Forum Marxiste-Léniniste
Forum Marxiste-Léniniste
 
Retour au forum
 

Ajouter une réponse

Pseudo :    S'inscrire ?
Mot de passe :    Mot de passe perdu ?
Icône :
                                
                                
Message :
 
 







 
Smilies personnalisés
 
Options :
Notification par email en cas de réponse
Désactiver les smilies
Activer votre signature
 
 
Dernières réponses
Mengistu
le Portugal a le socialisme dans sa constitution
Xuan
Le socialisme est la prise du pouvoir par le prolétariat. Et la force politique, l'expression politique du prolétariat c'est son parti, le parti communiste, un parti fondé sur le marxisme-léninisme.
J'ai l'air de rabâcher un sermon abstrait mais chaque mot a son importance. Un parti communiste qui fonde son action sur le marxisme-léninisme n'est pas un parti des gilets jaunes parce que les gilets jaunes ne visent pas le socialisme et le communisme et qu'ils ne s'appuient pas sur le marxisme-léninisme.

En Chine le pouvoir a été pris par le PCC après plus de 20 ans de lutte armée contre l'occupant japonais, le Kuomintang et l'impérialisme.
Ceci dit en passant, parce que bon nombre de gens ou de partis qui lui reprochent de ne pas être un véritable parti révolutionnaire n'ont fait aucune révolution chez eux. Seul un petit nombre vit encore, qui avaient pris les armes contre les nazis, et qui ne sont peut-être pas les premiers à critiquer la Chine.

Lorsque Deng Xiaoping a pris la direction du PCC il a rappelé que quatre principes devaient être respectés :
La voie socialiste
La dictature du peuple
La direction du PCC
Le marxisme-léninisme et la pensée maozedong.

En URSS, Khrouchtchev avait commencé à ébranler la voie socialiste, la dictature du prolétariat, et Gorbatchev a liquidé les quatre principes ci-dessus. C'est ce qui ressort très clairement à la lecture d'"Erreur ou trahison - enquête sur la fin de l'URSS".

Beaucoup de gens ont tiré des conclusions hâtives sur la Chine en concluant à un bouleversement total. En réalité il y a eu des rectifications des corrections successives, mais jamais de liquidation comme l'avait fait Khrouchtchev en URSS, puis d'autres à sa suite, qui ont chaque fois dégommé le prédécesseur.
C'est la signification de la référence à la pensée maozedong. Mao n'a jamais subi de "déstalinisation".

Ce qui a trompé y compris les bourgeoisies impérialistes, c'est que la Chine a développé ses forces productives dans le cadre du marché impérialiste, et non en créant un marché indépendant, avec d'autres pays socialistes, comme le COMECON.
Pour une raison simple c'est que le COMECON était hostile à la Chine et puis qu'il a disparu. Ne restaient que la Chine, la Corée du nord, Cuba et le Vietnam.

Le marché n'a pas été inventé par le capitalisme, et il se poursuit sous le socialisme. La planification ne peut pas tout contrôler et certaines lois comme la valeur ou l'offre et la demande ne disparaissent pas spontanément. Staline l'avait déjà expliqué.
Et le mode de production socialiste, la propriété d'Etat ou collective ne s'instaure pas partout simultanément, en absorbant toutes les autres formes de propriété des moyens de production. Elles subsistent dans des proportions qui dépendent de leur concentration antérieure, et en particulier dans un pays où l'oppression impérialiste les avait empêchées de se développer.
Mais pour certains "marxistes", le marché c'est le capitalisme. Commercer avec l'impérialisme s'est devenir impérialiste parce qu'on finit par exporter des capitaux, conserver des entreprises privées c'est devenir capitaliste, etc.


