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Xuan
Voici un texte publié dans l'Humanité Nouvelle en 1966.
On peut le retrouver dans l'ouvrage de Patrick Kessel "Le mouvement maoïste en France".
Bien entendu, certaines conclusions ne sont sans doute plus adaptées à la situation, mais l'orientation générale est fidèle au matérialisme-dialectique et tranche avec les thèses révisionnistes sur "l'extinction" de la classe ouvrière.

Ce texte montre aussi que l'analyse des classes, abandonnée par le parti révisionniste, est un outil au service de la révolution.

Enfin, cette analyse démontre la nécessité du parti communiste, y compris dans la lutte revendicative immédiate.



« CONTRIBUTION A L’ANALYSE DES CLASSES EN FRANCE »


"La classe ouvrière française passe spontanément à l’action revendicative, la multiplication des grèves, des manifestations contre les licenciements ou les déportations de la main-d’oeuvre, sous couleur de rationalisation, traduisent l’exaspération grandissante des travailleurs de notre pays. Mais, simultanément, l’action syndicale et politique se trouve freinée par l’absence d’une analyse, juste des rapports de classe tels qu’ils existent aujourd’hui. La presse révisionniste nous entretient de l’existence d’un courant de gauche. Elle nous informe que, demain, les forces démocratiques prendront la relève du gaullisme. Ainsi, tout se passe-t-il comme si deux camps seulement se partageaient les forces réelles en présence : celui du passé et celui du progrès, d’un côté les partisans du pouvoir personnel, et de l’autre ces républicains sincères qui ont noms Mitterrand, Billères, Guy Mollet ou WaldeckRochet.
De telles prises de position évoquent irrésistiblement l’ironie indignée avec laquelle Karl Marx caractérisait les illusions des républicains dans sou 18 Brumaire de Louis-NapoLéon Bonaparte: « à voir les choses du point de vue des démocrates, ce dont il s’agit... ils le résument sous le nom de réaction, nuit où tous s chats sont gris ». « Mais il faut dissiper cette apparence superficielle qui dissimule la lutte des classes et la physionomie particulière de cette époque. »

Un premier coup d’oeil sur la société de classes dans laquelle nous sommes placés nous montre la permanence de la contradiction fondamentale entre le capital et le travail . Les ouvriers sont ceux qui produisent les marchandises dans lesquelles leur temps de travail s’inscrit pour constituer la valeur. Et sur cette valeur totale, le patronat prélève la plus-value. Par conséquent une contradiction antagoniste oppose l’une à l’autre, la classe des exploités et la classe des exploiteurs.

Enfin, voilà déjà quelques années que la classe ouvrière française voit arriver sur notre sol un très grand nombre de travailleurs immigrés très différents d’elle, par sa culture, ses traditions, sa langue et aussi par le niveau de ses besoins socio historiquement définis. Il en résulte un certain chauvinisme dans divers milieux prolétariens français, un sentiment inquiétant de sa supériorité, une méconnaissance des problèmes de masse qui se posent pour nos camarades nord- africains, espagnols ou portugais, voire italiens. Le déclenchement de larges actions purement revendicatives devient plus difficile dans la mesure où la conscience spontanée du prolétariat ne parvient pas à dépasser ces séparations, ces divisions en groupes, ces oppositions apparentes d’intérêts pour atteindre l’unité profonde de la classe ouvrière.

Or, ce que ne fait pas la conscience spontanée, la conscience politique peut le réaliser. Encore faudrait-il que les analyses et les explications nécessaires soient à la fois recherchées et popularisées. Il n’est pas étonnant que, dans le cadre nouveau de la société actuelle, le rapport entre le syndicat et le parti se trouve quelque peu modifié. Même la protestation contre l’écrasement des salaires ou la paupérisation des masses suppose que le Parti puisse éclairer les plus larges couches de travailleurs sur leurs vrais problèmes. Mais aucun effort n’a été entrepris par les révisionnistes pour procéder aux investigations nécessaires, moins encore pour en populariser les résultats éventuels.

