| Dernières réponses |
|  Jameul a écrit :
là ou je ne te suis pas finimore c'est que tu présupposes qu'il y a une volonté (et même que c'est le principal) de retour sur investissement de la bourgeoisie... |
Tout montre dans l'histoire que la bourgeoisie (et c'est normal) investi (y compris au niveau idées etc...) en fonction de ses intérêts.
Jameul a écrit :
premierement tous les historiens ne défendent pas les intérèts bourgeois et surtout si on en arrive à rejeter tout travail pour cette raison on reste dans le noir le plus complet .... |
N'insiste pas, je te redis que je n'ai jamais prétendu que tous les historiens défendaient les intérêts de la bourgeoisie. Alors arrête un peu les procès d'intentions -ou le chichon-. Pour ce qui est d'être dans le noir complet, ton exemple me suffit amplement pour voir ce que la confusion peut provoquer.
Jameul a écrit :
entre connaitre son histoire (meme si elle a son lot d'erreur) et la refuser (et commettre les memes erreurs) je préfère la premiere solution... |
J'ai déjà répondu là dessus, mais visiblement tu as encore lu trop vite (ou dans un état second). Connaitre son histoire ce n'est pas tenter en vain de s'approprier une histoire pour se faire passer pour ce que l'on est pas.
Jameul a écrit :
PS: ca ne m'empeche pas de garder un regard critique : autant sur les versions officielles que sur les ecrits bourgeois ou trotskystes |
Ben pour voir ça faut certainement avoir un bon microscope électronique, parceque tu reprends largement dans tes propos (notamment sur l'URSS et Staline) les versions bourgeoises et trotskistes. Mais nous nous égarons là et tu n'as toujours rien avancer de neuf dans tes tentatives d'arguments. Si tu n'as rien d'autres à dire évite de polluer des topics qui pourraient être intéressants si tu ne venait pas faire du parasitage.
Finimore
|
|
| là ou je ne te suis pas finimore c'est que tu présupposes qu'il y a une volonté (et même que c'est le principal) de retour sur investissement de la bourgeoisie...
premierement tous les historiens ne défendent pas les intérèts bourgeois et surtout si on en arrive à rejeter tout travail pour cette raison on reste dans le noir le plus complet ....
entre connaitre son histoire (meme si elle a son lot d'erreur) et la refuser (et commettre les memes erreurs) je préfère la premiere solution...
PS: ca ne m'empeche pas de garder un regard critique : autant sur les versions officielles que sur les ecrits bourgeois ou trotskystes
|
|
| Jameul a écrit :
--------->>> les arguments que tu as mis en avant son de deux sortes :
- dire que les écrits/travaux des historiens favorisent la bourgeoisie
- dire que c'est de l'anticommunisme en rappelant ses liens avec le fascisme |
Oui certains (pas tous) travaux des historiens "favorisent la bourgeoisie" pour reprendre ton expression, tous simplement parce que les historiens et l'histoire ne sont pas neutre, ils sont aussi dans la société de classe et participe volontairement (pour certains) ou pas au combat de classe y compris sur le plan idéologique et historique.
Oui il y a un lien évident entre l'anticommunisme et le fascisme, j'ai d'ailleurs donné des éléments concrets à travers les "nouveaux philosophes" et le "livre noir du communisme" de Courtois.
Jameul a écrit :
je ne dis pas que c'est faux... je suis d'accord : objectivement la bourgeoisie se retrouve favorisé dans son rejet total de stalin si ces travaux arrivent à la conclusion d'une erreure de stalin. |
Un marxiste doit se poser la question en rapport des intérêts de classes. De plus la bourgeoisie paie, finance des travaux dans un but précis (cela s'appel aussi retour sur investissement).
Jameul a écrit :
Simplement : est-ce que les communistes n'ont pas le droit de regarder leur passé ? |
Oui, ce bilan concerne déjà les communistes.
Jameul a écrit :
est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'apprendre de leurs erreurs pour ne pas les revivre ? |
Apprendre des erreurs permet aux communistes d'aller de l'avant. Seulement je crois que dans le terme de communistes tu y mets des gens qui n'en sont pas (trotsks et anars).
Jameul a écrit :
si on est VRAIMENT persuadé de son attachement au marxisme-léninisme ça n'est pas une critique sur l'homme Stalin qui va nous en détacher. |
C'est pas vraiment un problème "d'attachement" -qui nous renvoi à des notions sentimentales-, mais plutôt, de classes et de matérialisme dialectique. Le problème n'est pas "la critique de l'homme Staline", mais ce qui se cache derrière cette critique et son but réel.
Jameul a écrit :
je comprends que tu aies le soucis d'avoir une analyse marxiste mais je ne crois pas qu'on puisse taxer tous les historiens d'anticommunistes... |
Je n'ai jamais dis que tous les historiens étaient des anticommunistes. Tu laisses supposer que je défend cette position, cela montre que tu va vite en besogne pour essayer de me coller une opinion qui n'est pas la mienne.
