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Jameul
Komintern a écrit :

Une victoire électorale n'amène pas forcément une victoire du socialisme au contraire.

tout à fait d'accord l'histoire nous en a donné l'expérience


Komintern a écrit :


Et ce n'est pas le PCF qui fut majoritaire au sein du front populaire mais la SFIO.
D'autre part ce n'est pas si facile que ça d'entrainer les masses dans la révolution et la construction du socialisme.

dès lors on peut légitimement se poser la question de la pertinence de cette alliance (cordon sanitaire autour du fascisme ??? j'y crois pas vraiment et Stalin non plus si on croit le pacte germano-soviétique)

du moment que l'on accepte l'idée que le fascisme est lié au capitalisme faire un cordon sanitaire pour l'empecher de prendre le pouvoir est illusoire si ce cordon est composé en majorité de capitaliste...



Komintern a écrit :


Si tu n'es pas d'accord sur le "bon" des conseil de l'IC tu peux quand reconnaitre que les sections nationales de l'IC se devaient au minimum de prendre en compte son avis quitte même à ne pas le suivre dans certains cas.
Le PCF l'a fait à la libération (bon d'accord c'était plus l'IC) en rendant les armes alors que le PCUS et Staline conseillait de les cacher et garder pour une utilisation future lorsque De Gaulle serait poussé hors du pouvoir.



je n'étais pas du tout au courant de cet élément par exemple.... parmis les livres que j'ai lu sur le sujet un traite des cas spécifiques du PCI et du PCF et l'auteur ne mentionne absolument pas cela...

c'est un élément très intéressant tu peux me dire où je pourrais en savoir plus ?



PS: la question porte sur la politique de l'URSS avec l'étranger et je pense qu'il serait intéressant d'étudier aussi les relations avec les communistes allemands notamment... qu'on ne reste pas bloqué au cas français...
Komintern
Une victoire électorale n'amène pas forcément une victoire du socialisme au contraire.
Et ce n'est pas le PCF qui fut majoritaire au sein du front populaire mais la SFIO.
D'autre part ce n'est pas si facile que ça d'entrainer les masses dans la révolution et la construction du socialisme.
Si tu n'es pas d'accord sur le "bon" des conseil de l'IC tu peux quand reconnaitre que les sections nationales de l'IC se devaient au minimum de prendre en compte son avis quitte même à ne pas le suivre dans certains cas.
Le PCF l'a fait à la libération (bon d'accord c'était plus l'IC) en rendant les armes alors que le PCUS et Staline conseillait de les cacher et garder pour une utilisation future lorsque De Gaulle serait poussé hors du pouvoir.
Jameul
Komintern a écrit :


Mais par contre il est évident que globalement les conseils aux autres PC étaient plutôt bons ou au minimum à prendre en considération.


entre "bons","à prendre en considération" et "mauvais" y a une différence... mais le "évident" ne l'est pas pour moi... c'est justement ce qu'on cherche à déterminer et c'est justement sur ce point qu'il y a débat donc il serait souhaitable qu'on entre pas dans des argumentations du style "c'est de notoriété publique" ou "tout le monde sait que" parceque justement ce qui peut etre "evident" pour certains ne l'est pas du tout pour d'autres (moi meme)

Komintern a écrit :


Pour ce qui est du front populaire, tout vrai communiste se doit de rechercher des alliances de classes dépendant bien évidemment du contexte.


Komintern a écrit :


Je pense que l'IC tirant les leçons de l'arrivée au pouvoir du fascisme en Allemagne a voulut créer un large front antifasciste ayant un intérêt à des transformations sociales. Après il est évident que le PCF a échoué à prendre la direction politique de ce mouvement, n'a pas su se rallier toutes les classes qui avaient un intérêt à la révolution socialiste et s'est aussi trouvé dans une situation non prévue face à une si large victoire du front populaire.

j'suis assez d'accord avec toi seulement du moment que le front populaire était créer et que le PC y participait le PC se devait de transformer cette victoire électorale en victoire du socialisme (si on reste dans un objectif ML).... sinon on est pas ML mais socio-démocrate


j'espère qu'on pourra encore débattre de ce sujet parceque je t'avouerai que pour l'instant j'en sais toujours pas plus...(pas eu l'occasion de lire/voire des avis contraires sur cette question précisément... la pluspart des sites ML n'y font pas référence... les trotskystes et les anars accusent ouvertement Stalin d'avoir empecher le révolution en europe de l'ouest... donc ce manque de pluralité dans les sources me fait cru défaut)
Komintern
Mais tu sais jameul personne ici n'affirme que le PCUS, ou Staline n'ait jamais fait d'erreurs (d'interprétation des situations, du contexte... l'exemple de la révolution chinoise de 27 en est un exemple concret)
Mais par contre il est évident que globalement les conseils aux autres PC étaient plutôt bons ou au minimum à prendre en considération.
Pour ce qui est du front populaire, tout vrai communiste se doit de rechercher des alliances de classes dépendant bien évidemment du contexte.
Je pense que l'IC tirant les leçons de l'arrivée au pouvoir du fascisme en Allemagne a voulut créer un large front antifasciste ayant un intérêt à des transformations sociales. Après il est évident que le PCF a échoué à prendre la direction politique de ce mouvement, n'a pas su se rallier toutes les classes qui avaient un intérêt à la révolution socialiste et s'est aussi trouvé dans une situation non prévue face à une si large victoire du front populaire.
Jameul
non je te dis simplement que l'être rationnel que je suis se pose des questions...