Le capitalisme monopoliste confère une importance croissante aux banques, assurances et autres organismes financiers. Donc, le nombre des salariés improductifs augmente. Les employés du commerce et de la banque , par exemple, ne sont pas des prolétaires parce qu’ils ne fabriquent pas, de leurs mains, des marchandises. Ils n’en sont pas moins des exploités. Le patron constitue l’ennemi désigné au niveau même de leur spontanéité. Certes, au XIXe siècle, encore, les « commis » participaient à la vie de l’entreprise, à proximité immédiate du patronat. Mais ils sont infiniment trop nombreux, par exemple, au centre d’une compagnie d’assurance ou d’une banque, pour être tous connus par le directeur général. Ils se trouvent placés sous la contrainte impersonnelle de classe, exactement comme le sont les prolétaires.
Mais les employés ne pouvaient comprendre spontanément quels sont les titres de la classe ouvrière à la direction générale du mouvement. Il fallait donc diffuser largement l’analyse des mécanismes de la circulation de l’argent et des rapports entre capital bancaire et capital industriel. Ici encore toute la question était de passer du simple plan de la spontanéité à celui de la conscience révolutionnaire, c’est-à-dire de discerner au-delà des différences très réelles entre les couches de salariés improductifs et la classe ouvrière, la communauté d’intérêts, d’une part, et le rôle dirigeant du prolétariat d’autre part. Cette carence était d’autant plus grave qu’au niveau de l’existence quotidienne, la plupart des employés se rendent bien compte que leur manière de vivre diffère de celle ouvriers. Ce n’est donc pas en se taisant sur de telles distinctions, mais plutôt en les expliquant, en situant dans l’action d’ensemble des masses exploitées qu’il était possible de faire avancer l’unité d’ensemble du front de combat contre l’exploitation l’homme par l’homme.

En somme, chaque fois que le révisionnisme rencontre dans l’existence sociale, un fait nouveau, il se révèle incapable de répondre aux interrogations du réel et se contente de se placer sur le terrain typiquement social-démocrate d’une spontanéité sans analyse scientifique.

C’est particulièrement évident lorsqu’on évoque les problèmes de la paysannerie . Le monde rural a subi depuis la Deuxième Guerre mondiale des transformations extraordinaires. Actuellement, dans notre pays, il n’y a plus que 20 pour cent de la population active qui cultive la terre. Or, en présence des paysans, qu’a fait la direction révisionniste? Elle s’est soigneusement abstenue de procéder à une analyse de la situation de classe. Elle a préféré défendre aveuglément la petite exploitation individuelle qui, sans doute, a droit à notre sympathie, voire à notre appui, mais qui ne représente plus aujourd’hui une réalité de nature à opposer même un semblant de résistance à la pression exercée par les monopoles.

Même les analyses qui ont été faites correctement n’ont pas été convenablement utilisées au niveau de la pratique, c’est ainsi qu’on parle depuis fort long temps, et à fort juste titre du caractère nouveau du capitalisme dans la période actuelle, du capitalisme monopoliste d’État . Dans ce cadre, toute entreprise géante, bénéficie de l’appui global des banques et de la masse des moyens financiers que peut mobiliser le pouvoir politique.
Dès lors, les syndicats se sont trouvés fréquemment confrontés à des entreprises énormes capables de résister pendant de longs mois à la pression revendicative.
C’est dans de telles conditions que la durée des grèves s’est trouvée réduite le plus souvent par la direction C. G. T. à des manifestations limitées d’une durée de vingt-quatre heures, par exemple, en fait, explosions contrôlées par les révisionnistes apparaissent comme un moyen de donner une soupape à la colère populaire. Elles substituent à des actions qui pourraient être efficaces ou dangereuses, des gestes de caractère purement symbolique. Et il faut bien reconnaître que ces grèves à court terme ont été dans l’ensemble très bien tolérées par le patronat qui en discernait les avantages.

Certes, on peut mettre en œuvre les méthodes traditionnelles de lutte dans certains secteurs vulnérables où subsistent les héritiers du capitalisme libéral. Ailleurs, si une grève doit avoir des chances de succès, il faut que l’action puisse se prolonger durant de longs mois. C’est là une nécessité à laquelle répondrait seule l’existence d’un fonds national de grève que la C. G. T. ne s’est jamais donné la peine de constituer. Il faut d’ailleurs observer que l’existence de ce fonds pourrait permettre de faire face à une résistance patronale de longue durée, dans le cadre d’entreprises moyennes, voire importantes, mais non pas dans la perspective d’une entreprise géante. Si, au moment de la grande grève des mineurs, il avait fallu fournir aux grévistes, sinon l’équivalent de leur salaire, du moins une fraction suffisamment importante de celui-ci, aucun effort de solidarité n’aurait suffi. D’où il résulte que, le moyen le plus classique placé entre les mains du prolétariat a perdu beaucoup de son pouvoir.

La solution réformiste d’un tel problème se trouve dans une intégration de fait des travailleurs au système, il s’agit au fond d’obtenir par des moyens surtout parlementaires, voire par des grèves « presse- bouton », l’extension des pouvoirs des comités d’entreprise, l’institution d’un contre plan bref de pénétrer à l’intérieur du régime pour y développer une technique d’organisation différente.

