| Dernières réponses | |  ils étaient également pour....
il pensait aussi qu'il manquait d'armes et il aurait aimé le soutien d'autres villes, lieux que seulement Paris et ses faubourgs. C'est vraiment sur ce point qu'il insiste le plus. C'est probablement pour ça aussi qu'il a appelé son livre "La Conquête du pain". Parceque après le soulèvement c'est la première chose à faire (avant même de s'organiser politiquement) pour que la révolution soit menée à bien.
Alors moi non plus je le rejoins pas totalement. Je le répète il a écrit cela bien avant 1917 et il pensait probablement plus à des pays industriellement développés qu'à la Russie. Sur la nécessité d'un parti je crois que y a pas trop à discuter.. |
| | La leçon principale retirée de la Commune par les marxistes c'est de ne pas avoir poursuivi Thiers à Versailles. Autrement dit, de ne pas avoir appliqué la dictature du prolétariat.
Cette erreur s'est simplement soldée par le massacre des communards.
Mais il y a des évidences que les anarchistes préfèrent ignorer. |
| | faudrait peut etre ouvrir un topic sur lui et ses écrits...
il a écrit cela antérieurement à 1917 et il fait surtout référence à La Commune
selon lui l une des erreurs premières de La Commune c'est l'énergie dépensée pour l'organisation politique alors que l'urgence était à nourrir la population et l'armée
il a aussi pas mal écrit sur la possibilité de répandre une société communiste dans les milieux ruraux, c'est là aussi une des erreurs de La Commune selon lui
alors effectivement c'est pas les Thèses d'avril mais c'est une lecture plus qu'enrichissante |
| | Xuan a écrit :
A part cela, j'ai un peu lu le document de Kropotkine dont tu parles. Mais il n'est pas très bavard sur la manière de parvenir à ses objectifs.
En particulier il ne parle pas du refus de la bourgeoisie de céder sa place, ou de "partager" le moindre centime.
Kropotkine ne parle pas non plus de l'utilisation par elle de la violence pour conserver le pouvoir.
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Je ne parle pas du partage selon Kropotkine dans sa société idéale, mais du partage du pouvoir et du capital par la bourgeoisie.
Kropotkine ne mesure pas les conséquences de la dictature exercée par la bourgeoisie sur la prise du pouvoir par le prolétariat. |
| | le "document" de Kropotkine est un livre...
et il parle de partage
dans l'anarcho-communisme kropotkinien la production des biens primaires sont assurés par le travail de tous (ce qui représente à peu près 15 heures de travail hebdomadaire au débit du 20ème en Russie donc bcp moins aujourd'hui)
c'est la production des biens de luxes ou secondaires qui n'est pas obligatoire...
les heures passés à travailler en plus des 15 heures hebdomadaires permettent la production de ses biens mais ces heures là ne sont pas obligatoire |
| | | | Mive a écrit :
Idem, mais en plus, comme c'est trop long, pas sûr d'avoir très envie de le lire en plus ! |
Mive a écrit :
Non merci, je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir. |
Mive a écrit :
Merci, mais j'ai pas très envie de me taper 170 pages pour avoir, peut-être, des réponses aux questions que j'ai posées... Si vous ne savez pas y répondre, vous qui les avez lu, je n'ai pas l'impression qu'il soit utile que je les liese à mon tour ! |
Mive a écrit :
Je pourrais aussi vous coseiller de lire Paul Lafargue, Kropotkine et quelques autres mais je n'en ferais pas une condition sine quan non pour que nous puissions débattre entre nous... J'espère qu'il en sera de même de votre part... |
Ces extraits montrent à mon sens Mive, que tu as une drôle de conception du débat, tu veux avoir des "résumés" de points importants de la théorie marxiste-léniniste, mais tu ne veux pas lire certains textes car " c'est trop long, pas sûr d'avoir très envie de le lire en plus ! ", " je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir ", " j'ai pas très envie de me taper 170 pages ".
