| Dernières réponses | |  SMT a écrit :
Ah oui au fait je trouve moi aussi que certains à Avant-Garde sont des chauvins déguisés…mais je peux pas dire lesquels.
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Tu vois, tu comprends aussi que donner des noms sur un forum internet c'est un acte de balance/provocateur.
T'a fait ta p'tite réponse, tu t'es soulagé ?
Adieu "camarade". 
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| | Premier point tu étais donc sérieux.
Deuxième point, faut pas s’énerver je demandai simplement l’aide fraternelle d’un camarade ayant détecté des chauvins dans mon organisation, ou des positions chauvines.
Troisièmement, finalement tu ne réponds pas à la question « pcq tu ne veux pas donner des noms » alors que c’est sur une question politique et que même ces camarades là serait reconnaissant de pouvoir faire une autocritique si elle était justifiée.
Quatrièmement, tu développes qd même que notre orga est chauvine parce qu’elle a appelé à un « non de classe » au référendum sur TCE. Là c’est puissant, c’est du lourd !
Cinquièmement, on est chauvin (mais là c’est tout récent, ce n’est pas avant ton message du 15 janvier) pcq’on a mis « peuple » dans le titre d’un article sur l’exécution de Saddam ; on est donc chauvin par rapport à l’Irak…Qd à l’article je ne l’ai pas en word, je ne me le taperai donc pas en entier ; tu devras malheureusement attendre que le journal n°78 soit sur le site ; je pourrai te mettre des extraits si tu veux mais comme c’est moi qui vais les choisir, ça sert à rien..
Sixièmement, quand tu dis « attitude petite bourgeoise de merde dans un autre topic », c’est dans le topic sur cpe/cne où je défends Lénine et Staline et tente d’analyser concrètement une situation concrète ?
Déçu donc de ne pas avoir eu de réponse de ta part sur les « camarades » chauvins de l’URCF ou des citations, des articles (sauf argument sur référendum mais là ça touche toute l’orga, ce ne sont pas que certains, et ce n’est pas ce que tu as dit).
Je comprends que mes interventions et nos matériaux politiques te « prennent la tête » comme tu dis.
Ah oui au fait je trouve moi aussi que certains à Avant-Garde sont des chauvins déguisés…mais je peux pas dire lesquels.
(j'ai pas tout relevé de ta réponse (des trucs que je ne comprends pas), ce serait trop long.)
Fin de la "pollution".
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| | Tu me prend la tête à citer tes matériaux politiques de l'URCF à tout va ... Avant-garde aussi a écrit sur le social-chauvinisme mais c'est complétement empirique de donnée sa pensée par copier/coller des analyses de son organisation.
Tient, pour avant-garde, le référendum a été la dernière tentation social-chauvine des ML en france. Pour autant, si il n'y avait que des ouvriers comme le camarade Xuan ou finimore (avec qui j'ai ce débat sur le "peuple" et qui ont pris le parti du vote) à l'URCF, j'aurais ma carte depuis longtemps...
Citation :
Si ce sont des dirigeants non « démasqués », des rédacteurs du journal ou des militants ou des correspondants connus, cite les noms ça m’intéresse.
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Je croix que des gens interressant peuvent se trouver à l'URCF et pour les chauvins dans tes rangs, je n'ai pas pour habitude de "citer" des noms et décidément, depuis ton arrivée ici, c'est d'une récurence cette histoire de nom .
Citation :
Merci de préciser sti où on a été chauvin qu'on corrige !! 
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Citation :
Saddam Hussein ne verra pas la victoire de son peuple.
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Sans vouloir resquiller l'achat de ton journal, tu pourrais nous mettre l'article en question dans le topic sur le peuple ?
Rien que le titre m'amuse, "le peuple de Saddam Hussein", "tout" le peuple irakien derriére un dirigeant fasciste ?
Avec l'article je pourrais te donner une premiére opinion sur le chauvinisme que tu véhicules à moins que je me trompe totalement et je le dirais ici même, par respect pour les militants honnête de l'URCF qui s'essayent comme d'autres à un travail ML conséquent.
Après quoi, n'ayant pas oublié ton attitude petite-bourgeoise de merde dans un autre topic et pour laquelle je n'ai pas d'autocritique, tu feras bien de poursuivre tes copier/coller là ou tu veux mais sans m'interpeller.
Une mise au point sur le chauvinisme réel ou pas à l'URCF était suffisante du moment que je ne parlais pas de l'orga mais de certains militants ...
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| | Sans vous coupez dans vos discussions intéressantes ; je suis obligé d’iintervenir en posant une question à Sti.
