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Xuan
Komintern, la position de la Chine sur le FMI est plus complexe que tu le dis.
Ce sont la plupart des pays émergents qui souhaitent un émergent à la tête du FMI.
Le Quotidien du Peuple a publié cet article : "Plutôt créer un autre FMI que de se disputer le poste de directeur général de l'actuel FMI".
pasquale
pasquale est banni


Edité le 05-06-2011 à 20:08:28 par Xuan


Komintern
Ce que moi je trouve marrant c'est cette attitude bienveillante à l'égard de la Chine, du PCC et de ceux qui ont de bonnes relations avec ces derniers au nom d'une "non ingérence" ou de ne pas juger un parti communiste (ou se présentant comme tel...) mais qui ne s'applique pas à d'autres... comme le pce caractérisé par toi même comme révisionniste (certes oui)!
Deux poids deux mesures?
Et puis sur la question impérialiste c'est quoi ta position sur un pays qui magouille dans l'ombre pour "imposer" le dirigeant qu'il souhaite à la tête d'une orga au service de l'impérialisme?
Surtout quand ce même pays a déjà augmenté son financement de ce même organisme...

Il y a un moment où les postures ne fonctionnent plus!

Pour finir les petites phrases tu les gardes pour d'autres lieux parce que si avoir une mémoire de poisson rouge permet toutes les inconséquences certains en ont de la mémoire...

Xuan a écrit :

Tandis que pour l'heure, la révolution prolétarienne en France ne se règle pas encore à coup de pistolet à bouchon.


Une petite autocritique peut être?
Non je me fais des illusions.

Quand à l'aspect progressiste des bourgeoisies nationales qui pourraient être anti impérialiste si vous vous n'avez pas tiré de bilan des dernières décennies sur les luttes de libération nationale la bourgeoisie impérialiste l'a fait elle!
La preuve?
Tunisie, Egypte etc un fusible ça se change d'autant plus quand beaucoup de fractions bourgeoises nationales se disputent le droit de jouer ce rôle!
Xuan
Non, ça ne faisait pas partie de l'argumentation mais la vanne était trop téléphonée, je n'ai pas pu me retenir.

« C’est marrant » aussi, mais chaque fois qu'on te parle de la lutte contre l'impérialisme, tu dénonces la Chine.
Mais peut-être qu'Obama, Sarkozy et Cameron ne sont que des agents doubles de Pékin, qui sait ?


Edité le 04-06-2011 à 20:10:52 par Xuan


gorki
Xuan a écrit :

Si tu ne vas pas jusqu’à y penser, mieux vaut ne pas l’écrire sinon on finira par croire que tu écris sans réfléchir.


« C’est marrant » à chaque fois que je te sens gêner dans l’argumentation à retourner, je dois aussi observer te voir perdre de ta superbe dans des attitudes qui dissimules difficilement un réel décontenancement…

Maintenant, tu as certainement raison je fais vraiment œuvre de trop de retenue, je ne me reconnais pas moi-même, et aux vues de tes dernières réponses totalement à l’ouest de mes interpellations et impossible à prendre au sérieux (et pas que seulement sur ce sujet) parce que par trop étayer sur des ressentis plus que sur des faits, un peu comme il n’y à pas si longtemps, tu disais la classe ouvrière «passé au Fascisme» voir ici je ne vois effectivement pas ce qui motive chez moi une telle recherche de ne pas trop vouloir vous froisser Finimore et toi

Ok ! j’ai quant même ma petite idée, peut-être, que je me laisse par trop influencer par vos accents de sincérité « pseudo ML » qui trop souvent arrive à masquer l’essentiel de votre démarche, à savoir votre collusion idéologique avec le régime social fasciste de Pékin, que vous prétendez défendre sous prétexte de lutte anti-impérialiste par laquelle vous arrivez à camoufler adroitement les menées et les collusion inter impérialiste de ce dernier.

Voila rien d’autre à ajouter, sinon que tu devrais revoir ta copie plus calmement parce que la pour le coup, c’est toi qui a écrit sans vraiment réfléchir… enfin je suppose !

Allez prend ton temps, respire fort, ça va le faire… et surtout n’oublie pas que comme il est dit pour les gens qui s’emparent du drapeau rouge pour mieux lutter contre, qu’il est très facile même par simple aveuglement de prétendre s’emparer du leaderships de la lutte contre le révisionnisme pour mieux en dissimuler les véritables conséquences pour la classes ouvrière à d'autres endroits du monde, comme en Chine par exemple...

