| Dernières réponses | |  La petite bourgeoisie et les couches moyenens se prolétarisent.
L'approche de Frente Obrero s'est montré parfaite pour les cueillir. |
| | Les parasites de la société sont essentiellement les actionnaires capitalistes et leurs laquais.
En ce qui concerne l'immense majorité de la population qui peut parler de parasites ?
Les salariés qui ne produisent pas directement la plus-value sont exploités.
Très souvent leur travail permet de réaliser la plus-value capitaliste, c'est le cas des employés des banques et des commerces.
Le sentiment personnel qu'ils ont envers leur place dans la société est en plein bouleversement, mais il dépend aussi de l'existence d'un parti du prolétariat.
Lorsque le PS a pris le pouvoir, et qu'il a laminé le PCF, que ce dernier a renoncé à la révolution et au socialisme, la classe ouvrière a été disqualifiée, discréditée et dévalorisée.
Nombre de politiciens et de théoriciens ont glosé sur sa disparition et sur son rôle mineur et subalterne. Elle n'était plus en mesure de conduire une transformation de la société, encore moins exercer une "dictature".
Les catégories intermédiaires s'en sont détournées avec dédain en espérant ne surtout pas "tomber" dans le prolétariat.
Et les catégories moyennes supérieures se sont attribué le rôle de fidèle second, juste en-dessous de la grande bourgeoisie, et le rôle principal pour changer la société. Comprenons opérer les réformes sociétales qui les concernent.
Certaines grèves violentes, la révolte des gilets jaunes puis la pandémie, ont révélé que la classe ouvrière et les salariés des catégories inférieures portent la société sur leurs épaules dans maints domaines, aussi les esprits ont un peu changé.
Mais sans parti révolutionnaire aucune classe révolutionnaire ne peut prendre le dessus dans la lutte idéologique, et s'imposer comme leader de la révolution. |
| | "Les catégories intermédiaires ne se considèrent pas comme des prolos bien qu'ils se proletarisent."
Il y a des caissière à auchan quine considèrent pas prolétaire.
Francis15 a écrit :
Pour info à un moment le gars parle de l'éboueur ... faut que tu finisse par comprendre que je ne suis pas comme toi un petit bourge qui vit chez papa/maman (ne le prend pas mal je ne dis pas cela de façon péjorative), en fait "l'Eboueur" c'est moi. (je suis agent de propreté en vrai de vrai dans la vraie vie), donc tout cela ne m'apprend rien. Et je rigole quand tu me traite de Socdem. Va bosser va faire des heures de ménage comme moi je fais ne serais-ce que "pour voir" c'est un secteur qui recrute surtout en ce moment (et il y a pire niveau condition de travail, par contre niveau paie c'est vraiment pas terrible)
Tu connais la nouvelle expression à la mode "Premier de Corvée" et bien j'en suis, et tu comprendras toutes mes prises de gueule avec les beaufs du fopo, qui se prennent pour des cadors par qu'ils ont un boulot de branleur trop bien payé est d'une utilité très discutable ... bref
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Ce gas là me considère comme un odieux stalinien et adhère à toute la propagande Social démocrate. Genre "méchant Staline fallait encourager l'alliance du SPD et du KPD", et sort des discours que même les gas d’Europe escrologies les verts de gris n'oseraient pas....
Concernnat la création de la marchandise, le PCF d'après la libération rappelait souvent qu'un travailleur ça avait trois choses :
1 des jambes.
2 des bras.
3 une tête.
Et bien sûr que tous les ingénieur et techniciens ne sont pas prolétaires. Mais va-t-on condamner ceux qui sont dans des services bancaires? la banque privée est parasitaire à 300%.
Seulement ces banques ont des réseaux qui rendent les échanges possibles, les personnes derrières ces services sont-elles parasitaires?
Dans une coopérative t'as un service compta, qui marche pour toute la coopérative. Sont-elles parasitaires? Non.
Pas plus que la ménagère de l’hôtel Ibis, ou Francis15. |
| | Les catégories intermédiaires ne se considèrent pas comme des prolos bien qu'ils se proletarisent.
Par exemple un technicien en maintenance dans une société et un autre qui travaille en sous traitant ou installateur : le premier est improductif.
Le premier peut être en charge de faire exécuter un chantier par exemple.
Ceci tient à des rapports sociaux de production différents.
Je parle des ouvriers indépendamment de leurs opinions.
Ceux qui créent la marchandise.
On peut en parler globalement mais après il faut détailler. |
| | Ce sont au final des jouets du capital, la régression imposé par le capital pour maintenir le taux de profit fera le tri entre P>C et P<C, on espérera que les masques tombent au passage.
Ce que clouscard évoque ce sont les enjeux de la domination culturelle, dressage anthropologique marché du désir , etc fera en sorte que même à des moment critique ils resterons sur un socialisme bourgeois. Ce n'est pas une question quantitative, mais qualitative de la culture.