La solution révolutionnaire est à la fois plus souple et plus rigide. Elle se saisit à l’entreprise de la moindre parcelle de pouvoir que le patronat laisse imprudemment échapper, mais elle ne tombe jamais dans l’illusion selon laquelle il serait possible de conserver les plus petits moyens de décision ou même d’influence sans s’engager dans une lutte implacable. Surtout elle reprend et elle radicalise la grève, en se rappelant l’exemple d’ailleurs incomplet donné par les mineurs belges du Borinage, lorsqu’ils ont semé la panique dans les rangs patronaux en menaçant d’aller jusqu’à l’abandon de l’outil, c’est-à-dire jusqu’à l’abandon des services de sécurité qui préservaient des installations extrêmement coûteuses.
Sans doute faudrait-il retourner contre l’impérialisme l’arme de l’escalade calculée. Sans doute faut-il éviter toute démarche aventuriste. Mais, si la classe ouvrière recule devant une pareille technique de combat, elle reste désarmée en présence de l’exploitation dont elle est victime puisqu’elle ne peut plus arrêter le travail pendant la durée nécessaire pour atteindre directement les exploiteurs dans leurs oeuvres vives.
En somme, la seule véritable menace pour un trust, c’est le risque de voir se détériorer ses installations industrielles et non un arrêt éventuel de la production. Les installations valent des milliards. Et, l’arrêt de la production peut, certes, coûter fort cher, mais nullement dans des proportions comparables. Seule la peur d’avoir à réinvestir des masses énormes de capitaux peut vaincre le patronat, alors que la perspective de pertes, fussent-elles appréciables, peut toujours être supportée par un monopole.
Or, dans le système actuel, le fait que le grand capital soit en même temps capable de contrôler l’armée, la police, les directions ministérielles place le Parlement en dehors du circuit du pouvoir. Celui-ci va directement de l’économique à l’exécutif et il n’est plus besoin d’avoir recours à une assemblée pour que s’y réalisent les transactions entre les différents groupes capitalistes. Toutes les négociations, tous les équilibres entre exploiteurs s’établissent à l’intérieur même de l’ensemble constitué par le pouvoir financier et l’appareil d’Etat.
Dès lors, les centres partiels de décision auxquels il est possible d’avoir accès en dehors d’une révolution globale, se trouvent en dehors du Parlement. L’apprentissage de la révolution se fera bien davantage dans le cadre soit de comités d’entreprises aux pouvoirs étendus, soit d’organisations de locataires, soit encore de municipalités, si les municipalités ouvrières jouaient effectivement leur rôle dans l’action."



L’Humanité nouvelle, n° 18, mai 1966. Extraits. Tribune de discussion pour la préparation du premier Congrès du Mouvement Communiste Français (marxiste-léniniste). Publié également sous forme ronéotypée; cette dernière édition comporte quelques paragraphes supplémentaires par rapport à la publication dans H. N.
Jameul
il y a un texte assez intéressent sur ce lien

http://www.labreche.ch/pages_mps/ForumM/CF2MPS2004.pdf

bon alors c'est publié par le MPS qui est de tendance trotskyste meme si il ne s'en revendique pas mais ça n'a pas d'importance pour le sujet...


les points particulièrement intéressant pour notre débat :

- l'exclusion (avant tout prétexte pour expliquer que le classe sociale ne se consoit qu en rapport avec l'autre/les autres et donc qu'il y a des exclus aussi (l'auteur ne dit pas surtout mais le pense probablement) pour que les non-exclus travaillent plus et mieux)
- la question du rapport entre inégalités sociales et classes... (il reprend la terminologie bourdieusienne après avoir cracher sur les sciences sociales... enfin bref)

bon le texte reprend et réexpliques les classiques (exploitation,plus-value) etc... mais je le trouve intéressant car il s'intéresse pour une fois aux représentations des classes dans notre société et si il part d'une analyse se basant uniquement sur les rapports de productions il arrive à expliquer les différentes représentations directement par rapport aux rapports de productions.


PS: le texte a été fait par un Suisse pour la Suisse alors les chiffres sont... suisses 1Euro =1,5 CHF (avec un cout de la vie netemmment supérieur)
Xuan
Jameul a écrit :


je comprends pas où tu veux en venir : tu nous dis qu'on doit se baser que sur les rapports de productions qui feraient du cadre qqn qui n'a que sa force de travail à offrir, donc un prolétaire, mais en même temps tu dis que ca serait une grave erreur de dire de lui qu'il est prolétaire...
que leur rôle ne soit pas la production mais de contrôler l'organisation de la production n'y change rien ils restent prolétaires... au sens que marx (et pas moi ou les révisionnistes, les trotskystes ou je ne sais pas qui) lui à donner.


Les rapports sociaux de production englobent l’ensemble des rapports entre les individus qui participent d’une façon ou d’une autre au processus général de la production dans une société.
C’est dire que ces rapports sont complexes.
Marx s’est attaché à définir les rapports de production entre le salarié créateur de plus value et le capitaliste, parce qu’il s’agit de la contradiction principale de toutes les contradictions du système capitaliste, et que les autres rapports lui sont subordonnés.
Cela ne signifie pas que pour lui comme pour nous, les rapports de production se limitent à cette contradiction.
Il n’a jamais dit – et moi non plus - que les gardes chiourmes du capital étaient des prolétaires, au même titre que les ouvriers.