FIN
Xuan
gorki a écrit :

Je n’irais pas jusqu’à penser, que c’est justement parce quelque part sur le forum je n’étais permis d’égratigner « vos deux nouveaux maître à penser » Bricmont et Michel Collon (souvent citer ici par vous sans même le moindre commentaire) qu’il est venu négligemment à cet endroit bien précis chercher à enterrer le topic sur la jeunesse communiste où d’autre de « vos nouveaux amis » sont aussi mis à mal …. mais tout de même.. Bref ! t’as raison, pas grave, juste cela méritait d’être souligné.


Si tu ne vas pas jusqu’à y penser, mieux vaut ne pas l’écrire sinon on finira par croire que tu écris sans réfléchir.
Bricmont et Collon ne sont pas pour nous ni « nouveaux » ni « maîtres à penser ». Bien entendu, je préférerais citer des marxistes-léninistes purs et durs comme toi sur la question du sionisme et des luttes anti impérialistes contre les puissances occidentales.
Mais sans doute attends-tu que le prolétariat en prenne la tête pour en parler …pour le moment je dois de me contenter de MM. Bricmont, Collon et de quelques autres qui n’aspirent pas forcément à la révolution prolétarienne, mais qui se contentent de soutenir les luttes anti-impérialistes et qui se contentent de dénoncer toutes les ingérences, provocations et guerres fomentées par l’impérialisme occidental.
Nous considérons que ça sert la révolution prolétarienne mondiale.
Et en fait c’est sur ce terrain qu’elle se déroule en ce moment, que les contradictions sont les plus aigues et qu’elles se règlent sous toutes les formes possibles et imaginables y compris à coup de bombardement.
Tandis que pour l'heure, la révolution prolétarienne en France ne se règle pas encore à coup de pistolet à bouchon.


gorki a écrit :

La question du sionisme il n’y a pas qu’une seule manière de l’aborder. Des antisionistes il y en a dans toutes les classes de la société. Sur cette question comme sur toutes les autres le militant ouvrier communiste ML s’inspire d’abord pour mener sa réflexion des intérêts fondamentaux du prolétariat en général qu'il soit palestinien, arabe ou israélien...


On n’est pas d’accord.
En ce qui concerne le sionisme l’intérêt du prolétariat mondial aujourd’hui c’est la victoire du peuple palestinien contre le colonialisme sioniste et ses alliés impérialistes.
Et l’intérêt du prolétariat palestinien sera la révolution prolétarienne dans son pays…quand il en aura un.

Après quoi on peut bavarder à perte de vue sur les positions réactionnaires de telle ou telle bourgeoisie nationale.
Et on n’a pas à se voiler la face sur des agissements anti populaires parce que c’est dans sa nature. Mais ce qui compte à l’échelle internationale c’est son action politique, économique et même militaire contre l’impérialisme. C’est ce qui fait avancer la révolution mondiale dont la notre, au passage et contre la volonté de certains « gauches » voire « ultra-gauches ».


gorki a écrit :

S’agissant du danger que soral pourrait rallier la jeunesse immigré à l’antisémitisme, déjà là dans le propos permet moi de te dire il y a comme une forme de mépris (sous pesé de ta part j'en suis convaincu) à son endroit, qui malheureusement rejoint ceux des campagnes islamophobe entretenues par toute la réaction en France.


Les fascistes cherchent à drainer des sympathisants parmi le peuple ou chez les ouvriers en pratiquant la démagogie islamophobe ou antisémite selon le cas. Ca ne me fait pas plaisir mais c’est comme ça. Et c’est également un fait que des ouvriers se laissent abuser par cette démagogie, comme d’autres se laissent abuser par le révisionnisme.
Et il n’y a aucun mépris à le dire. L’histoire nous a appris que le fascisme pouvait abuser des prolétaires dans certaines conditions.
On ne peut pas combattre le racisme si on nie son existence.
Or le jeune public qui peut suivre Soral n’est pas seulement « celui convaincu des idées réactionnaires » comme tu le prétends.
Il y a beaucoup de jeunes qui sont écœurés par la gauche et qui ne trouvent aucune issue à l’oppression capitaliste parce qu’aucun parti communiste n’est là pour les entraîner dans le combat, et qui peuvent se laisser abuser par Soral & Co.

Le fascisme doit être combattu en priorité dans la classe ouvrière. Non pas parce que celle-ci serait plus fasciste que les autres - c'est généralement le contraire - mais parce que son rôle d’avant-garde dans la révolution prolétarienne est incompatible avec l’idéologie fasciste.
gorki
xuan a écrit :

Au mauvais endroit, c’est pas grave


Fondamentalement c’est sur ! c’est sur le plan des principes « que cela pose problème »…

Finimore est tout, sauf un tombé de la dernière pluie. Aussi quant il choisi de placer un sujet à tel ou tel endroit du forum, il sait pertinemment que cela porte à conséquences.

