| Dernières réponses | |  tu ne tromperas personne : à court d'argument tu te caches derrière un argument bidon, le "on ne peut pas débattre sereinement" !!!!
foutaise !
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| | Guillaume a écrit :
Le ton de Jameul et Finimore devient franchement agressif. Et désobligeant.
Je ne tomberai pas dans ce piège. |
Franchement, mon intention n'était nullement d'être « franchement agressif ». Tu parles d'un piège et je pense que tu te fais un peu ton petit cinéma et donnant dans la persécution.
Guillaume a écrit :
Je pense avoir exposé mon point de vue sur de nombreux points, ayant précisé à l'avance que je ne suis pas maoiste. |
Généralement sur le FML on expose son point de vue et on en débat, sur la base d'une discussion franche (et quelquefois ferme) et argumentée pour avancer dans la clarification des positions et mieux comprendre les points de vues. Regarde le débat avec SMT sur le sujet l'URCF, la CC un débat nécessaire, SMT défend des positions très opposées au « maoïsme » et aux ML historiques sur le capitalisme d'Etat (dans l'URSS de Brejnev) ou le social-impérialisme. Pour l'instant visiblement il y a un effort d'argumentation et SMT ne se lance pas dans de multiples affirmations faisant du « maoïsme » la bête noire, comme tu le fais dans tes post.
Guillaume a écrit :
Les choses étaient claires au départ: je ne suis pas maoiste, je souhaitais simplement connaître le point de vue maoiste sur la notion de capitalisme d'Etat. |
Non ! Tu n'es pas venu sur ce forum avec la véritable intention de débattre, mais plutôt avec celle d'asséner tes convictions. Des convictions, visiblement qui reposent sur des analyses et des connaissances limitées, erronées et aussi sur des affirmations tendancieuses. Entre dire "je viens me renseigner et débattre" et marteler des contre-vérités, tout en faisant de la provoc, il y a un gouffre.
Guillaume a écrit :
Si l'argument consistant à n'avoir pas lu un livre ou ne pas connaître tel ou tel militant, suffit à qualifier un intervenant de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je ne vois pas comment poursuivre le débat sans me soumettre à une flambée d'injures de votre part. |
 Là tu déformes complètement les choses, car voici très exactement ce que j'ai écris « Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répéter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils spirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas. ». Donc contrairement à ce que tu affirmes en disant que (sur la base de ton ignorance du mouvement ML), je t'aurai qualifier de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je dis que ton affirmation est totalement fausse car je n'ai fais que te conseillé de te renseigner avant de reprendre tels ou tels ragots venant de personnes manifestement pseudos-ML.
Guillaume a écrit :
Finimore, le mépris est peut être la meilleure pédagogie à tes yeux, mais je ne crois pas qu'il faille passer un doctorat pour avoir le droit de se revendiquer "ml"; c'est de l'élitisme. |
 Non, mais ce n'est pas en affirmant systématiquement des contre-vérités non plus !
Guillaume a écrit :
Je visite précisément ce forum pour confronter ces "bêtises" à vos arguments. N'est ce pas la bonne méthode ? Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris? |
Visitez le forum oui, se renseigner, débattre oui ! Affirmer, marteler des contre-vérités (comme par exemple sur la Yougo et Milo), non ! Déformer la positions des ML, non !
La déformation, c'est par exemple insinuer en passant au détour d'une phrase que les ML n'ont pas soutenu le Vietnam face à l'impérialisme américain, (ragots bien connus début des années 60 et déverser par Krouchtchev) alors qu'aussi bien Mao et la Chine ainsi que les premiers ML en France ont non seulement soutenu très concrètement la lutte des peuples du Vietnam, Cambodge et Laos contre l'impérialisme US, mais ont aussi eu en face d'eux les révisionnistes du P"C"F. Les révisionnistes attaquaient les "gauchistes-maoïstes" qui vendaient le Courrier du Vietnam, matraquaient des militants lors d'un meeting du MCF(ml) en 1967 et déchiraient le portrait d'Ho Chi-Minh. Voilà le type de soutien anti-impérialiste apporté par ces champions de la lutte anti-mao ! Et comme par hasard, Guillaume dans tes post tu te garde bien d'en parler, tu préfère cibler sur les « maos ».
Un exemple de la lutte anti-gauchiste et anti-maoïste du P"C"F :
la photo d'Ho Chi-Minh déchirée.
Après le saccage par les révisionnistes d'un meeting de soutien aux patriotes vietnamiens organisé par le MCF(ml) en 1967.
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| | Mais Guillaume, quand tu dis:
J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire
j'ai du mal à te suivre... Je ne crois pas que cette thèse ait été tenue (celle d'un PCF du Front Populaire social-fasciste - sans guillemets, le social-fascisme est un concept marxiste-léniniste - par les militants ML des années 60 70.
D'ailleurs si tu veux parler du social-fascisme, et de la qualification du PCF de Marchais comme tel par les ML, il y a un sujet pour ça.
De même quand tu dis: - je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté
C'est un peu fort de café! A l'époque le P"C"F de Marchais défendait-il Staline? Non! Par contre le PCMLF le faisait-il? Oui!