Finimore
|
|
| d'après toutes les sources que j'ai pu trouver les déportations des tchétchènes étaient en 44 et les 400'000 qui ont été déporté représentent plus de 90% de la population.
@finimore :
"Tu essaie de dévier sur un aspect de la politique du Parti et de Staline, mais tu ne répond toujours pas sur les arguments que j'ai mis en avant. "
--------->>> les arguments que tu as mis en avant son de deux sortes :
- dire que les écrits/travaux des historiens favorisent la bourgeoisie
- dire que c'est de l'anticommunisme en rappelant ses liens avec le fascisme
je ne dis pas que c'est faux... je suis d'accord : objectivement la bourgeoisie se retrouve favorisé dans son rejet total de stalin si ces travaux arrivent à la conclusion d'une erreure de stalin.
Simplement : est-ce que les communistes n'ont pas le droit de regarder leur passé ?
est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'apprendre de leurs erreurs pour ne pas les revivre ?
si on est VRAIMENT persuadé de son attachement au marxisme-léninisme ça n'est pas une critique sur l'homme Stalin qui va nous en détacher.
"La seule explication que tu donnes, c'est une explication larmoyante du style "c'est pas beau, il est méchant, ça ne se fait pas" ce n'est en aucun cas une explication politique. "
--------->>> j'ai dit clairement que je n'avais pas l'explication à ce geste. Maintenant Staline étant un homme rationnel il n'y avait pas de raisons qu'il agisse de manière irrationnel
je comprends que tu aies le soucis d'avoir une analyse marxiste mais je ne crois pas qu'on puisse taxer tous les historiens d'anticommunistes...
|
|
| Jameul a écrit :
on est pas là pour parler de Churchill ou de Roosevelt mais faut pas croire qu'on les appércie....
une contre-attaque allemande ? alors que les russes et les alliés marchaient sur Berlin ? laisse moi rire
je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme |
Je n'ai pas dit que quelqu'un sur ce forum les apprécie ; je tenais simplement à préciser que l'historiographie bourgeoise, tout occupée à dénoncer les "crimes de Staline" oublie souvent de dire que des faits relativement semblables ont été commis à la même époque par ses "héros" anglais et américains.
Concernant les faits de déplacement , ceux -ci ne se sont pas produit à la fin de la guerre mais bien en 1943 alors que les Soviétiques pouvaient seulement entrevoir la victoire qui allait encore leur couter d'immenses sacrifices, l'armée nazie étant encore loin d'avoir dit son dernier mot.
|
|
| Jameul a écrit :
tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (je parle donc des déportations) c'est que pour toi c'était justifié |
Tu essaie de dévier sur un aspect de la politique du Parti et de Staline, mais tu ne répond toujours pas sur les arguments que j'ai mis en avant.
Jameul a écrit :
tu ne dis aucunement pourquoi c'était justifé alros que moi j'explique pourquoi selon moi c est injustifié |
La seule explication que tu donnes, c'est une explication larmoyante du style "c'est pas beau, il est méchant, ça ne se fait pas" ce n'est en aucun cas une explication politique.
Jameul a écrit :
ou bien alors tu te contentes de dire c'est fait par des non-marxiste donc c est bon a mettre à la poubelle |
A part faire des carricatures grossières de mes positions, essaie au moins de raisonner.
Jameul a écrit :
personnellement je trouve que c'est une défense qui vaut vraiment rien du tout |
 Tes jugements me font vraiment rire !!!
Finimore
|
|
| tout ce que j'ai pu lire sur le sujet (je parle donc des déportations) c'est que pour toi c'était justifié
tu ne dis aucunement pourquoi c'était justifé alros que moi j'explique pourquoi selon moi c est injustifié
ou bien alors tu te contentes de dire c'est fait par des non-marxiste donc c est bon a mettre à la poubelle
personnellement je trouve que c'est une défense qui vaut vraiment rien du tout
|
|
| Jameul a écrit :
répond sur le fond !
ta manière de débattre ressemble à un show de tf1 |
Très drôle de ta part ! Le fond j'y ai déjà largement répondu et tu t'es (comme souvent ) dépêcher de partir sur autre chose.
Le débat avec toi est quelquefois lassant, car tu ne répond vraiment jamais complètement et tu n'évolues pas dans les débats.
J'ai posté plusieurs points concernant le thème du topic, et je vois que tu n'argumentes en rien sur les points développés. Tu te contente de faire ton petit intello qui donne son avis sur tout (très superficiellement) et de glisser par ci par là des positions relevant de point de vue non-marxiste ou trotskiste (quand ce n'est pas la reprise tel que des classiques de l'anticommuniste).
Finimore
|
|
| répond sur le fond !
ta manière de débattre ressemble à un show de tf1
|
|
| Jameul a écrit :
je ne peux accepeter qe pour punir des traitres ont déplacent des innocents... c est contraire à bcp de principes y compris les principes humanistes qui sont à la base du marxisme |
Ce que tu dis c'est de l'angélisme pur et c'est totalement en dehors de la réalité !!!
Finimore
|
|