Si on veut aller plus loin, il faut étudier les rapports entre le capital et les catégories de salariés qui ne produisent pas de plus value, et les rapports entre ces catégories et le prolétariat créateur de plus value.
Ensuite, il faut en distinguer les différentes catégories.
Parmi les cadres, on ne peut pas comparer un cadre supérieur et un chef d’équipe par exemple. Ossip et moi en avons déjà parlé précédemment.
J’ajouterai que, parce qu’ils jouent un rôle important dans l’extorsion de la plus value, certains cadres peuvent se constituer des sources de revenu autres que le salaire : placements boursiers, revenus fonciers, free lance, conseil, stock options et toutes sortes de montages financiers, qui les mettront à l’abri des aléas propres à la vie de leur entreprise, les protègeront quelque temps de la concurrence du marché du travail et en feront des semi salariés voire des actionnaires salariés.

Il est donc clair que les rapports de production ne font pas du cadre quelqu’un « qui n'a que sa force de travail à offrir » , un point c’est tout.
La réalité demande pour être comprise un minimum d’enquête, en utilisant le matérialisme-dialectique.
Nous avons Ossip et moi-même essayé d’avancer dans cette analyse, à partir de nos expériences, alors merci de ne pas simplifier notre travail jusqu’à la caricature.
J’en profite pour appeler les intervenants à apporter des contributions qui s’appuient sur une expérience concrète sur le tas et sur des faits, plutôt que sur la lecture de « sociologues » bourgeois, aussi ignares que Steevy du loft, ou escrocs, ou bien les deux.


Prenons le cas des capitalistes, il en existe également plusieurs sortes : foncier, industriel, commercial, financier…leurs rapports réciproques relèvent également des rapports sociaux de production.
Marx a expliqué également que la domination du capital financier sur les autres était inévitable. Il se trouve cependant des « économistes » pour s’étonner de cette domination, ou prétendre que la « logique industrielle » doit l’emporter sur la soif de profit.
Les révisionnistes ont fait un leitmotiv de cette contre-vérité.
Les marxistes-léninistes ne défendent pas la « logique industrielle contre la logique du profit », mais simplement appellent la classe ouvrière à la lutte contre tous les licenciements.

A présent, considérons la théorie qui prétend que les revenus rendent davantage compte des « catégories nouvelles » de salariés :
Si on considère que les revenus permettent davantage de cerner les classes sociales aujourd’hui, il faut expliquer ce qui « définit » ces revenus. Et nous voilà revenus au point de départ !
Sous prétexte de « dépasser le marxisme », on en arrive à de pseudos explications, qui relèvent plutôt du « mystère du Saint Esprit » que de la science économique.
Marx a très bien expliqué le phénomène de la division du travail, et le développement des « catégories nouvelles » de salariés ne fait qu’illustrer ce phénomène.

Pourquoi un technicien et un cadre – à compétences égales – ne touchent et ne toucheront jamais le même salaire ?
Parce que leur situation dans les rapports de production et dans le process de création du capital et d’extorsion du profit n’est pas la même.
Les contradictions entre les techniciens et le capital, entre eux et les ouvriers, entre eux et les cadres, etc. relèvent encore des rapports sociaux de production.
Ces contradictions dépendent essentiellement des rapports entre les ouvriers et la Capital, parce que c’est la contradiction principale de la société.
Si la classe ouvrière est forte, organisée, et combat durement le Capital, alors les techniciens se rangent pour la plupart de son côté.
Sinon ils essaient de composer avec le patronat, ils se rapprochent de la hiérarchie, adhèrent à un syndicat réformiste comme la CFDT ou essaient de s’en tirer tout seuls.

Finalement, ces différentes couches sociales se déterminent en fonction de leur situation dans les rapports de production et de la lutte entre les deux classes antagoniques de la société.
De sorte qu’elles se rangeront dans le camp du prolétariat ou bien dans celui de la bourgeoisie.
Qu’un cadre, voire un technicien se range dans le camp de la bourgeoise ne signifie pas qu’ils deviennent des bourgeois ou des capitalistes au sens strict évidemment. Car leur situation matérielle et sociale ne s’en trouve pas transformée sur-le-champ.

Un ouvrier fasciste se range également dans le camp de la bourgeoisie.
Du point de vue des rapports sociaux de production, c’est un ouvrier .
Du point de vue de la luttes des classes, il est dans le camp de la bourgeoisie.
C’est une contradiction entre sa situation matérielle et sociale, et son idéologie.

Un flic, un militaire de carrière, un cadre sont également dans le camp de la bourgeoisie à cause de leur situation dans les rapports sociaux de production. Cependant il existe des contradictions entre eux et le capital.
L’évolution de ces contradictions dépend encore une fois de l’évolution des contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat.