Je n’irais pas jusqu’à penser, que c’est justement parce quelque part sur le forum je n’étais permis d’égratigner « vos deux nouveaux maître à penser » Bricmont et Michel Collon (souvent citer ici par vous sans même le moindre commentaire) qu’il est venu négligemment à cet endroit bien précis chercher à enterrer le topic sur la jeunesse communiste où d’autre de « vos nouveaux amis » sont aussi mis à mal …. mais tout de même.. Bref ! t’as raison, pas grave, juste cela méritait d’être souligné.

xuan a écrit :

la polémique ne porte pas sur des individus mais sur la question du sionisme…


La question du sionisme il n’y a pas qu’une seule manière de l’aborder. Des antisionistes il y en a dans toutes les classes de la société. Sur cette question comme sur toutes les autres le militant ouvrier communiste ML s’inspire d’abord pour mener sa réflexion des intérêts fondamentaux du prolétariat en général qu'il soit palestinien, arabe ou israélien...

Aussi et que je sache, Tariq Ramadan, souvent cité en faveur de son argumentation par collon c’est pas un défenseur de la cause du socialisme véritable! car si tu veux une démonstration du jusque où peut allez la compromission avec l’idéologie réactionnaire des frères musulman qu’alimente un antiaméricanisme primaire chez Collon clique ici

Ensuite, tu conviendras qu'a mes yeux, toute la complaisance qu'on l’un et l’autre pour le régime Chavez peut expliquer, en raison des positionnements de ce dernier à soutenir la chine, votre regain d’intérêts à toi et finimore pour les discoureurs Bricmont et Collon

Xuan a écrit :

Par contre la polémique ne porte pas sur des individus mais sur la question du sionisme, avec pour enjeu l’objectif de Soral de rallier la jeunesse immigrée à l’antisémitisme et à la Réconciliation des classes.


S’agissant du danger que soral pourrait rallier la jeunesse immigré à l’antisémitisme, déjà là dans le propos permet moi de te dire il y a comme une forme de mépris (sous pesé de ta part j'en suis convaincu) à son endroit, qui malheureusement rejoint ceux des campagnes islamophobe entretenues par toute la réaction en France.

Aussi, le seul public dans la jeunesse que peut attirer Soral c’est déjà celui convaincu des idées réactionnaires, que celles-ci affiches la couleur brune du fascisme à l’occidental, ou quelles émanent des cerveaux enturbannés des intégristes islamiques.

Quant à la « réconciliation des classes » en France elle est, avant même d’être le fond commerce idéologique de Soral, la pratique courante de tout ce que ce pays compte de d’organisations politiques et syndicales du révisionnisme et du réformisme, et la jeunesse des quartiers de toutes origines, commencent par leur vécu de la misère au quotidien, à en être vacciné… et si dans ce mode elle ne mène pas directement au fascisme elle n'en sert pas pas moins à désarmer le prolétariat face à ce danger...


Xuan
Au mauvais endroit, c’est pas grave ; par contre la polémique ne porte pas sur des individus mais sur la question du sionisme, avec pour enjeu l’objectif de Soral de rallier la jeunesse immigrée à l’antisémitisme et à la Réconciliation des classes.
gorki
Finimore a écrit :

Soral - Collon - Bricmont : Investig'Action répond à la vidéo de Soral


Bof ! encore une bataille des egos, pas grave et les uns et les autres finiront à la poubelle de l’histoire !
Sinon sur le fait que les "non-interventionniste russe" sont en train de lâcher Kadafy sont rien à écrire les deux apôtres ?

Ho ! zut je viens de m’apercevoir que j’ai posté au mauvais endroit c’est ballot !

Excuse moi Finimore, tu vois, comme toi j’ai du mal à choisir mes rubriques , t’inquiète je renvoi au bon endroit : voir ici

gorki
JCLM Pau a écrit :

Pour répondre a cette "analyse"



Bilan… après lecture, je m’aperçois que vous * ne répondez à rien du tout. Bien au contraire je garde l’impression que vous avez tout fait pour échapper à la réflexion essentielle à laquelle je voulais vous pousser, tenant à ce que devait être (pour parler simple) la juste définition du prolétaire, en réaction au contenu de votre tract du 1er mai.

Malgré ce premier constat, que tout ceux qui nous lisent auront pu faire aussi, j’ai tout de même tout lu avec beaucoup d’intérêt ; au moins avec celui que toujours j’accorde à un jeune ouvrier qui s’engage en politique s’interrogant sur sa condition.

J’avouerai que c’est la formule de fin qui a surtout attirée mon attention, et incité à t’apporter une réponse.