Je te rappelle ces deux points "sur proposition du camarade Mao Zedong, le C.C. du Parti a formulé en 1952 :
1) L'industrialisation socialiste était une condition indispensable, un impératif de l'indépendance et de la prospérité du pays.
2) Après la victoire, à l'échelle nationale, de la révolution de démocratie nouvelle et l'accomplissement de la réforme du système agraire dans l'ensemble du pays, la contradiction entre la classe ouvrière et la bourgeoisie, entre la voie socialiste et la voie capitaliste, était devenue la contradiction principale à l'intérieur du pays.
L'Etat avait besoin d'un certain essor des entreprises industrielles et commerciales capitalistes dans la mesure où elles étaient profitables à l'économie du pays et à la vie du peuple.
Or, comme un tel développement devait nécessairement avoir un aspect défavorable à celles-ci, une lutte allait inévitablement s'engager entre la limitation imposée par l'Etat et les manœuvres des entreprises capitalistes contre cette limitation.
Les conflits d'intérêts étaient devenus de plus en plus manifestes entre ces entreprises et la politique économique de l'Etat, entre ces entreprises et l'économie socialiste d'Etat, entre ces entreprises et leur personnel, entre ces entreprises et nos différentes nationalités.
Enrayer la spéculation, rajuster et réorganiser l'industrie et le commerce, mener le mouvement wufan, établir le contrôle de la production par les ouvriers, assurer l'achat et la vente unifiés des céréales et du coton, etc., toutes ces mesures indispensables graduellement mises en œuvre devaient amener progressivement, dans l'orbite de la transformation socialiste, l'industrie et le commerce capitalistes caractérisés par leur état arriéré et chaotique, par leur développement disproportionné et par l'appât du gain… "


La révolution chinoise s'est donc poursuivie de la sorte, tantôt en lâchant la bride, tantôt en vissant, avec parfois des excès aussi, mais le pouvoir du PCC sur la bourgeoisie ne s'est jamais relâché.

L'interpénétration de l'économie chinoise et de l'OMC a créé une situation nouvelle, où la Chine est devenue l'usine du monde où délocalisaient les impérialistes.
Mais lors de la crise de 2008, l'économie chinoise ne s'est pas effondrée comme les autres. Au contraire ce sont les pays émergents qui ont sorti l'économie mondiale hors de l'eau, et la Chine en particulier.
La Chine s'était faite oublier mais progressivement son économie a rattrapé celle des pays impérialistes et les USA en particulier ont commencé à mesurer le danger.

En 2020 lors de la crise du covid, Trump a lancé une campagne inédite contre la Chine sur le plan idéologique et économique. une véritable guerre.
La même année Alice Ekman publiait "Rouge vif - l'idéal communiste chinois", et les éditorialistes ont commencé à réfléchir. Mieux valait Trump que Xi Jinping.

Aujourd'hui nous sommes parvenus à un point de bascule, qui peut s'étaler sur quelques années ou quelques mois, où l'hégémonie des USA prend fin et cède la place à un monde multipolaire. Dans cette situation l'impérialisme mondial perd son principal pilier.
Les autres puissances impérialistes ne sont plus en mesure de le remplacer.
Aucun pays ne peut plus dominer le monde. Les conflits subsisteront mais l'impérialisme ne sera plus capable de souffler sur le feu, de diviser les nations et de monter des subversions. Les révolutions prolétariennes bénéficieront de conditions favorables.

Cela veut dire que l'impérialisme est dans sa phase terminale. C'est socialisme ou barbarie, il n'y a pas d'autre issue, pas une troisième voie comme dirait Macron.
Mengistu
la Lybie ? le Senegal ?
Mengistu
l'Algerie a-t-elle était socialiste ? l'est-elle encore ?
quid du Portugal ?
Xuan
Mengistu a écrit :


D'ailleurs, le PCRF de Komorov dit que la révolution chinoise a été une révolution national-démocratique réussie mais qui n'a pas réussi à passer au socialisme, ce qui d'une certaine manière (pas dans la formulation mais dans le contenu) rejoint ce que tu dis sur l'état actuel des choses
la différence fondamentale entre toi et komorov, c'est que komorov pense que le PCC est définitivement perdu et qu'il construira jamais le socialisme et restera éternellement dans cette phase stagnante selon lui réactionnaire depuis les années 1970, alors que toi tu penses que le PCC amène un progrès social continu depuis 1949 et que le socialisme total sera établi par ce même PCC un jour


La Chine a déclaré à plusieurs reprises qu'elle était un pays socialiste dans sa première phase et c'est aussi mon opinion.
Le socialisme n'est pas une étiquette qu'on se colle sur le dos, ou qu'on peut décerner depuis son salon avec un livre de Lénine à la main.
La socialisme ne signifie pas que le mode de production capitaliste ou la propriété privée est entièrement aboli. Selon Marx, après avoir pris le pouvoir politique le prolétariat accaparera petit à petit tout le capital.
Ensuite le socialisme total, finalement c'est le communisme.
Mengistu
Andropov était dirigeant du KGB de 1967 et 1982 et il était déjà au Comité Central du PCUS auparavant, donc il a assumé la confrontation avec la Chine mais je suppose que l'arrivée de Lin Biao à la tête de la RPC (ou de son fils, j'ignorais cette histoire de fils, je pensais qu'il voulait être lui-même le dirigeant de la RPC, attention ça peut être aussi de la propagande) aurait apaisé les relations entre les deux pays et redirigé leur lutte diplomatico-politico-militaire contre les USA