"que les prolos" Vous voulez dire "que les ouvriers?" Car ce sont des prolétaires, qu'ils soient éduqués dans une culture qui les rend plus vulnérables face à l'idéologie dominante soit, mais parler de non prolétariat parce-qu'ils ont un conscience de classe moins développé? Non.
Sinon comment parler des prolos FN? |
| | Plaristes a écrit :
Et puis pour le reste d'accord, mais va vers les techniciens en électricité, ou même pourquoi pas des ingénieur en aéronautique leur demander ce qu'ils pensent des méthodes de managements et leur expliquer tes théories à toi....
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Merci du conseil je n'aurai pas beaucoup de chemin à faire.
J'ai été ouvrier en fabrication, ouvrier électricien sur des chantiers et en usine, posté en 5x8, puis technicien en électrotech et instrum. Si tu as des questions à poser sur la mentalité des techniciens par rapport à celle des ouvriers, tu me demandes Plaristes.
Les méthodes de management, c'est-à-dire d'encadrement s'appliquent d'abord aux ouvriers parce que ce sont eux qui produisent la marchandise et la plus-value.
Et ça fait très longtemps qu'ils subissent cet encadrement et qu'ils ont le cran et la discipline pour s'y opposer.
Les techniciens étaient surnommés autrefois les "seigneurs" dans les usines, ça n'a pas duré beaucoup plus loin que les années 80.
Eux qui ont vécu de longues années en se croyant protégés et privilégiés dans l'entreprise, s'aperçoivent que la course aux profits les rattrape et qu'ils sont eux aussi exploités.
Ils commencent à s'opposer au "management" mais pas avec la détermination de la classe ouvrière.
Comme ils n'ont pas l'habitude de comparer leurs fiches de paie, ils ne se battent pas fréquemment pour leurs salaires mais contre le stress au travail ou les vexations de leurs chefaillons. Ils ne s'opposent pas frontalement au capital et et ne participent pas systématiquement aux grèves des ouvriers.
Qu'ils soient prolétarisés ne fait aucun doute, mais tout en étant plus instruits et "éduqués" que les prolos, ils en constituent l'arrière-garde du point de vue de la lutte de classe et du point de vue de la révolution prolétarienne, et leurs opinions politiques sont encore pour une bonne part celles de la petite-bourgeoisie radicale.
Voilà ce qu'on peut en dire pour le moment et dans les grandes lignes. |
| | Mais le prolétariat se résume-t-il aux couches ouvrières?
https://pbs.twimg.com/media/EL11_OGXYAIp96L?format=jpg&name=large
Et puis pour le reste d'accord, mais va vers les techniciens en électricité, ou même pourquoi pas des ingénieur en aéronautique leur demander ce qu'ils pensent des méthodes de managements et leur expliquer tes théories à toi....
Ça fait des années que la stratégie que tu préconnise ça bloque et ont le sait ! La répétition du même donnera le même résultat.... Le détour théorique qui commence par une question simple "de quoi le prolétariat est-il le nom, de nos jours?" S'impose.
"Mon" Tableaux il passe crème autant que chez les ouvriers que chez le reste !
"Rien n'est "figé dans le temps" parce que cette lutte est multiforme et varie d'intensité dans le temps. "
J'accusai ta logique de faire de la naturalisation.
C'est à dire de considérer l'être comme nature de l'être : auto-engendrement immuable !
C'est bien toi qui dit :
"La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe"
Ultime négation de l’engendrement réciproques des classes sociales.
C'est du pur dogmatisme anti-dialectique.
"Il y a une lutte des classe elle ainsi et pas autrement donc la métamorphose de peut avoir lieu !" ----> Idéalisme pur posant le prolétariat et la bourgeoisie comme des objet immuables engendré par leur nature et non la division du travail et l’engendrement réciproque lié à la contradiction antagonique entre ces deux entités...
"Parler de "nature de la contradiction" signifie qu'on parle de la contradiction fondamentale de la société capitaliste, qui revêt aussi la forme de la production socialisée opposée à la propriété privée des moyens de production. "
C'est ce que j'aurais compris si tu n'avais pas opposé cet argument à la possibilité d'un métamorphose de la lutte des classes... Clouscard ne remet pas en cause sa nature, mais sa forme....
"Ces classes moyennes ne sont pas seulement les ITC d'ailleurs. Elles regroupent les artisans, petits patrons, petits commerçants, autoentrepreneurs, agriculteurs, pêcheurs, etc. "
Couches... Dans ce que tu appelles classe moyennes il y a de la micro bourgeoisie, et du prolétariat.
D'ailleurs clouscard aborde les petits patrons et commerçant.
"poujade ne voulait pas un ordre nouveau mais l'ordre
ncien, celui qui a transféré le chrématistique dans le
corporatisme et qui a reconduit celui-ci dans la libre
entreprise. Alors que le national-socialisme prétend changer
le monde, ce populisme ne veut que conserver le statut
acquis antérieurement (au capitalisme concurrentiel libéral).
Il veut cumuler les privilèges corporatifs et le profit de la
libre entreprise.