Tu ne veux pas lire Lénine car il est mort, mais cela ne ta jamais empêché de lire Reich (qui est aussi mort que Lénine) ou Kropotkine (qui est également aussi mort que les autres). Ton argument n'est pas sérieux. Je peux par contre te dire qu'en tant que communiste, je suis entrain de lire un livre -que j'ai acheté aux puces- intitulé "Un pavé dans l'histoire" -Le débat français sur Le Livre noir du communisme- (Pierre Rigoulot et Ilios Yannakakis- chez R. Laffont -1998- il se trouve que ce livre est une défense systématique des théses de Courtois et que c'est justement en étudiant en comprenant les arguments de ces anticommunistes virulents que l'on peut être mieux préparer pour démonter ce genre de thèses.
Tout ça pour te dire que si je raisonnais comme toi, je me contenterai de regarder des films et des dvd ou de lire des BD (que j'apprécie par ailleurs).
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| | Le programme de révolution fais 50 pages et toute les questions que tu as posées y sont abordées succinctement (alliances, moyens, maillon faible....) En plus y'a une dizaine de page qui concerne le programme minimal que tu peux ne pas lire.
Tu peux le commander en allant sur le site de l'urcf (urcf.net), il doit être à 5€ avec port, je sais plus trop.
Désolé mais lorsqu'on a déjà réfléchi collectivement à des questions, j'ai pas l'habitude de perdre du temps en bavardage, j'envoie à la source. Les usines, les AG de grévistes, les cités, comités divers, manifs, tracts à faire, à dupliquer et autres ne manquent pas, mes excuses d'aller à l'essentiel !
Qd je dis "Revois Lénine sur l'impérialisme et la théorie du maillon faible."
Tu réponds: "Non merci, je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir. "
Il est mort en effet mais ns sommes tjrs à l'époque de l'impérialisme et de la loi de l'inégalité de développement (et théorie du maillon faible). Libre à toi de ne pas comprendre le monde qui t'entoure et de ne pas vouloir connaitre cette analyse, à ce moment là ne demande pas comment il faut faire en France par ex; car ca fait partie de la réponse.
Lafargue, le copain de Guesdes ?! qui a fini Ministre du cabinet de la guerre 14-18 ! 
Face à divers courants opportunistes, Guesde et ses copains (lafargue..), faute d’une pleine assimilation de la théorie marxiste de l’Etat, va être dans l’incapacité de lier les batailles sociales revendicatives à la bataille générale et stratégique contre le capitalisme. La faiblesse théorique des socialistes, analysée par Lénine, lors de son exil en France, a son origine dans l’autonomie de ces intellectuels vis-à-vis du mouvement ouvrier.
Chez les socialistes, les courants droitiers et marxistes (Guesdes, lafargue) partageaient les mêmes illusions électoralistes. Quelques décennies auparavant, Guesde avait fait ajouter au programme du parti Ouvrier français, rédigé par Marx, une phrase sur « l’émancipation permise par le suffrage universel ».
Conséquence de ce fait, les catégories non-concernées par les élections : femmes, jeunes, peuples coloniaux étaient quasi ignorées de la stratégie du parti socialiste.
Les socialistes de gauche derrière Jules Guesde furent de plus en plus enclins à mettre en avant « la République » occultant son caractère de classe. Plus grave, les socialistes ne sont pas loin de voir dans les grèves générales, des actes anarchistes. La théorie de la voie parlementaire au socialisme pointait son nez quand Guesde et consorts caractérisaient ainsi la situation:
« Parce qu’avec l’Internationale, nous crions casse-cou aux travailleurs de France qu’on voudrait détourner de l’action politique sous prétexte de grève générale (…) loin de tourner le dos à la révolution, nous maintenons et poussons dans la voie de la révolution, l’armée du travail, lorsqu’au lieu de s’engager dans le cul de sac d’une grève systématique, nous lui montrons le pouvoir politique, l’Etat à conquérir. Loin de s’exclure, l’action électorale et l’action révolutionnaire se complètent et se sont toujours complétées dans notre pays où pour tous les partis, l’insurrection victorieuse n’a été que la suite du couronnement du scrutin (…) les sorties de légalité ont toujours été, nécessairement précédées de l’usage de l’emploi de cette légalité (…), le socialisme d’aujourd’hui est légaliste et électoraliste. Révolutionnaire est le bulletin de vote, si légal soit-il lorsque sur le terrain des candidatures de classe, il organise la France du travail contre la France du capital. »
Bien que Guesde fût l’introducteur du marxisme en France, sa rupture avec les enseignements de Marx et Engels à la veille du premier conflit mondial, devint manifeste. Les particularités de l’opportunisme en France sont résumées dans ce passage : phrases de gauche sur l’insurrection mais pratique de droite avec la surévaluation de l’électoralisme et de la légalité qui conditionnerait cette même insurrection.