Je peux te citer en exemple cet article du Monde du 24 avril 1964 :
https://www.lemonde.fr/archives/article/1964/04/24/pour-les-dirigeants-sovietiques-le-retablissement-de-l-unite-communiste-passe-par-la-condamnation-des-theses-chinoises-ce-qu-a-dit-m-andropov-a-la-reunion-de-moscou_3145824_1819218.html

https://www.lemonde.fr/archives/article/1964/04/24/pour-les-dirigeants-sovietiques-le-retablissement-de-l-unite-communiste-passe-par-la-condamnation-des-theses-chinoises-ce-qu-a-dit-m-andropov-a-la-reunion-de-moscou_3145824_1819218.html

"Pour les dirigeants soviétiques le rétablissement de l'unité communiste passe par la condamnation des thèses chinoises CE QU'A DIT M. ANDROPOV A LA RÉUNION DE MOSCOU
Moscou, 23 avril. - D'un anniversaire à l'autre, c'est toujours le problème chinois qui, à Moscou, reste au premier plan de l'actualité. Le choix de M. Andropov, mercredi, pour présenter le rapport traditionnel sur l'anniversaire de Lénine en fut un nouveau témoignage. Au sein du secrétariat du parti c'est en effet M. Andropov qui est chargé des relations avec les partis au pouvoir dans les pays socialistes et qui s'occupe plus directement, par conséquent, du conflit avec Pékin.De fait, son discours d'une heure prononcé en présence de M. Khrouchtchev et de tous les dirigeants du parti fut presque exclusivement consacré à ce thème. Même lorsque Mao Tse-toung n'était pas pris à partie directement, c'était son ombre qui se profilait derrière le portrait de Lénine brossé par l'orateur, un Lénine qui était le contraire d'un dogmatiste, qui n'avait pas hésité à enrichir le marxisme et dont les héritiers ne doivent pas craindre à leur tour d'enrichir la doctrine au fur et à mesure des changements qui se produisent dans le monde. II est même frappant de constater à quel point la vénération quasi mystique qui continue d'être portée au fondateur de l'Etat soviétique s'accompagnait d'une répudiation plus radicale que jamais de tout " fétichisme " à l'égard de son héritage. Ce sont moins les tendances doctrinales du théoricien que l'on honore aujourd'hui que l'homme lui-même qui n'était " pas seulement un révolutionnaire et un penseur, mais le plus humain des hommes ", l'ennemi du fanatisme aveugle et de la violence inutile.Les passages consacrés directement à la Chine montrent que l'hostilité à l'égard de Pékin reste entière et qu'elle s'est même peut-être encore durcie. Le curieux télégramme de Mao Tse-toung à M. Khrouchtchev pour son soixante-dixième anniversaire, loin d'être considéré comme un geste de détente, fut présenté comme un document " dépourvu de sincérité " qui avait pour but " d'induire en erreur..."

"Vous pouvez partager un article en cliquant sur les icônes de partage en haut à droite de celui-ci.
La reproduction totale ou partielle d’un article, sans l’autorisation écrite et préalable du Monde, est strictement interdite.
Pour plus d’informations, consultez nos conditions générales de vente.
Pour toute demande d’autorisation, contactez syndication@lemonde.fr.
En tant qu’abonné, vous pouvez offrir jusqu’à cinq articles par mois à l’un de vos proches grâce à la fonctionnalité « Offrir un article ».

https://www.lemonde.fr/archives/article/1964/04/24/pour-les-dirigeants-sovietiques-le-retablissement-de-l-unite-communiste-passe-par-la-condamnation-des-theses-chinoises-ce-qu-a-dit-m-andropov-a-la-reunion-de-moscou_3145824_1819218.html

Moscou, 23 avril (A.F.P.). - La cérémonie qui chaque année marque l'anniversaire de la naissance de Lénine a eu lieu mercredi à Moscou. Après une brève allocution de M. Khrouchtchev, M. Andropov, secrétaire du comité central du parti, a présenté le rapport traditionnel.

