| Dernières réponses | |  je t'ai clairement dit que j'avais en parti convaincu sur la NEP (surtout sur ses résultats ) maintenant mes interrogations se portent sur deux points évoqués dans le débat :
- les conditions juste avant la NEP (et c'est pas en regardant dans un livre d'histoire mais dans DES livres dhistoires et pas seulements que je vais avoir mes réponses.... d'ailleurs si qqn connait des textes de Lenin ou Stalin qui traitent du sujet je suis preneur)
- la tactique du replis... dont j'avais jamais entendu parler..(si tu pouvais me préciser quel congrès...)
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| | Je n'ai pas fait qu'une lecture d'encyclopédie sur ce sujet j'ai aussi beaucoup discuté avec des gens qui étudient cette période depuis assez longtemps et étudié d'autres documents.
Par ailleurs c'est toi même qui disait que tes connaissances étaient peu importantes sur cette période.
Oui le matérialisme dialectique est incompatible avec un dogme.
 Je ne fais pas que te répéter la même chose je t'ai donné beaucoup d'arguments auquels tu n'a pas prêté attention!
Pour ce qui est de la tactique du replis essaie de trouver les textes de Lénine lors des Congrès je ne peux te les fournir ne pouvant pas numériser.
Mais relis le sujet en entier et peut être que tu trouveras des éléments de réponse qui t'avais échappé.
Sinon c'est que tu le fais vraiment exprès.
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| | Citer le message de Jameul
Komintern a écrit :
Il me semble t'avoir prouvé plusieurs fois que je m'était beaucoup intéressé à la NEP et à la Russie de 1917
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oui il me semble que tu t'y intéresses mais ca ne permet pas de conclure que
Komintern a écrit :
donc apparement si je connais mieux l'époque que toi.
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car tu ne connais pas mon nvieu de connaissance... tu remarques toutefois que mes connaissances proviennent de sources assez varié parfois franchement pas communiste (comme certaines revues historiques notamment)
Komintern a écrit :
Les conditions matérielles de l'époque tu peux les trouver dans presque n'importe quelle encyclopédie ou traité d'histoire parlant de l'époque.
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on a pas la même conception du verbe "connaitre" ar une lecture des encyclopédies ne me suffit pas !
quand tu parles de dogmes et de matérialisme dialectique je trouve que tu t emmeles les pinceaux... qqn qui partiquerait el matérialisme dialectique ne pourrait pas etre dogmatique selon toi ???
que je commence à te gonfler j'en ai rien à faire... et peut etre ne l 'as tu pas vu mais oppong m' a convaincu en parti sur ce sujet... par parce qu'il a utilisé des mots différents, faits appels à plus de bon sens ou aprceque cest oppong...
mais simplement parcequ'il a répondu à mes questions et m'a fait découvrir des points que je connaissais pas (contrairement à toi par exemple qui me répétait sans cesse la même chose)
maintenant je pense qu il n'est pas utile de polluer ce sujet
on en était resté à la tactique du replis qui selon oppong serait un point élément du matérialisme dialectique...
à partir de là j'avais demandé si qqn avait des informations sur ce sujet... j'attends toujours un réponse
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| | erreur de manipulation
Message édité le 14-07-2006 à 12:29:41 par Jameul |
| | Il me semble t'avoir prouvé plusieurs fois que je m'était beaucoup intéressé à la NEP et à la Russie de 1917 donc apparement si je connais mieux l'époque que toi.
Les conditions matérielles de l'époque tu peux les trouver dans presque n'importe quelle encyclopédie ou traité d'histoire parlant de l'époque.
Tu dis que je ne réfléchit pas moi je te dis que tu ne veux jamais rien comprendre et que c'est fatigant.
Ensuite tu rappelles que j'ai été militant du pcf ce qui est vrai, je ne l'ai pas quitté de gaieté de coeur ce qui révèke que j'ai évolué.
Je me suis intéressé à l'histoire de l'URSS, à celle du parti et j'ai lu et relus les oeuvres de Marx, d'Engels, de Lénine ainsi que celle de Staline etc.
Par ailleurs pendant un bon moment je n'intervenais presque plus sur le FML1 notamment parce que je lisais tout ce qui avait été posté dans les rubriques théorie et histoire.
Ensuite je reconnais l'utilité de la NEP en 1917 mais pur toi c'est un dogme c'est ça!!?
Si il y avait aujourd'hui en Europe après une révolution prolétarienne une politique de type NEP ce serait inutile (développement des forces productives... mais ça je le dis depuis un moment mais tu ne veux pas comprendre!) et même largement contre productif.
Vois tu ça c'est l'inverse d'un dogme c'est du matérialisme dialectique!