Tu étais déjà arrivé sur le Forum la jeune Garde ML, muni de ragot sur les militants ML des années 60 70... Alors...
J'ai beau relire le post du camarade finimore, je n'y vois pas tellement de mépris... Dans les réactions que j'ai repris ci-dessus j'ai vraiment l'impression que tu cherches à faire rentrer un gros rond dans un petit trou carré, tu arrives avec des idées préconcues, et tu veux y faire coller ce qui a été la réalité historique (par exemple sur la qualification du PCF comme social-fasciste, qui est juste à partir du milieu des années 60 (au plus tard), pas à partir du Front Popu, mais comme je l'ai dit (et le camarade sti l'a rappellé récément) Le problème ce n'est pas que ces erreurs aient eu lieu [...] Le problème c'est qu'elles n'ont pas été corrigés durablement. Qu'elles se soient progressivement imposées... Que les mauvaises herbes ont progressivement envahie le champ de blé, le rendant complétement improductif. ....).
Enfin, j'ai cherché la flambée d'injures, je ne l'ai pas trouvée... Ici on est pas sur le F"uc"! 
[edit]Et cette utilisation du terme maoiste... Là aussi tu provoques!
Message édité le 15-09-2006 à 19:29:03 par ossip |
| | Guillaume a écrit :
Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris? |
Tout les menbres de ce forum ne sont pas maoïste... Et ne partent pas pour autant.
Il est normal que durant les débats il est des paroles séches... Si tout le monde était d'accord et se brossait dans le sens du poil nous n'iriont pas très loin...
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| | Le ton de Jameul et Finimore devient franchement agressif. Et désobligeant.
Je ne tomberai pas dans ce piège.
Je pense avoir exposé mon point de vue sur de nombreux points, ayant précisé à l'avance que je ne suis pas maoiste.
Les choses étaient claires au départ: je ne suis pas maoiste, je souhaitais simplement connaître le point de vue maoiste sur la notion de capitalisme d'Etat.
Si l'argument consistant à n'avoir pas lu un livre ou ne pas connaître tel ou tel militant, suffit à qualifier un intervenant de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je ne vois pas comment poursuivre le débat sans me soumettre à une flambée d'injures de votre part.
Finimore, le mépris est peut être la meilleure pédagogie à tes yeux, mais je ne crois pas qu'il faille passer un doctorat pour avoir le droit de se revendiquer "ml"; c'est de l'élitisme.
Une dernière chose:
"Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répêter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils sprirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas."
Je visite précisément ce forum pour confronter ces "bêtises" à vos arguments. N'est ce pas la bonne méthode? Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris?
J'ai quand même passé d'agréables moments sur ce forum.
Salut!
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| | Guillaume a écrit :
J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire:
- je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté |
Tu dis ne pas connaître l'auteur (Jacques Jurquet) qui est un des fondateurs du PCMLF et qui en fut le secrétaire pendant 20 ans ! Jacques Jurquet dont l'histoire du PCF au FTP puis exclut en 64 du P"C"F avec des centaines d'autres militants, devrait être pour le moins connu pour des militants se réclamant du ML. Pour ce qui est du terme maoïste, Jurquet ne s'en revendique pas. Quant à Staline il est évidemment cité de nombreuses fois dans les 6 livres qu'il a consacré à ce sujet, et qui reste une référence importante pour analyser l'histoire du PCF et de l'Algérie.
Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répêter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils sprirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas.
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| | tu te fous de ma gueule ?
t'es en train de dire que la Syrie et el Liban devrait faire qu'un (ou presque) tu justifies odieusement la présence syrienne au Liban... et SURTOUT TU TE JUSTIFIES AUCUNEMENT D'UN POINT DE VUE MARXISTE !!!!!!!
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| | qu'est ce que ces données changent aux positions de chacuns ici?
Message édité le 14-09-2006 à 21:40:46 par Guillaume |
| | Desolé, Guillaume mais la Syrie est dans sa grande majorité sunnite, Chrétiens, Alaouites et Druzes arrivant loin derrière, et ils sont de plus très bien intégrés à la société, contrairement au Liban ou chaque communauté vit sa vie : aucun groupe n'est dominant (même si les Chiites semblent êtres majoritaires dans l'absolu). Donc ils est erroné de nier la spécificité du Liban, de même qu'il est erroné d'affirmer que les Syriens et les Libanais n'ont rien en commun : Il partage à peu de chose près le même dialecte.
Il existe depuis longtemps un mouvement "grand-syrien" (Damas, Alep, Liban, Jordanie, Palestine) non négligeable ; d'ailleurs, le Baas syrien est à la fois pan-arabe et grand-syrien, ce qui sert d'excuse à ses ingérences au Liban.
Message édité le 14-09-2006 à 21:27:44 par Melestam |
| | " pour la phrase en gras tu montres une nouvelle fois que tu connais vraiment rien au Liban il y a d'énorme différence entre le Liban et la Syrie comme il y a d'énorme différence entre les libanais entre eux ."