Aussi ma première réflexion à été de me dire, plutôt que de lui laisser l’image fausse « du vase de verre qui étouffe la flamme » je me devais de tenter, répondant point par point, de lever cette incompréhension, en fait, et pour utiliser la figure de rhétorique que tu as emprunté, essayer de montrer « une autre image du vase de verre » mais cette fois ci de celui dont ont couvre les jeunes plantules pour les aider à ce développer qualitativement. Malheureusement, au fur et a mesure que j’avançais dans les réflexions que ce texte m’inspirait, rejoignant le jugement apporté par notre camarade Komintern, j’en aie rapidement perdu l’intérêt

Effectivement cette réponse est remplie de choses attendues et récitées, dans le genre de celles que peut produire un jeune qui fait ses classes en politique mais dont-on sent qu’il joue de malchance, en ayant choisi de faire sa croissance sur un mauvais substrat ** ne lui permettant pas, déjà pour lui-même, d’aboutir à une prise conscience de classe claire, et qu’il se croit en état intellectuel de faire progresser chez les autres. ***

Désolé de ce propos, mais toute cette prose ma prodigieusement ennuyé!

Ne le prends pas mal, n y voit pas de prétention, ni même d’indifférence, simplement un peu de lassitude. Mais je désespère pas qu'à un moment ou un autre, quant tu auras acquis assez d'expérience pour prendre le recul nécessaire à produire un premier bilan, certainement tu riras toi même de ce qu’a été ta crédulité en politique…

Sinon je disais ceci, dans mon poste précédent en te renvoyant sur les lieux de notre débat sur la question de savoir qui réellement est prolétaire ; et c’était surtout à cela que tu aurais du t’attacher de réfléchir, plutôt que de chercher à crédibiliser des démarches de militantisme style resto du cœur.


la Jcml a écrit :


« Vous tous êtes la force indispensable, présente ou future , des capitalistes. Vous êtes les véritables créateurs de toutes richesses. De la production d’allumettes à la fusée spatiale en passant par le papier et l’encre qui ont servi à imprimer ce tract. Vous faites tous partis de la même classe : LE PROLETARIAT »


gorki a écrit :

s’agit ici d’un « savant amalgame » qui, prenant prétexte de s’adresser à la jeunesse en général, place dans l’ordre des priorités au titre d’êtres « les producteurs de toutes richesses » les collégiens, les lycéens, les étudiants, comme-ci les uns et les autres provenant de milieux divers étaient unis dans une même destinée, etc.

Ce qui est clair, c’est que nous avons affaire ici à un faux dans l’absolu, et qui plus est, se dessinant plus encore si l’on se rapproche au plus prés des parcours à venir des uns et des autres et cela principalement quant l’on est averti que :

« la division en classe et plus particulièrement celle ayant trait à la division entre travail manuel et travail intellectuel, pour partie, c’est ici quelle prend sa source ». Le moindre conseiller d’orientation d’un collège, d’un lycée, lui, sait au moins cela.



Maintenant pour conclure, et te donner foi en la classe (que tu auras entre temps appris clairement à identifier) en gardant la flamme, je te conseil la lecture du programme des ouvriers communistes.

Une dernière chose, parce que sans cesse il nous faut le répéter.

Pour nous petit bourgeois c’est pas un gros mot, (bien que parfois les attitudes pédantes de certains nous amènent à les chahuter un petit peu). Nous avons autour de nous des camarades qui ont pris conscience de leur appartenance à cette classe, et qui n’ont pas la prétention de ceux de leur conditions qui n’ont pas encore aboutis intellectuellement à cela et qui se croient autoriser d’apporter aux authentiques prolétaires les conditions d’y parvenir à leur tour en leur renvoyant leur propre image.

* Ici j’emploie la seconde personne du pluriel. Ayant déjà été une fois « victime » du coup de l’intervenant qui postait sous la dictée de son dirigeant, tu comprendras que je me dois de rester prudent.

** Contrairement à ce que tu penses Je n’attaquais pas le Rocml quel intérêt franchement ! Juste je tenais à montrer leur part de responsabilité dans les erreurs de type déviationnistes apparu dans le contenu du tract ; donc en quelques sorte chercher à vous en dédouaner quelques peu parce que préalablement convaincu de ceci, je te cite : « Nous ne sommes pas organisés en Jeunesse mais sous la ligne politique du ROC-ml ». Cela dit au passage, je te propose de bien réfléchir au contenu de cette phrase totalement, et de tout point de vue, inintelligible, surtout si l’on se reporte à ce qui est affirmé ici

*** Désolé mais un étudiant, un prof etc. ce ne sont pas des prolétaires, tout au plus, peut-être en devenir est encore que ??? etc.


Edité le 10-05-2011 à 09:29:29 par gorki


 
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