D’abord (pour pas faire hors sujet) pour sa part, l'URCF n'utilise pas le terme "peuple" seul; elle accole toujours travailleur ce qui donne "peuple-travailleur", synonyme de "masses" qu'elle utilise aussi.
STI es-tu sérieux quand tu écris " Pour finir, tu as raison de dire que le terme de peuple est dans le vocabulaire des ML, je constate simplement que les ML qui en usent le plus sont des sociaux chauvins reconnus (PRCF) ou dissimulé (certains à l'URCF). »
Si ce sont des dirigeants non « démasqués », des rédacteurs du journal ou des militants ou des correspondants connus, cite les noms ça m’intéresse.
Si c’était juste pour citer notre orga et en fait la dénoncer comme chauvine, là c’est autre chose.
Le travail pratique et théorique de l'urcf prouve le contraire de ce que tu dis.
Pour preuve , le tract de l’URCF sur la situation politique générale distribués à plusieurs dizaines de milliers d’exemplaires dans les usines, entreprises, manifs, grévistes et quartiers populaires et que tu peux trouver sur le site :
«…. la responsabilité réelle de la classe dirigeante : la bourgeoisie monopoliste. Dans un Etat capitaliste, la direction effective du pays s’effectue selon la forte expression d’Engels " à la bourse "… »
«…. la bourgeoisie française à adopter une stratégie fondée sur l’inscription dans la construction de l’Europe impérialiste, sa division du travail. Les grands groupes monopolistes ont prôné une politique " des créneaux "…. »
« ….développement des activités de service, de la haute finance, du complexe militaro-industriel, le renforcement de la présence de l’impérialisme français dans ses anciennes zones de domination coloniale comme en Afrique. Lénine dépeignait les capitalistes de France comme des " tondeurs de coupons " plus prompts à la spéculation et au boursicotage …»
« …délocalisations d’usines là où la force de travail se vend à plus bas prix !…. »
« … surexploitation par l’intensification des cadences. Les intérêts monopolistes sont contraires à l’intérêt général, la bourgeoisie française se targue d’être la seconde exportatrice de capitaux au monde mais ses richesses proviennent du pillage généralisé des peuples des Etats dominés. Dans notre pays, des milliards de profits découlent de l’exploitation féroce des immigrés, de la misère accentuée des ouvriers et des familles populaires… »
« … A l’heure où les " candidats à l’investiture " s’affichent et rivalisent de phrases creuses démagogiques, il est indispensable de rappeler qui s’enrichit de la souffrance générale, qui est fauteur de misère, de crise et de conflits armés : le capital financier !… »
« … Les marxistes-léninistes savent que le capitalisme ne tombera par une simple grève ou action de quelques semaines mais dans une bataille historique englobant reculs et avancées jusqu’à la rupture qualitative que constituera la révolution… »
« … la régularisation de tous les sans-papiers et l’abrogation des lois discriminatoires de Sarkozy,… »
« … Le présidentialisme est la forme revêtue par la dictature du capital en organisant une simple alternance sans danger pour le système d’exploitation.... »
« … Démontrer, exemples à l’appui que ce sont : la propriété privée des moyens de production, le pouvoir du capital, la logique de rentabilité monopoliste, la démocratie bourgeoise tronquée et mensongère, l’impérialisme et sa politique de guerre qui sont la source des malheurs et souffrances… »
« … la dénonciation globale du capitalisme-impérialiste, en traçant patiemment avec tous ceux qui sont opprimés et qui luttent, la voie de la seule alternative réelle au capitalisme : le socialisme et le pouvoir ouvrier et populaire… »
Sur notre dernier document public en ce qui nous concerne (sur le site par exemple) « Réflexions sur la question électorale et la position des communistes », tu pourras trouver les termes suivants pris en vrac :
révolution prolétarienne, révolution socialiste, Etat bourgeois, matérialiste, autocritique, chauvinisme, légalisme, matérialiste, révisionnisme, marxisme-léninisme, mode de production capitaliste, Etat propriété de la classe dominante, prolétariat, force de travail, dictature, bourgeoisie, classe, rapport de production, société capitaliste, superstructure, ouvrier (plusieurs fois évidemment), masses, idéologie bourgeoise, alliance du gouvernement et de la Bourse, monopoles, conseils d’administrations, corps répressifs, avant garde révolutionnaire, classe ouvrière (plusieurs fois !), exploités, syndicats réformistes, haute bureaucratie, appareil judiciaire, bolchévisme, Marx, Engels, Lénine, Staline, Commune de Paris, lutte de classes, travailleurs, travail légal et illégal, briser