maintenant t'as deux possibilités à mon sens:

1) faire comme tu faits et attaquer la manière dont je présente les choses (je sais bien que rien n'est neutre et je l'ai pas suggéré)
2) répondre à mes interrogations et peut etre me convaincre que c'est faux.


maintenant sur la lutte contre le révisionnisme... je ne prétend pas que Stalin n'ait rien fait (et j'ai bien précisé dont mes précédents posts que pour moi la question ne tourne pas autour de Stalin mais de l'URSS) etc... mais simplement qu'avec le recul certains propositions ou suggestions faites au PC européen les poussaient à agir contre les intérêts de le révolution
Finimore
Jameul a écrit :

je te donne des éléments/indices qui pourraient amener un être rationnel à le croire :

- front populaire
- guerre d'espagne
- gouvernement d'union nationale...

(...)

j'ai des interogations et je pose des questions loin de moi l'idée de faire des affirmations aussi tranchés sur un sujet que je ne connais pas suffisament.

mais je vous invite à développer votre point de vue/argumentation


La manière dont tu présentes la "question" n'est pas si "neutre" ni si "interogative" que tu veux bien le dire, mais je pense que tu es suffisamment habile pour présenter la "question" d'une façon apparemment plus souple.

Quand tu écris " je te donne des éléments/indices qui pourraient amener un être rationnel à le croire " tu suggères très fortement que les "éléments/indices" que tu donnes ne peuvent qu'amener "un être rationnel" à abonder dans ton sens ( L'URSS de Staline n'a pas contribuer sur le plan international à la lutte contre le révisionnisme -sic- ).
Les éléments dans les divers débats que nous avons eu sur ce sujet, montre quand on se place sur le point de vue du matérialisme dialectique, que ce que tu essayes d'insinuer est faux. Tu sembles ne pas vouloir évoluer dans les débats est rester crispé sur tes "certitudes". De plus un élément que tu oublies est qui pour moi est important c'est que Staline (dans les limites de ce qu'il était possible de savoir et de faire à l'époque) a bien lutter contre le révisionnisme, mais tout le problème est que ce révisionnisme pour l'essentiel était encore sous une forme ancienne, et que le révionnisme moderne (même s'il a des racines avec l'ancien) laissera les communistes devant une problématique nouvelle. C'est effectivement avec la scission de 1963, que notamment Mao -et Hoxha- vont comprendre et analyser clairement la nécessaire lutte contre le révisionnisme (Krouchtchévien) moderne et les enseignements qu'il fallaient en tirer.
Jameul
je te donne des éléments/indices qui pourraient amener un être rationnel à le croire :

- front populaire
- guerre d'espagne
- gouvernement d'union nationale...

on a déjà parlé de la Guerre d'espagne en se basant sur un texte du PCMLM et on était pas d'accord

sur le front populaire peu de chose ont été dites et encore moins sur les gouvernements d'union nationale...

je tiens pas à faire passer l'URSS (et non Stalin je pense que la prolbématique est bien plus globale que la rivalité Stalin-Trotsky je ne sais quoi ) pour la cause du révisionnisme ouest-européen et si c'est faux je serais ravis en toute honnêté de le constater


j'ai des interogations et je pose des questions loin de moi l'idée de faire des affirmations aussi tranchés sur un sujet que je ne connais pas suffisament.

mais je vous invite à développer votre point de vue/argumentation
Finimore
Donc, je résume ta thèse: l'URSS sous Staline a contribué à l'évolution révisionniste des partis ouest européen ! Si ta thèse est bien celle-là, permets moi de te dire que c'est une énorme anerie que tu racontes là.
Jameul
bon je recentre le sujet :

le rôle de l'URSS dans l'évolution révisionniste des partis ouest européen ?
- nul
- faible
- important
- essentiel

???
Xuan
La lutte de ligne apparaît dès la création d'un parti communiste.
C'est une loi du matérialisme dialectique que la ligne bourgeoise et la ligne marxiste-léniniste se combattent en permanence.
Et cette lutte se traduit dans les actes tantôt par des positions opportunistes tantôt par des positions révolutionnaires.

Nous disons que le PCF devient révisionniste lorsque la ligne bourgeoisie l'emporte définitivement et sans recours possible.
 
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