Il y a d'énormes différences "entre les libanais entre eux" cher Jameul; c'est justement leur point commun avec les syriens, qui eux aussi (je le tiens d'un ami syrien, mais tu me diras qu'en tant que méchant syrien, il ne connait rien lui non plus au Liban), ont beaucoup de différences entre eux (dans les mêmes proportions d'ailleurs qu'au Liban)!!! C'est en celà que syriens et libanais sont trés "proches"!
Pour le reste de ton intervention, je l'avoue: je n'ai rien compris de ce que tu as écrit.
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Je suis intervenu un certain nombre de fois. J'ai répondu à chaque intervention je pense.
Le sujet était "capitalisme d'Etat": Je pense que nous en sommes maintenant trés trés loin.
Si vous le voulez bien, et sans vouloir avoir le dernier mot, je crois qu'il est temps d'arrêter...
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 et argumentée pour avancer dans la clarification des positions et mieux comprendre les points de vues. Regarde le débat avec SMT sur le sujet l\'URCF, la CC un débat nécessaire, SMT défend des positions très opposées au « maoïsme » et aux ML historiques sur le capitalisme d\'Etat (dans l\'URSS de Brejnev) ou le social-impérialisme. Pour l\'instant visiblement il y a un effort d\'argumentation et SMT ne se lance pas dans de multiples affirmations faisant du « maoïsme » la bête noire, comme tu le fais dans tes post. <br /> <br />[citation=Guillaume]Les choses étaient claires au départ: je ne suis pas maoiste, je souhaitais simplement connaître le point de vue maoiste sur la notion de capitalisme d\'Etat. [/citation] <br /> <br />Non ! Tu n\'es pas venu sur ce forum avec la véritable intention de débattre, mais plutôt avec celle d\'asséner tes convictions. Des convictions, visiblement qui reposent sur des analyses et des connaissances limitées, erronées et aussi sur des affirmations tendancieuses. Entre dire "je viens me renseigner et débattre" et marteler des contre-vérités, tout en faisant de la provoc, il y a un gouffre. <br /> <br />[citation=Guillaume]Si l\'argument consistant à n\'avoir pas lu un livre ou ne pas connaître tel ou tel militant, suffit à qualifier un intervenant de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je ne vois pas comment poursuivre le débat sans me soumettre à une flambée d\'injures de votre part.[/citation] <br /> <br /> :D Là tu déformes complètement les choses, car voici très exactement ce que j\'ai écris « [i]Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répéter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils spirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu\'ils ne sont pas. [/i]». Donc contrairement à ce que tu affirmes en disant que (sur la base de ton ignorance du mouvement ML), je t\'aurai qualifier de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je dis que ton affirmation est totalement fausse car je n\'ai fais que te conseillé de te renseigner avant de reprendre tels ou tels ragots venant de personnes manifestement pseudos-ML. <br /> <br />[citation=Guillaume]Finimore, le mépris est peut être la meilleure pédagogie à tes yeux, mais je ne crois pas qu\'il faille passer un doctorat pour avoir le droit de se revendiquer "ml"; c\'est de l\'élitisme.[/citation] <br /> <br /> ;) Non, mais ce n\'est pas en affirmant systématiquement des contre-vérités non plus ! <br /> <br />[citation=Guillaume]Je visite précisément ce forum pour confronter ces "bêtises" à vos arguments. N\'est ce pas la bonne méthode ? Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d\'intervenir pour avoir l\'honneur de m\'adresser à vous sans subir votre mépris? [/citation] <br /> <br /> ;) Visitez le forum oui, se renseigner, débattre oui ! Affirmer, marteler des contre-vérités (comme par exemple sur la Yougo et Milo), non ! Déformer la positions des ML, non ! <br /> <br /> :D La déformation, c\'est par exemple insinuer en passant au détour d\'une phrase que les ML n\'ont pas soutenu le Vietnam face à l\'impérialisme américain, (ragots bien connus début des années 60 et déverser par Krouchtchev) alors qu\'aussi bien Mao et la Chine ainsi que les premiers ML en France ont non seulement soutenu très concrètement la lutte des peuples du Vietnam, Cambodge et Laos contre l\'impérialisme US, mais ont aussi eu en face d\'eux les révisionnistes du P"C"F. Les révisionnistes attaquaient les "gauchistes-maoïstes" qui vendaient le Courrier du Vietnam, matraquaient des militants lors d\'un meeting du MCF(ml) en 1967 et déchiraient le portrait d\'Ho Chi-Minh. Voilà le type de soutien anti-impérialiste apporté par ces champions de la lutte anti-mao ! Et comme par hasard, Guillaume dans tes post tu te garde bien d\'en parler, tu préfère cibler sur les « maos ». <br /> <br />[img]http://membres.lycos.fr/edipro/IMAGES/HO.JPG[/img] <br /> <br />Un exemple de la lutte anti-gauchiste et anti-maoïste du P"C"F : <br />la photo d\'Ho Chi-Minh déchirée. <br />Après le saccage par les révisionnistes d\'un meeting de soutien aux patriotes vietnamiens organisé par le MCF(ml) en 1967.'); "Citer ce message")