Concernant les entreprises nationalisées, je n’ai pas d’info de première main.
Et j’invite les camarades qui ont cette expérience à nous en faire profiter.
On peut dire toutefois que leur fondement est toujours la recherche du profit. Ou bien il faudrait prétendre que l’Etat est celui du peuple tout entier, pour justifier que ces profits bénéficient à l’ensemble de la population. Or ce n’est pas le cas.
Je peux y ajouter que la nationalisation de certaines entreprises sous les gouvernements socialistes, ainsi que leur reprivatisation, n’ont strictement rien changé dans leur nature ni dans les rapports au sein de ces entreprises.
Jameul
Xuan a écrit :

[citation=Jameul]un dse problèmes que nous recontrons actuellement dans notre analyse est lié à la définition même du prolétariat :
- ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre (et qui ne possède donc pas les moyens de productions)
ou comme Malatestam dans son dernier post : ceux qui produisent de la plus value.
c'est souvent la même personne qui produit la plus value et qui ne possède pas les moyens de productions mais pas toujours !
toutefois Xuan l'exemple des cadres servaient justement à montrer les limites d'un raisonnement basé uniquement sur les rapports de productions (et même si ils existaient avant le 20ème leur nombre a complètement explosé... il n'y avait qu'un maître d'atelier dans l'usine du 19ème alors que vous avez un manager pour 100 employés au maximum aujourd hui.)


Evidemment, ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre sont les salariés.
Tous ne produisent pas nécessairement de la plus value.
Un cadre supérieur est aussi un salarié (exception faite des stock options selon le cas), mais en faire un prolétaire c’est un non-sens.
L’exemple des cadres ne montre pas « les limites d'un raisonnement basé uniquement sur les rapports de productions » comme tu dis, parce que les cadres ont un rôle précis à jouer dans les rapports sociaux de production, celui de contraindre les ouvriers à créer le maximum de plus value.
Même un illettré le sait après une journée d’usine.
Or les révisionnistes ont semé la confusion sur ce point en prétendant que la classe ouvrière allait « du manœuvre à l’ingénieur », masquant le fait que dans l’industrie les ingénieurs ont pour la plupart un rôle d’encadrement.
Le camarade Ossip a bien détaillé cette question d’ailleurs dans sa contribution sur les cadres http://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-680-1.html
Je cite le passage :
« Bien entendu, les couches intermédiaires – dont les ingénieurs (mais il faudrait distinguer ceux qui travaillent dans des bureaux d’études et ceux qui ont des fonctions de cadre supérieur d’entreprise par exemple) – penchent naturellement pour des réformes ; ce sont des clients tous trouvés pour le parti socialiste ou les radicaux. »

En tous cas, cette fonction d’encadrement ne « sort » pas des rapports de production capitalistes, elle est nécessaire pour la réalisation du profit.
Dès lors que l’ouvrier a vendu sa force de travail, le capitaliste a impérativement besoin d’une hiérarchie pour organiser et encadrer le travail, afin d’extorquer le maximum de plus value.
[/citation]


je comprends pas où tu veux en venir : tu nous dis qu'on doit se baser que sur les rapports de productions qui feraient du cadre qqn qui n'a que sa force de travail à offrir, donc un prolétaire, mais en même temps tu dis que ca serait une grave erreur de dire de lui qu'il est prolétaire...

que leur rôle ne soit pas la production mais de contrôler l'organisation de la production n'y change rien ils restent prolétaires... au sens que marx (et pas moi ou les révisionnistes, les trotskystes ou je ne sais pas qui) lui à donner


Xuan a écrit :


En tous cas, cette fonction d’encadrement ne « sort » pas des rapports de production capitalistes, elle est nécessaire pour la réalisation du profit.
Dès lors que l’ouvrier a vendu sa force de travail, le capitaliste a impérativement besoin d’une hiérarchie pour organiser et encadrer le travail, afin d’extorquer le maximum de plus value.

on est d'accord


sinon pour ce que j'ai pu dier au niveau de l'évolution historique : je parlais bien des fonctions d'encadrement... justement celle qui sont chargées d' " organiser et encadrer le travail, afin d’extorquer le maximum de plus value. "
quand à l'augmentation si il y avait un chef d'atelier pendant la première industrialisation (jusqu'à 1914 à peu près mais ca varie selon les pays) que l'atelier compte 50 ou 100 ouvriers (ce qui était relativement rare à l'époque)... il y avait quasiment qu'en Angleterre où l'on voyait des ateliers/usine aller jusqu'à 200 voire 400 ouvriers pour certains

après cette première industrialisation ca change complètement... les éléments commes les managers explosent complètement mais il faut pas se tromper sur les dates... y a vraiment eu 3 phases d'abord en Allemagne et aux Etats-Unis qui sont alors les plus en avances dans les nouvelles industries (chimie ,électricité, automobile) avant la première guerre
ensuite après la première guerre et jusqu'à la crise de 29 ca s'étend à toute l'Europe ...(les états-unis garderont plus ce système que l'Europe malgrès la crise)
dernière période : 45-70 sur tous les continents où l'industrialisation s'est opéré on assiste à l'émergence des managers et d'une nouvelle vison de l'entreprise...

