse s'instaurer.

Un débat politique de fond avec un intervenant qui se cache


Oui, c'est aussi un des travers de l'outil internet. Mais c'est aussi à nous d'utiliser politiquement cet outil qui permet de faire des choses politiquement utiles mais aussi comporte des aspects négatifs.


Relis bien ce que tu as écrit, voilà un message des plus curieux quand à la pratique communiste. Ce n'est pas l'outil internet qui est mise en cause par moi mais bien comment des militants utilisent ses possibilités infinis de travestissement du réel, de la vérité, pour introduire mauvaises polémiques et cie.
Je n'ai pas à admettre que des intervenants du forum lancent des provocations calculées (le debat d'avec le duo "smt" sur CPE/CNE, empruntant un vocabulaire adapté pour séduire les jeunes de ce forum).

Si d'aventure l'histoire se vérifiait (j'ai moi-même des éléments qui me conduisent personnellement à sa véracité), l'histoire d'un dirigeant et d'un militant qui se travestissent en un seul intervenant, calculant la forme de leurs discours, provocant subtilement pour introduire la discorde, ca te choque pas !?

Dis moi en toute honnêteté finimore, ne serais-ce pas la perpective d'unité "au sommet" qui te pousse à autant de réserve, ces messieurs de l'URCF et du CMC constituant, dans cette unité en construction, un pôle majeur quand à la "quantité" (et non la qualité) requise ?

Finimore, cette question je te la pose directement, parce qu'elle interesse directement tout les "ML", unité à tout pris ? avec qui ? La petite bourgeoisie sortie (ou pas) tout droit du PCF ? Ou celle de militants ML, cultivant l'hypocrisie sur les communistes se réclamant de la pensée Mao (lui-même n'étant pas marxistes, forcément ...).

Toutes ces pratiques me gonflent, si le débat d'avec de pareils personnages te tente, alors OK! j'ai rien dit, débat camarade, débat !

Pour finir, voilà une signature pleine de sens à laquelle j'essaie de penser autant que possible:
Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Finimore
sti a écrit :

Alors bien sûr j'entend vos arguments finimore et Ossip. Mais je suis étonné que cette histoire ne vous inspire que des réactions sur la forme.


Je ne pense pas vraiment que la réaction d'Ossip et de moi-même se limite seulement à la forme. Le plus urgent était de tout de suite éviter que Jacléo, groive, Mapiochin etc... ne se serve du forum pour faire de la délation.

sti a écrit :

La comparaison des posts de présentation de notre SMT et d'un dirigeant d'orga ne laisse pas de doute sur l'identité du personnage: quel que soit son nom il prend la forme (si confirmation ) d'une belle grosse taupe !


Que SMT soit ou non un dirigeant, n'est pas pour moi un problème. Le terme que tu emploies " belle grosse taupe " ne me parait pas non plus justifiée. Si un intervenant fut-il dirigeant ou cadre d'une orga intervient, il le fait sous un pseudo et ses fonctions n'entre pas en ligne de compte. La présence d'un membre de l'URCF sur le FML n'est pas gênante car elle peut aussi permettre qu'un débat politique de fond puisse s'instaurer. C'est d'ailleurs le cas avec les premières réponses que Xuan, Ossip et moi-même lui ont fait dans le topic sur l'URCF, les ML, un débat nécessaire.

sti a écrit :

Mapiochin écrit sous 3 pseudos, des dirigeants se cachent pour polémiquer, des discussions sur des militants se partagent entre intervenants qui ne se connaissent que par internet ...


Oui, c'est aussi un des travers de l'outil internet. Mais c'est aussi à nous d'utiliser politiquement cet outil qui permet de faire des choses politiquement utiles mais aussi comporte des aspects négatifs.

Finimore
ossip
Citation :

Alors bien sûr j'entend vos arguments finimore et Ossip. Mais je suis étonné que cette histoire ne vous inspire que des réactions sur la forme.


Le fond viendra ensuite...

D'autre part je prend ce qu'a dit Mapiochin/Jacléo avec des pincettes.
 
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