Il a condamné ceux qui traitent l'enseignement de Lénine " comme un manuel de mathématiques immuables " et rappelé que Lénine n'a jamais considéré le marxisme comme une science rigide mais, au contraire, " comme une doctrine que les socialistes doivent faire aller de l'avant ". Il a accusé d'autre part les impérialistes de " stocker les armes du génocide " et a ajouté : " Mais ils sont impuissants à arrêter la marche des peuples sur la voie du communisme et du socialisme. "

L'orateur a salué les partis communistes des pays capitalistes, qui ont élaboré, dit-il, " une ligne de conduite souple pour lutter contre l'impérialisme et le capitalisme ".

Ceux qui essaient d'opposer les races trahissent la classe ouvrière

M. Andropov s'est écrié : " Notre théorie scientifique est la seule qui montre la voie du progrès aux peuples du monde ! "

" La théorie léniniste, a-t-il poursuivi, affirme qu'il ne saurait y avoir de règles immuables et considère que les particularités nationales de tel ou tel pays, à telle ou telle époque sont les facteurs qui doivent être pris en considération pour juger d'une situation et savoir si la révolution est mûre ou non. "

Faisant allusion aux dirigeants de Pékin sans les nommer, M. Andropov a déclaré :

" Ceux qui, aujourd'hui, essaient d'opposer les races et les continents trahissent la classe ouvrière et la lutte des peuples pour leur libération. Ceux qui procèdent ainsi adoptent des positions dogmatiques et sectaires. Nous, c'est par des actes et non par des paroles que nous avons prouvé notre adhésion à l'œuvre de Lénine. "

M. Andropov a rappelé ensuite que Lénine fut un adversaire du dogmatisme, de la fatuité et de l'hypocrisie, et qu'il travaillait " à rendre la vie des travailleurs plus riche en biens matériels ". Lénine fut également " un adversaire des trotskistes et des déviationnistes de gauche", et le parti communiste soviétique s'attache à poursuivre cette ligne."

(il manque 60% de l'article)


Edité le 21-11-2024 à 13:02:17 par Mengistu


Mengistu
ok merci pour les citations de Mao sur la bourgeoisie nationale
c'était le PC maoïste de France, que je fréquentais dans les années 2017-2019, qui avait prétendu que la bourgeoisie nationale en Chine avait été liquidée totalement en 1956 et qu'ensuite c'était le socialisme plein et total
je n'ai pas de mal à concevoir que c'est grotesque et je n'aurais pas du utiliser cet "argument"
Je pense que tu as totalement raison sur ce point.
D'ailleurs, le PCRF de Komorov dit que la révolution chinoise a été une révolution national-démocratique réussie mais qui n'a pas réussi à passer au socialisme, ce qui d'une certaine manière (pas dans la formulation mais dans le contenu) rejoint ce que tu dis sur l'état actuel des choses
la différence fondamentale entre toi et komorov, c'est que komorov pense que le PCC est définitivement perdu et qu'il construira jamais le socialisme et restera éternellement dans cette phase stagnante selon lui réactionnaire depuis les années 1970, alors que toi tu penses que le PCC amène un progrès social continu depuis 1949 et que le socialisme total sera établi par ce même PCC un jour


Edité le 21-11-2024 à 12:56:44 par Mengistu


Xuan
la Chine des années 60 et suivantes a combattu le révisionnisme de Khrouchtchev et soutenu très activement les mouvements de libération nationale.
Aujourd'hui nous voyons que la ligne de Khrouchtchev a détruit le MCI et quasiment liquidé les PC européens qui l'avaient suivi.

Par contre la révolution culturelle a commis des erreurs et des excès qui ont duré une dizaine d'années.

L'URSS des années 90 a échoué et la Chine a réussi, c'est la différence fondamentale entre les lignes politiques mises en place de part et d'autre.
En particulier la tentative de révolution de couleur à Tien An men a foiré et les impérialistes ne l'ont pas digéré. Après il faut chercher à comprendre pourquoi il y a eu contre-révolution d'une part et poursuite de la voie socialiste de l'autre, c'est ce que font les deux partis qui se sont bien rapprochés.
Xuan
Mengistu a écrit :


je pense que l'URSS et la Chine sont comparables
c'est pas du tout coherent de dire on est plus à l'epoque de Jdanov (alors que dans les grandes lignes si) et par contre la Chine se remettrait encore à peine de la lutte contre le Japon, ça n'a aucun sens.