pour répondre à tes questions (même si je pense que tu connaisses déjà les réponses 4a peut être utile):
1- ça dépendait énormément ca varie de 20 (pour plus de 50% des ateliers) à 400 dans quelques usines d'angleterre... mais 80% des ouvriers travaillaient dans des structures de moins de 100 ouvriers..
ces chiffres sont difficilemeent comparables à maitnenant... on travaillait souvent avec toute la famille à l entreprise (les femmes et les enfants étaient moins payé) et il y avait des rotations... alors quand on dit un atelier de 100 ouvriers il faut voire plutot 2*100 ouvriers...
2- y avait pas d'échelon entre le chef d'atelier et l'ouvrier... le chef d'atelier était mieux payé qu'eux mais il travaillait également (il était à la fois celui qui les surveillait et qui travaillait à leu côté)
c'est lui qui négociait les prix avec le patron... on voit bien que ca situation n'est pas celle d'un ouvrier normale mais non plus pas celle d'un simple contremaitre...
3- comme je l'ai dit auparavant la foction d'organisation du travail : c'était à la fois de la surveillance (pas que des ouvriers mais aussi des livraisons, de la qualité du produit, des machines...) à la fois de la négoctiation avec l'acheteur des produits et propriétaire de l'usine : le patron ! et aussi un peu de travail productif (souvent plus sécialisés que les autres ouvriers)
aujourd'hui la fonction est bien différente : il n'y a plus de de travail de négociation ni de travail productif (au niveau matériel car on s'entendra pour dire qu'il produit également de la plus value mais de manière difflérente : en permettant des économies au patron).


Xuan a écrit :


Si les arrières grand-père de nos « managers » étaient paysans ou artisans, tu peux toujours dire que leur nombre a explosé, cela n'a pas grand sens parce que la structure de l'économie s'est transformée.

il y aussi de celà mais même par rapport à l'entreprise leur nombre à explosé. C'est comme si dans un enteprise du 19ème y en avait 2 pour 100 employés et que maintenant y en aurait 12 pour 100 employés
Xuan a écrit :


Tu pouvais parler aussi des progrès techniques (et du personnel technique correspondant), dans lesquelles le capitaliste est contraint d’investir de plus en plus, ainsi que des budgets de publicité.

c'est une transformation importante également mais j voulais rester le plus proche du sujet par rapport à la question des éléments priductifs et nons productifs, du prolétariat...
Ces éléments ont toutefois une importance très importante dans l'analyse de classe et du fonctionnnement de l'entreprise moderne et on devra peut être y revenir un jour dans notre débat..
Xuan a écrit :


Quoi qu’il en soit, le développement de ces catégories intermédiaires accélère la baisse tendancielle du taux de profit, mais ne change pas fondamentalement les rapports sociaux de production.
C'est la "salarisation" de la population dont parle l'INSEE.
Elle signifie simplement que les travailleurs individuels (paysans, commerçants et artisans par exemple) disparaissent.

oui nous sommes d'accord. Mais la question est où les places-tu (ce qu'on a appelé les fonctions organisatrices) du côté des prolétaires ? (c'est où il devrait être selon la définition de marx) ou du côté des bourgeois (c'est où ils sont lorsqu'ils consomment,votent,pensent etc... mais là on sort de la définition marxiste pour prendre d'autres variables en compte.... et c'est ce que tu as certainement fait puisque " en faire un prolétaire c’est un non-sens."
C'est avec toi que j'ai eu un débat sur le FUC à ce sujet : tu soutiens qu'il n'y a que deux classes et que si on est pas avec le prolétariat on est avec la bourgeoisie. Donc si je suis ton raisonnement et que je m'appuye sur ce que tu as dit plus haut(ce que je viens de citer entre guillemet) tu classes ses éléments à fonction organisatrice dans la bourgeoisie .... mais il ne détiennent pas les moyens de productions

Voilà où je voulais en venir... tu contredis en quelques sortes marx sans vouloir l'admettre (alors que Krampon et moi-même nous nous sommes tout de suite déclarer pour prendre en compte plus que les rapports de productions) en disant que les cadres organisateurs sont bourgeois alors qu'ils sont prolétaires au sens de le définition marxiste
Xuan a écrit :


Que peut-on en conclure, sinon que les rapports sociaux de production capitalistes dominent l'ensemble de la société et finissent d'écarter de la scène les rapports de production pré capitalistes , justement ?

oui ça on est d'accord .... mais c'est pas vraiment le propos qu'on a voulu tenir avec Krampon...