Au fait je ne viens pas "jouer" comme tu dis mais bien débattre pour faire avancer l'unité des ML ce qui n'est pas ton cas!
Tu dis rester "ouvert à ce qu'on me convainc" mais à chaque fois que tes arguments te sont proposé ou opposés direct soit tu refuses de les prendre en compte soit tu dénigre l'intervenant.
Très honnêtement tu commence un peu à me gonfler.
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| | Komintern : je dis que je ne connais pas suffisament les conditions matérielles de l'époque pour imaginer par moi même une autre voie (il eut fallut que j'aie fait 15 d'études de science politique,d'économie politique, de socilogie et que je connaisses bien le fonctionnement de l agriculture). Il faudrait des centaines de statistiques pour pourvoir rendre compte de la réalité de l'èpoque et encore ce serait qu'un tableau incomplet.
je préfère ma position qui ne s'aventure pas à juger qqch qu'elle ne connait pas assez bien (à savoir : aurait-il étét possible de faire autrement) que la tienne qui vient comme un dogme annoncer une vérité qu'elle aura bien apprise auparavant sans y avoir réfléchit.
Je ne crois sincèrement pas que tu connaisses mieux la condition des paysans et ouvriers (pas seulement matériel mais aussi les représentations collectives qui les habitaient) russe de 1921 que moi. Sauf que ce qui nous sépare tous les deux c'est que toi, après avoir été militant PCF tu viens jouer à celui qui est plus monarchiste que le roi alors que moi si j'ai pu revoir ma copie plusieurs fois (dont au sujet de la NEP comme tu peux le voire) je n'ai pas changer d'attitude : je reste dans le débat et reste ouvert à ce qu'on me convainc !
j'espère avoir été assez clair
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| | D'après tes propres mots tes connaissances ne te permettent pas d'imaginer une autre voie vers le socialisme donc pourquoi trouve tu que la NEP est une erreur alors?
Ce qui est le plus important sur la NEP c'est que les conditions ne permettaient pas d'entreprendre une collectivisation à ce moment puisque celà aurait conduit à une rupture entre la paysannerie et la classe ouvrière ce qui aurait détruit le pouvoir des Soviets.
Il ne faut pas oublier qu'à ce moment là les paysans y compris les paysans pauvres aspiraient principalement au partage de la terre donc à avoir la propriété de leur terre.
Les quelques années de NEP leur ont fait comprendre que tant que la propriété de la terre sera privée ils seront exploités et donc se ont vu le progrès immense qu'est la collectivisation.
Et pour ce qui est de l'industrie les industrie lourdes furent nationalisées et permirent d'accroitre les forces productives dans des domaines clés, seules les industries légères restant pour certaines provisoirement privées ce qui fit la preuve de la supériorité de l'économie socialiste sur le capitalisme et donc a préparé à une socialisation plus faciles de ces industries.
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| | bon alors je vais pas tout reprendre en citant à chaque fois parceque ca me prenderait plus d'une heure en mise en page...
mais si je me permets de te synthétiser (je m'en excuse auparavant)
le point le plus important de notre échange au niveau ,des buts de la NEP, est celui-ci :
Jameul a écrit :
pour toi on incite les gens au socialisme par la restauration du capitalisme ???
c'est un contresens... pour les convaincre du bien fondé du socialisme (et des collectivisations) il eut fallut au contraire les convaincres par le socialisme..."
(ta réponse--->>)Non on incite les masses n'appartenant pas à la classe ouvrière à opter pour les principes socialistes en les convainquant des méfaits des principes capitalistes
- je ne suis pas l'adepte des politiques du plus-pire à la Arlette Laguillier...
de plus je ne connais pas ce principe léniniste de la tactique du replis ... si tu pouvais me dire où je pourrais en savoir plus... (quel livre,thèse, article de Lenin? quel article sur le net ?)
Sinon je ne toujours pas si c'était la meilleure méthode mais mes connaissances ne me permettent pas d'en deviner une autre plus favorable au socialisme.
Sinon je te félicite pour avoir répondu sans me citer simplement un article et en reprenant mes questions points par points... tu m'as éclaircit mes interrogations
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| | Jameul a écrit :
au niveau de la productivité : c'est vrai que la NEP a augmenté la productivité mais à quel prix ? pour moi c'est en quelques sortes dire : le capitalisme permet une plus grande productivité que le socialisme (voire même que le communisme)... je ne suis pas d'accord avec ce principe défaitiste
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 Il ne s'agissait pas d'accroître la productivité afin d'augmenter la plus-value de façon exponentielle (comme c'est le cas ajd dans un sytème capitaliste), mais de revenir à un niveau de productivité permettant au pays de fonctionner normalement... Forcément remettre la machine en route implique un sacrifice pour les travailleurs
Jameul a écrit :
la famine : deux causes... la faible productivité et les problèmes de logistiques : la NEP voit une augmentation de la productivité
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CQFD... et la liberté (provisoire) laissée aux exploiteurs permet de réduire sensiblement les problèmes logistiques, les "spécialistes de la plus-value" étant plus motivés pour remettre en place tout un système afin que l'économie retrouve son niveau d'avant-guerre. Je suis content de voir que tu admets que la NEP a rempli son objectif...! 