Kropotkine, si si je connais, tu veux un débat sur l'anarchisme russe et sur ses théses ?
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| | "Des orgas ont un programme pour parvenir à la révolution : on va pas te résumer 50 pages comme ça, procure te les."
Où ?
"Idem : des docs publics de 100 pages ou des brochures récentes répondent à tes questions dans la perspective révolutionnaire et des alliances de classes, neutralisation etc. On peut pas résumer c'est trop long."
Idem, mais en plus, comme c'est trop long, pas sûr d'avoir très envie de le lire en plus !
"Pareil; des analyses publiques d'orgas marxistes léninistes sur la france sont à disposition, y'a qu'à lire.
Sinon , enfrance rien que dans la productions il y a 6 millions d'ouvriers et dans le monde, la classe ouvrière n'a jamais été aussi nombreuse, plus nombreuse que sous Lénine et staline (un marxiste, matérialiste part toujours de l'analyse mondiale)."
Encore ! Cela devient lassant !
Et je suis pas en France mais en Belgique...
De plus, je pense avoir une vue globale qui me semble suffisament juste, c'est à vous que je posais la question pour voir si vous avez aussi une vue globale et des idées et des information plus précises.
"Revois Lénine sur l'impérialisme et la théorie du maillon faible."
Non merci, je ne l'ai pas vu et comme il est mort, j'ai plus envie de le voir.
"Sur la question électorale pour des révolutionnaires ml, là aussi des docs sont à ta disposition, l'urcf en a par ex aussi un d'une 20aine de pages."
Encore !!!
Merci, mais j'ai pas très envie de me taper 170 pages pour avoir, peut-être, des réponses aux questions que j'ai posées... Si vous ne savez pas y répondre, vous qui les avez lu, je n'ai pas l'impression qu'il soit utile que je les liese à mon tour !
Et je doute fort que nous puissions mieux en débattre...
Et pourquoi avoir mis ce mots entre "guillemets" ?
Je pourrais aussi vous coseiller de lire Paul Lafargue, Kropotkine et quelques autres mais je n'en ferais pas une condition sine quan non pour que nous puissions débattre entre nous... J'espère qu'il en sera de même de votre part...
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| | Au dernier mess de Mives :
tu dis : "Et il faudrait bien plus clarifier les moyens pour les parvenir et avoir un discour bien pluc compréhensible par les prolétaires et plus mobilsateur. Il me semble que l'on en est loin. "
Des orgas ont un programme pour parvenir à la révolution : on va pas te résumer 50 pages comme ça, procure te les.
tu dis "Où classez vous les paysans, les indépendants, les employés et combien sont-ils ?"
Idem : des docs publics de 100 pages ou des brochures récentes répondent à tes questions dans la perspective révolutionnaire et des alliances de classes, neutralisation etc. On peut pas résumer c'est trop long.
tu dis "Selon vous, il y a combien de prolétaires en France ?
Il y a combien d'exploiteurs ? "
Pareil; des analyses publiques d'orgas marxistes léninistes sur la france sont à disposition, y'a qu'à lire.
Sinon , enfrance rien que dans la productions il y a 6 millions d'ouvriers et dans le monde, la classe ouvrière n'a jamais été aussi nombreuse, plus nombreuse que sous Lénine et staline (un marxiste, matérialiste part toujours de l'analyse mondiale).
tu dis"Croyez vous sincèrement que dans ces conditions vous allez pouvoir renverser le socialisme et instaurer une dictacture du prolétariat et qu'en suite il sera possible d'effectuer une transition vers le communisme ?
Je pense pas que vous pourrez me convaincre que c'est possible, mais vous pouvez essayer. "
Revois Lénine sur l'impérialisme et la théorie du maillon faible.
tu dis "Et pour qui ils ont voté aux derniers élections en France ?"
Sur la question électorale pour des révolutionnaires ml, là aussi des docs sont à ta disposition, l'urcf en a par ex aussi un d'une 20aine de pages.
Bonne lecture; après on pourra mieux "débattre".
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