EN CONCLUSION : je pense toujours qu'il est nécessaire d'élargir à d'autres champs les définitions de classe que celui des rapports de productions. De plus si tu te relis tu verras bien que tu le fais implicitement sans t'en rendre compte..



PS: je m'excuse délà pour la mise en page, les erreurs de syntaxe et d'orthographe mais ce travail était long et il me tenait à coeur de le faire de manière complète...
@Xuan : ne prend pas ça de manière personnelle : je veux pas te dire que tu n'es pas marxiste ou que tu n'as rien compris. J'essaye de m'appuyer sur ce que tu dis pour faire resortir mon avis.
Krampon
Xuan : Il ont peut-être le même statut de fonctionnaire (quoique les statuts des fonctionnaires sont très divers et que nombre d’entre eux ne sont pas titulaires), mais ils n’ont certainement pas la même place dans les rapports de production.

Je ne saisi pas. Tous les fonctionnaires travaillent pour l'Etat, quel est la différence du point de vue des rapports de production entre un fonctionnaire bourgeois et un autre ?

Quant aux salariés du tertiaire, ils ne sont pas « exclus ».
Ils ne produisent pas de plus value mais ils sont exploités de plus en plus durement, ce qui en fait de proches allié du prolétariat.


Pourtant l'auteur dit que des employés, et même certains fonctionnaires sont rentré dans le prolétariat. Il ne dit pas que ce sont des alliés, il dit qu'ils en font parti. Je ne pense pas que ce soit une simple erreur de formulation...
Xuan
Jameul a écrit :

un dse problèmes que nous recontrons actuellement dans notre analyse est lié à la définition même du prolétariat :
- ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre (et qui ne possède donc pas les moyens de productions)
ou comme Malatestam dans son dernier post : ceux qui produisent de la plus value.
c'est souvent la même personne qui produit la plus value et qui ne possède pas les moyens de productions mais pas toujours !
toutefois Xuan l'exemple des cadres servaient justement à montrer les limites d'un raisonnement basé uniquement sur les rapports de productions (et même si ils existaient avant le 20ème leur nombre a complètement explosé... il n'y avait qu'un maître d'atelier dans l'usine du 19ème alors que vous avez un manager pour 100 employés au maximum aujourd hui.)


Evidemment, ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre sont les salariés.
Tous ne produisent pas nécessairement de la plus value.
Un cadre supérieur est aussi un salarié (exception faite des stock options selon le cas), mais en faire un prolétaire c’est un non-sens.
L’exemple des cadres ne montre pas « les limites d'un raisonnement basé uniquement sur les rapports de productions » comme tu dis, parce que les cadres ont un rôle précis à jouer dans les rapports sociaux de production, celui de contraindre les ouvriers à créer le maximum de plus value.
Même un illettré le sait après une journée d’usine.
Or les révisionnistes ont semé la confusion sur ce point en prétendant que la classe ouvrière allait « du manœuvre à l’ingénieur », masquant le fait que dans l’industrie les ingénieurs ont pour la plupart un rôle d’encadrement.
Le camarade Ossip a bien détaillé cette question d’ailleurs dans sa contribution sur les cadres http://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-680-1.html
Je cite le passage :
« Bien entendu, les couches intermédiaires – dont les ingénieurs (mais il faudrait distinguer ceux qui travaillent dans des bureaux d’études et ceux qui ont des fonctions de cadre supérieur d’entreprise par exemple) – penchent naturellement pour des réformes ; ce sont des clients tous trouvés pour le parti socialiste ou les radicaux. »

En tous cas, cette fonction d’encadrement ne « sort » pas des rapports de production capitalistes, elle est nécessaire pour la réalisation du profit.
Dès lors que l’ouvrier a vendu sa force de travail, le capitaliste a impérativement besoin d’une hiérarchie pour organiser et encadrer le travail, afin d’extorquer le maximum de plus value.

Quant à « l’explosion » du nombre de cadres, il faudrait être plus précis Jameul.
D’abord tu parles de « manager », qui désigne indistinctement tous ceux qui ont une fonction d’encadrement.
Soit : chef de groupe, porion, chef d’équipe, contremaître, chef d’atelier, chef de production, chef de service, directeur, PDG, etc.etc.
Bien évidemment leur nombre dépend de la taille de l’entreprise.
A présent il faut comparer ce qui est comparable : combien d’ouvriers pour le maître d'atelier dans l'usine du 19ème ?
Existait-il un ou plusieurs échelons entre lui et les ouvriers ?
En quoi consistait la fonction d’organisation du travail et que devient-elle dans l’industrie moderne ?
Ensuite, il faut tenir compte du degré d’industrialisation et de la concentration des entreprises.
Si les arrières grand-père de nos « managers » étaient paysans ou artisans, tu peux toujours dire que leur nombre a explosé, cela n'a pas grand sens parce que la structure de l'économie s'est transformée.