Jameul a écrit :
mais également la création de biens privés qui seront vendus et qui ne profiteront donc pas aux populations touchées par la famine
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Comme je l'ai dit, la NEP a enrcihi une minorité et appauvri une immense majorité, permettant aux paysans exploités de faire l'expérience des principes capitalistes appliqués à l'agriculture, avant de basculer dans la collectivisation
Jameul a écrit :
l'échec des révolutions en Europe : c'est sur que de nouveaux pays socialistes auraient aidés l'URSS mais les bolcheviks (sauf Trotsky qui est tout sauf ce que l'on peut appler un bolchevik pur et dur )
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pas bien compris ta phrase... Ce que je voulais dire c'est que l'échec des révolutions en Europe a incité le PCUS à se focaliser sur la situation intérieure, et justifiait n'importe quelle mesure ayant pour but de consolider le socialisme en URSS, quitte à employer des chemins de traverse. On ne pouvait plus se permettre de dire, cap sur le socialisme et si jamais la révolution est sur le point d'échouer, on fera appel à des camarades d'autres pays socialistes pour sauver la révolution soviétique.
Jameul a écrit :
 pour toi on incite les gens au socialisme par la restauration du capitalisme ???
c'est un contresens... pour les convaincre du bien fondé du socialisme (et des collectivisations) il eut fallut au contraire les convaincres par le socialisme...
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Non on incite les masses n'appartenant pas à la classe ouvrière à opter pour les principes socialistes en les convainquant des méfaits des principes capitalistes
Jameul a écrit :
certains paysans se sont enrichis et ont été sur la fin de la NEP des éléments dangereux pour l'édification du socialisme. C'est en parti pour cette raison que Stalin l'abrogera...
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Effectivement le timing était judicieux; à parti du moment où l'objectif était atteint, et où les effets secondaires négatifs avaient pris le dessus, il était urgent de réagir en abrogeant la NEP et en instaurant la collectivisation totale
Jameul a écrit :
Mais pour répondre directement : au contraire la création de la richesse rendue possible par la NEP à éloigner une large part des paysans du socialisme . Ils se sont enrichis et n'avait aucun intéret pour le socialisme au contraire
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FAUX La NEP n'a permis d'enrichir qu'une minorité de paysans (et non pas une large part). Par conséquent la majorité des paysans avaient donc tout intérêt à ce qu'on mette fin à cette expérience
Jameul a écrit :
pour moi la NEP n'est pas l'élément ni même un des éléments importants du Léninisme
ce sont plutôt : l'apport théorique de L'Impérialisme, la pratique révolutionnaire, la nécessité de créer un parti ("l'avant garde" du prolétariat)...
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Je n'ai jamais prétendu que la NEP était une des bases du léninisme; c'est la tactique de repli , employée notamment pour la NEP, qui est une des bases, pas la NEP elle-même, qui est une application de cette tactique
Jameul a écrit :
Quand au second point je vais pas le discuter : il ne s'agit pas de juger les personnes mais bien les faits. Ce n'est pas parceque qqch vient de Lenin que je vais dire qu'il est forcément bon mais c'est en le jugeant que je vais pouvoir me faire un avis.
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OK mais quand 2 personnes s'opposent, d'un côté un des grands leaders communistes, un stratège sans égal, et de l'autre qqun qui a souvent pêché par dogmatisme, il est normal de prendre en compte cette réalité dans notre analyse.
Jameul a écrit :
en plus ta fin ne fait que de me donner de l'eau à mon moulin prouvant bien que le bilan de la NEP n'est pas positif...
les effets négatifs étaient plus importants et nombreux que les effets positifs...
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Encore une fois la NEP avait 2 objectifs bien précis qu'elle a parfaitement rempli:
1°) phase de consolidation: on marque une pause dans la révolution, histoire de "recharger les batteries", d'endormir l'ennemi, et ensuite on repart de plus belle (collectivisation forcée à 100%); je te répète que cette tactique révolutionnaire est un fondement du léninisme, et Staline est totalement en phase
2°) augmentation de la production pour atteindre les niveaux d'avant guerre
Par conséquent, il est bien évident qu'une fois ces 2 objectifs remplis, à la fin des années 20, ne subsistaient que les effets négatifs de la NEP, et c'est pourquoi Staline y a mis fin.