l’appareil d’Etat, avant garde du prolétariat, occupation, prise, violence, luttes révolutionnaires, chair, révolution d’octobre 17, combattre, semi-anarchistes, trotskistes, populistes, illusions démocratiques bourgeoises dans les masses, la bourgeoisie et ses agents, démasquer la nature de classe de l’Etat, mouvement ouvrier, rupture qualitative et quantitative, Bernstein/Jaurès/Kautsky, crétinisme parlementaire, l’hégémonie politique du prolétariat dans le mouvement démocratique, bolchéviks, esclavage salarié, capital financier (fusion du capital bancaire et industriel), l’Internationale Communiste, le Kominform, alliés de classe, réaction, fascisme, impérialisme français, la restriction des libertés démocratiques, fascisation, mater les peuples, aristocratie et bureaucratie ouvrières, l’impérialisme français, pillage et domination en Afrique, néo-colonialisme, ouvriers spécialisés, bipolarisme, tendances constitutionnalistes et parlementaristes véritable tumeur maligne des partis ouvriers, l’analyse des rapports de forces mondiaux et nationaux, conscience de classe, renversement, tactique, stratégie, boycott, mots d’ordre, maillons faibles, grève générale, unité de la classe ouvrière : français/immigrés, privé/public, statutaire/précaire, hommes/femmes, solidarité de classe internationale, économisme, marxistes-léninistes (plusieurs fois !), organes parallèles antiparlementaires, soviets, partis petits-bourgeois, lutte contre l’impérialisme français (retrait des corps expéditionnaires en Afrique et Afghanistan…), autodétermination des colonies et Dom-Tom ; propriété capitaliste des moyens de production, échange, médias ; propriété sociale et le pouvoir de la classe ouvrière et des travailleurs dans la perspective du communisme.
Et encore le sommaire de notre dernier journal. Voilà pour les documents les plus récents (on s’en tiendra là) de l’urcf !
Intervention Communiste N°78 janvier/février (format A3) :
journal de l’Union des Révolutionnaires-Communiste de France-construction du parti.
Page 1 Edito : Titre : Pour un front populaire de lutte, pour une alternative anticapitaliste.
Les jeux sont faits…
Page 2 L’URCF et la charte anti-libérale : aspects progressistes et illusions réformistes.
Conférence nationale de l’URCF sur le travail et les entreprises.
Page 3 La classe ouvrière, classe d’avenir.
Candidature Buffet : un mauvais coup.
Page 4 Sécurité sociale professionnelle : un projet contre l’ensemble des salariés.
Liberté syndicale chez Dalkia ; Evelyne doit être réintégrée.
2ème congrès de l’URCF : souscription nationale.
Page 5 Sécurité sociale professionnelle: un projet contre l’ensemble des salariés suite.
Les droits des travailleurs dans les petites et moyennes entreprises.
Décret de Robien : travailler plus…et gagner moins.
Page 6 Un toit c’est un droit de fait, cela ne doit pas devenir un droit au logement opposable.
Etre malade au XXI siècle : le parcours du combattant.
Page 7 90ème anniversaire d’octobre 1917 : premier épisode : Pas de révolution sans parti révolutionnaire.
La révolution bolchévique et les questions des nationalités et du racisme.
Saddam Hussein ne verra pas la victoire de son peuple.
Page 8 Chavez : est-elle socialiste cette révolution ?
Echos des luttes dans les Fédérations : Brève de la Haute-loire, Les militants du Rhone de l’URCF, Brèves de l’Hérault.
Entre la faucille et le marteau : Jeanne d’Arc ou Napoléon ?.
Merci de préciser sti où on a été chauvin qu'on corrige !!
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| | Xuan a écrit :
OK, cette déclaration ne s'adresse pas exclusivement à la classe ouvrière mais à l'ensemble des masses populaires (avec ou sans droit de vote).
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No problem' !
Je croix que je comprend mieu après avoir réflechi tranquilement.
Un élément qui est sorti de mon esprit pendant plusieurs jours est réapparu (faut que je me repose  ); ce texte provient d'un véritable ouvier à l'avant garde de sa classe, instruit du marxisme et en cela, c'est bien notre classe qui parle à l'ensemble de la population laborieuse, le "peuple" ...
Il est discuté par d'autres ouvriers/travailleurs précaires ... C'est certainement une initiative plus que positive et qui va de l'avant.
Maintenant, lorsqu'un parti ou organisation véritablement ouvrière exprimait son point de vue à l'ensemble des travailleurs, on identifiait tout suite que cette prise de parole emmanait de la classe ouvrière et montrait donc à cette occasion, sa capacité de rassembler mais sous son contrôle, en relation avec sa ligne politique et cela préservait de toute interprétation fumante petite bourgeoise.