> Tu écris "l'URSS et la Chine sont comparables"...pourquoi ?
Non, l'URSS impériale était une puissance impérialiste dominée par l'Europe de l'ouest, tandis que la Chine était un pays semi féodal et semi colonial. et les puissances impérialistes y avaient étouffé l'essor du capitalisme.
De sorte que la classe ouvrière était peu nombreuse par rapport aux paysans pauvres. Ce sont des situations fondamentalement différentes.

> Tu écris "alors que dans les grandes lignes si" ...pourquoi ?
J'ai écrit : "Nous ne sommes plus dans l'anti impérialisme de Jdanov. les pays colonisés sont devenus pour l'essentiel indépendants." C'est une réalité que les luttes de libération nationales sont passées pour l'essentiel de la lutte armée anti impérialiste pour l'indépendance politique à la lutte anti impérialiste pour l'essor économique et technologique, ce qui est apparu lors de la "guerre du pétrole".
Donc nous ne sommes plus dans cette époque et ce qui s'est passé récemment au G20 l'indique très clairement.

> Tu écris "la Chine se remettrait encore à peine de la lutte contre le Japon, ça n'a aucun sens" :

je n'ai jamais écrit ça. J'ai écrit que "L'alliance entre le prolétariat et la bourgeoisie nationale en Chine résulte de l'occupation de la Chine par le Japon, et constitue depuis une alliance stratégique contre la menace impérialiste en général."
Je ne sais pas comment tu lis mais ça n'a rien à voir.
Après la victoire contre le Japon il y a eu la guerre de Corée, puis la tentative de coup d'état du Dalai Lama appuyée par la CIA. Les tentatives anti chinoises des USA en particulier n'ont jamais cessé, à peine atténuées lorsqu'ils ont dû reconnaître la Chine Populaire. Et aujourd'hui encore la RPC reste l'ennemi principal des USA. C'est un fait.
Lorsqu'une grande entreprise privée laisse aux USA un moyen de pirater la Chine elle se fait taper sur les doigts et doit rectifier. A part l'apport de capitaux pour le développement du pays, le front uni avec la bourgeoisie nationale vise toujours l'impérialisme.

Mengistu, fais attention à étudier ce que tu critiques avec soin et sans te précipiter, sinon tu tires dans tous les sens et à côté.


Edité le 20-11-2024 à 22:53:41 par Xuan


Xuan
Mengistu a écrit :


Moi déjà le communiste chinois que je préfère restera Lin Biao


Lin Piao a été un grand dirigeant de l'armée populaire. Il avait aussi compilé des citations de Mao Zedong dans le petit livre rouge, paru à ce qu'on m'a dit en 1964, soit avant la révolution culturelle..

Les premières éditions comprenaient son portrait et une introduction qui ne figurent plus dans l'édition de 1972, parce qu'il avait tenté fin 1971 un coup d'état pour mettre son fils au pouvoir. Le coup a échoué et il s'est enfui vers l'URSS avec sa famille. Puis son avion s'est écrasé en Mongolie.
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque de Brejnev et non d'Andropov, la Chine et la Russie se sont affrontées militairement et que l'URSS avait massé un million d'hommes sur la rive de l'Oussouri. C'est-à-dire que les contradictions initiées par Khrouchtchev étaient devenues antagoniques ; et elles le sont restées longtemps.
Par conséquent Lin Piao n'aurait pu en aucun cas régler le problème, à moins d'entraîner la Chine dans le sillage de l'URSS, mais il en était parfaitement incapable et son fils encore moins, non seulement vis à vis du PCC mais même de la population chinoise.

"En novembre 1971, plus de deux mois après l'incident, l'agence de renseignement mongole a mené une enquête sur place sur la cause de l'accident d'avion et a rédigé un "rapport d'enquête sur la cause de l'accident d'avion". Le rapport d'enquête a maintenant été déclassifié et traduit. Le rapport prouve que l'avion n'a pas été abattu, mais est tombé tout seul. La conclusion est la suivante: "L'avion spécial chinois 256 s'est écrasé parce que le pilote a commis une erreur de pilotage."" On a parlé aussi d'un manque de carburant.


Edité le 20-11-2024 à 22:52:43 par Xuan


 
Retour au forum
 
créer forum - forum d'entraide - annuaire forum - politique de confidentialité
© 2003 - 2025 AlloForum.com - Version 3.5
En consultant ce site vous acceptez l'utilisation de cookies.