PS: Et tout ça sans citer un texte venant d'EP ou d'Avant Garde, j'suis trop fort!!! 
Message édité le 08-07-2006 à 15:11:50 par oppong |
| | je vais pas revenir sur tes premièers phrases que je prends comme une introduction à ton argumentation car nous sommes d'accord qu'une révolution ne se fait pas si simplement...
toutefois tu donnes certains arguments pour la NEP que je vais reprendre :
oppong a écrit :
Le contexte très difficile en 1921 au sortir de la guerre civile (apparition de la famine, niveaux de production très bas dans de nombreux secteurs, échec confirmé de la révolution dans plusieurs pays occidentaux) a incité Lenine à revenir en arrière pour consolider la révolution, en faisant un geste en direction des nombreux paysans qui n'étaient pas convaincus par le socialisme.
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au niveau de la productivité : c'est vrai que la NEP a augmenté la productivité mais à quel prix ? pour moi c'est en quelques sortes dire : le capitalisme permet une plus grande productivité que le socialisme (voire même que le communisme)... je ne suis pas d'accord avec ce principe défaitiste
la famine : deux causes... la faible productivité et les problèmes de logistiques : la NEP voit une augmentation de la productivité mais également la création de biens privés qui seront vendus et qui ne profiteront donc pas aux populations touchées par la famine
(il serait utile d'ouvrire un post sur le sujet je pense... il s'agit d'une des grandes critiques que les non-communistes nous addressent)
l'échec des révolutions en Europe : c'est sur que de nouveaux pays socialistes auraient aidés l'URSS mais les bolcheviks (sauf Trotsky qui est tout sauf ce que l'on peut appler un bolchevik pur et dur )
mais surtout cette parti de ta phrase qui m'a choquée :"[..] a incité Lenine à revenir en arrière pour consolider la révolution, en faisant un geste en direction des nombreux paysans qui n'étaient pas convaincus par le socialisme."
pour toi on incite les gens au socialisme par la restauration du capitalisme ???
c'est un contresens... pour les convaincre du bien fondé du socialisme (et des collectivisations) il eut fallut au contraire les convaincres par le socialisme...
certains paysans se sont enrichis et ont été sur la fin de la NEP des éléments dangereux pour l'édification du socialisme. C'est en parti pour cette raison que Stalin l'abrogera... Mais pour répondre directement : au contraire la création de la richesse rendue possible par la NEP à éloigner une large part des paysans du socialisme . Ils se sont enrichis et n'avait aucun intéret pour le socialisme au contraire
sinon par rapport à ça :
oppong a écrit :
-1°) Cette tactique de repli est une des bases du léninisme; si l'on est en désaccord avec elle, on est forcément anti-léniniste
-2°) Si Lenine a approuvé ce retour au capitalisme (de même que de nombreux bolcheviques), c'est qu'il la jugeait indispensable à ce moment précis de la révolution pour la consolider. Il n'est pas étonnant d'ailleurs que Trotsky, en bon dogmatique qu'il est, se soit opposé à une mesure qui ne figurait pas au "programme marxiste". A qui doit-on faire confiance: à l'un des plus grands stratèges de l'Histoire ou à un dogmatique?
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pour moi la NEP n'est pas l'élément ni même un des éléments importants du Léninisme
ce sont plutôt : l'apport théorique de L'Impérialisme, la pratique révolutionnaire, la nécessité de créer un parti ("l'avant garde" du prolétariat)....
Quand au second point je vais pas le discuter : il ne s'agit pas de juger les personnes mais bien les faits. Ce n'est pas parceque qqch vient de Lenin que je vais dire qu'il est forcément bon mais c'est en le jugeant que je vais pouvoir me faire un avis.
en plus ta fin ne fait que de me donner de l'eau à mon moulin prouvant bien que le bilan de la NEP n'est pas positif...
oppong a écrit :
La NEP a eu les résultats escomptés en permettant à la production agricole et industrielle de retrouver les niveaux d'avant-guerre, et cette situation conjuguée aux effets secondaires (enrichissement d'une nouvelle catégorie d'exploiteurs et appauvrissement d'une majorité de paysans) a incité Staline a y mettre fin brutalement en établissant la collectivisation totale de l'agriculture.
Bref pour conclure sur cette décennie marquée par la NEP, je dirais qu'elle était la réponse appropriée à un moment donné, pour faire face à une situation donnée.
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les effets négatifs étaient plus importants et nombreux que les effets positifs...
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