Avec ce texte, cette identification n'est pas claire. Cela est du au support politique qui est le forum, qui n'est pas une organisation mais déjà est une prise de parole collective. Dificile, dificile ...
D'autant que l'expérience est assez nouvelle (forum) et que l'on manque encore de recul ...
Xuan a écrit :
Ce qui importe en matière de position de classe, c'est que cette déclaration reflète le point de vue révolutionnaire du prolétariat à l'occasion et sur la question des élections.
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Tout à fait, tu le dit comme je le pense. Encore une fois, à part le fait que c'est toi, les camarades finimore et Ossip (qui suivent le débat assidument, les autres se prononceront j'espére ...) ou moi qui donneront le papier et qui avont tous une légitimité de classe à parler au nom de la classe ouvrière, rien n'indique l'origine "de classe" du papier, mais je crois te comprendre et effectivement, rien ne sert de courrir, l'essentiel ...
Xuan a écrit :
En ce qui concerne le programme et la ligne politique, c'est peut-être beaucoup demander à une déclaration de principe sur les élections présidentielles.
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Beau résumé.
J'espère que je n'ai pas exaspéré tout le monde. Ce sont de bons débats qui ont aussi valeur d'instruction pour nous les moins expérimentés. Les plus "anciens" doivent être patient 
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| | OK, cette déclaration ne s'adresse pas exclusivement à la classe ouvrière mais à l'ensemble des masses populaires (avec ou sans droit de vote).
Nous devons nous adresses à la classe ouvrière aux paysans modestes, aux enseignants, étudiants, employés et tous ceux et celles qui pourraient approuver nos orientations.
Ce qui importe en matière de position de classe, c'est que cette déclaration reflète le point de vue révolutionnaire du prolétariat à l'occasion et sur la question des élections.
En ce qui concerne le programme et la ligne politique, c'est peut-être beaucoup demander à une déclaration de principe sur les élections présidentielles.
Message édité le 22-01-2007 à 23:04:30 par Xuan |
| | L'abscence d'adresse explicite en direction de notre classe (et sans lui proposer de programme ou ligne politique ...) fait que le texte "pêche".
Faire avancer des contradictions ne vont que semer le désordre.
Avant garde fera son analyse politique que nous partagerons avec le plus grand nombre. Le texte du Camarade Xuan est un bon texte, la dénonciation des politiciens bourgeois y est très bien faite, dans le style et dans le fond.
Si le camarade le permet, Avant Garde relaira le texte au travers de l'Ouvrier Communiste comme une proposition du Forum.
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| | Pas dans l'immédiat camarade. Mais c'est une bonne idée.
Simplement prenons le temps, rien dans l'urgence. Le tout c'est que l'on sache écouter derrière les mots la valeur des arguments et ne pas les rejeter en bloc sur une réponse sinon c'est pas un débat qui s'annonce mais une foire d'empoigne ...
Ce forum n'est pas une organisation et rien nous oblige à une unité idéologique "sans faille".
Laissons de la place à la pratique, c'est plus qu'important ...
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| | | | La 1er partie de mon message n'est pas parti, je la donne ici.
Xuan a écrit :
Aujourd’hui c’est encore très différent et le peuple regroupe toutes les couches et les classes opposées à la bourgeoisie monopoliste, tous ceux qui ont intérêt à la transformation socialiste de la société.
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Qui la décrété celle là !? Comme on dit chez moi: " dans tes rêves les plus fou " camarade !
Si cela était le cas, comment tu expliques que des camarades, (je parle pas simplement de moi) et pas les moins instruit politiquement, le percoivent pas de cette maniére.
Xuan a écrit :
Lors de la révolution bourgeoise en France, le peuple comprenait grosso modo le Tiers Etat, le bas clergé et la noblesse déchue.
Au cours de la deuxième guerre mondiale et durant l’occupation nazie, le peuple comprenait tous ceux qui s’opposaient au nazisme et à leurs collaborateurs.
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Et le tiers état c'est la paysannerie et la bourgeoisie, avant cette première d'ailleur.
Pour la 2èm guerre mondiale, on voit bien comment la "contradiction au sein du peuple" a été résolu; dépôt des armes et collaboration de classe sous le pretexte des interprétations particuliéres des analyses du Kominterm ...
Oui, la contradiction entre le prolétariat et la bourgeoisie était hautement antagonique. La seconde réinstallait le capitalisme "nationnal" et le premier perdait une occasion, peut être qu'une occasion (car on ne peut commenter une histoire qui n'a pas eu lieu) mais une occasion quand même.
La définition d'un terme ca s'explique par des éléments objectifs, comme nous le montre le camarade Mao Tsétong. Tu n'apporte pas cela camarade.
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