Tu pouvais parler aussi des progrès techniques (et du personnel technique correspondant), dans lesquelles le capitaliste est contraint d’investir de plus en plus, ainsi que des budgets de publicité.

Quoi qu’il en soit, le développement de ces catégories intermédiaires accélère la baisse tendancielle du taux de profit, mais ne change pas fondamentalement les rapports sociaux de production.
C'est la "salarisation" de la population dont parle l'INSEE.
Elle signifie simplement que les travailleurs individuels (paysans, commerçants et artisans par exemple) disparaissent.

Que peut-on en conclure, sinon que les rapports sociaux de production capitalistes dominent l'ensemble de la société et finissent d'écarter de la scène les rapports de production pré capitalistes , justement ?
Jameul
un dse problèmes que nous recontrons actuellement dans notre analyse est lié à la définition même du prolétariat :

- ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre (et qui ne possède donc pas les moyens de productions)

ou comme Malatestam dans son dernier post : ceux qui produisent de la plus value.


c'est souvent la même personne qui produit la plus value et qui ne possède pas les moyens de productions mais pas toujours !



toutefois Xuan l'exemple des cadres servaient justement à montrer les limites d'un raisonnement basé uniquement sur les rapports de productions (et même si ils existaient avant le 20ème leur nombre a complètement explosé... il n'y avait qu'un maître d'atelier dans l'usine du 19ème alors que vous avez un manager pour 100 employés au maximum aujourd hui.)
Xuan
A l’attention de Krampon, j’ai cité ce texte parce qu’il présente un intérêt pour le débat.
Cela ne veut pas dire que je l’aurais rédigé de la même façon.
Krampon a écrit :


Et aussi, comment explique-tu que l'auteur classe les "hauts-fonctionnaires" dans la bourgeoisie impérialiste ? Ils sont pourtant le même status que les autres fonctionnaires dans les rapports de production. .

Il ont peut-être le même statut de fonctionnaire (quoique les statuts des fonctionnaires sont très divers et que nombre d’entre eux ne sont pas titulaires), mais ils n’ont certainement pas la même place dans les rapports de production.
Et leur train de vie est à l’image de la place qu’ils occupent dans ces rapports de production.
Krampon a écrit :


Jameul : "pour moi les rapports de productions sont la base, la fondation de l'analyse mais ils ne suffisent pas (ou plutot ils ne suffisent plus) notamment à cause de la transformation économique, de la tertiarisation et de l'émergence d'un "prolétariat" particulier comme les banquiers, les hommes d'affaires et tous les métiers où l'employé ne possède pas ses moyens de productions mais à un revenu très confortable."
Je suis tout à fait d'accord.

Crois-tu réellement que les cadres dirigeants soient une invention du 20e siècle ?
Le revenu confortable est systématiquement lié à leur fonction qui n’est pas de produire de la plus value mais d’organiser cette production.
Ces gens-là sont étrangers au prolétariat. Les ranger dans cette catégorie, même avec des guillemets, c’est se mettre des œillères.
N’importe quel ouvrier ou simple employé se taperait la tête contre les murs en voyant de telles contre vérités.

Krampon a écrit :


Melestam : Non, le contremaitre est un cadres, qui le plus souvent ne met pas la main à la pâte et se contente de jouer au maton, surveillant les ouvriers qui EUX produisent réellement la plus-value .
Tu définit le prolétariat selon la production de plus-value donc ? C'est différent de la vision de l'auteur du texte au début du sujet. Cela exlue alors tous les salariés du tertiaire non ?
Et puis le critère essentiel n'est plus seulement dans ce cas là le fait de devoir vendre sa force de travail.

Melestam a entièrement raison.
Quant aux salariés du tertiaire, ils ne sont pas « exclus ».
Ils ne produisent pas de plus value mais ils sont exploités de plus en plus durement, ce qui en fait de proches allié du prolétariat.
C’est d’ailleurs le sens principal de ce texte que de montrer comment le camp de la classe ouvrière s’élargit, même si celle-ci n’augmente pas numériquement.
A mon avis ce texte est principalement juste, même si on peut discuter de la formulation.
Il a le mérite de ne pas revenir sur le rôle dirigeant de la classe ouvrière dans la révolution, et de ne pas reprendre le mot d’ordre révisionniste de « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » .
Melestam
Je n'ai pas dit que le prolétariat était la seul classe à produire de la plus value. Certains petits-bourgeois, comme le boulanger, la produisent également, mais pour leur bénéfice propre.
Le chauffeur-livreur est un prolétaire, même s'il ne produit pas directement la plus-value.

Ce qui définie l'appartenance à une classe, c'est la position dans les rapports de production. Bien sûr, parfois, la conscience de classe peut être corrompue par le salaire perçu.

Message édité le 07-07-2006 à 17:14:49 par Melestam
PcMaN
Le tertiaire produit de la plus-value. Même si c'est du service ou de l'immatériel.
 
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