Ce populisme — et ceux qui vont suivre - se définit selon
la loi des trois états : d'abord la conquête révolutionnaire (sur
la féodalité qui, ensuite, se fait conservatisme social (les
jurandes) pour enfin s'achever en revendication
réactionnaire. Il dispose de trois clientèles : celle des
progressistes (du mode de production, du métier), qui
deviennent conservateurs (bénéfice du métier), lesquels
deviennent réactionnaires (conserver les privilèges). Ces trois
états politiques sont les trois états d'âme du populisme : ce
qui a été conquis sur la réaction, devenu nécessité
fonctionnelle, se trouve à son tour dépassé par la
technologie.
Mais le populisme est bien plus que ce populisme. Son
parcours, le système de ses valeurs, rendent compte de
l'histoire de France de la Libération à nos jours. Ce ne sera
plus l'histoire bricolée et empirique des historiens et des
journalistes, mais celle de l'encadrement a priori du mode de
production, celle de la crise, celle de la relation production-
consommation. Cette histoire des catégories constitutives de
la modernité devient l'histoire du populisme, le système
affectif et parental qui s'est constitué pendant les Trente
Glorieuses et les Trente Honteuses.
Ce populisme commence avec Poujade et s'achève avec
Bové : du populisme urbain au populisme rural. La boucle
est bouclée. Ainsi on peut disposer d'un ensemble clos dont
on connaît le commencement et l'achèvement. On peut alors
établir la continuité de ce parcours. Il faudra passer par Alger
et Saint Germain des Prés, faire deux détours du destin pour
rencontrer le populisme de droite - le petit blanc de l'OAS -
et celui de gauche - le petit prince estudiantin."
"Michel Clouscard – On constate des variantes selon les spécificités historiques. Il y a d’abord le poujadisme, populisme des commerçants qui veulent lutter contre les multinationales de la production en série. C’est la revendication du non producteur, du petit commerce parasitaire (profit sans production) Il faut comprendre que Poujade s’en foutait qu’Hitler soit au pouvoir. Il se battait juste pour des privilèges.
Le second populisme, c’est celui de la fin de l’Empire colonial, de l’OAS, des petits blancs; il exprime la nostalgie de la consommation parasitaire inhérente au colonialisme, la perte du pouvoir de jouissance du petit blanc. Puis on a le troisième populisme: le populisme estudiantin. Il intervient tout de suite après le second, quand il n’y a plus d’Empire, quand les surplus démographiques et culturels s’accumulent à Saint Germain.
L’étudiant est le principe même de la médiation. Le problème de l’étudiant, c’est de ne pas être un ouvrier, ne pas tomber dans la paupérisation. C’est par eux que se développent les couches moyennes, avec de nouvelles catégories d’expression qu’on leur donne que sont la sociologie, la psychologie, l’ethnologie, les sciences humaines, constitutives des métiers du tertiaire et du quaternaire. Un nouveau corps social est alors constitué, sur lequel peut se fonder un nouveau mode de production.
Le populisme estudiantin marque alors le passage de l’économie de la rareté à la société de consommation, l’accès à un potentiel de jouissance." |
| | Plaristes a écrit :
"La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe, et dans la société capitaliste elle existe du début à sa fin. C'est une loi de la dialectique. Une contradiction existe du début à la fin de chaque processus."
Dogmatisme/20.... Le concept de nature qui fait ici référence à l'être figé dans le temps donc immuable et donc non dialectique car la dialectique présuppose le mouvement et engendrement réciproques, n'est pas à employer ici.
Certes la lutte de classe se fait toujours entre prolétariat et bourgeoisie. Mais la composition de la bourgeoisie du prolétariat et les lignes de classes ainsi que la stratégie peuvent changer et se métamorphoser, et le font en permanence grâce à la contraction moteur de l'histoire.
C'est un peu la base.... |
La base est la contradiction entre prolétaires et capitalistes et c'est cette contradiction qui est à l'origine de la transformation révolutionnaire de la société.
Rien n'est "figé dans le temps" parce que cette lutte est multiforme et varie d'intensité dans le temps.
Cette contradiction est l'unité contradictoire du prolétariat et de la bourgeoisie, puisque le prolétariat accroît le capital dans le process de production capitaliste et le combat en même temps.
De sorte que la lutte de classe prend la forme violente ou pacifique, légale ou illégale, l'union dans la production ou la lutte dans la grève, etc. et tout au long des escarmouches qui précèdent l'éruption révolutionnaire de l'ensemble de la classe ouvrière accompagnée de ses alliés : elle devient antagonique lors de la révolution et du renversement de la classe dominante.
Elle n'est donc jamais figée dans le temps ni immuable.
Parler de "nature de la contradiction" signifie qu'on parle de la contradiction fondamentale de la société capitaliste, qui revêt aussi la forme de la production socialisée opposée à la propriété privée des moyens de production.
D'autres contradictions existent aussi qui opposent les classe moyennes à la bourgeoisie.
Ces classes moyennes ne sont pas seulement les ITC d'ailleurs. Elles regroupent les artisans, petits patrons, petits commerçants, autoentrepreneurs, agriculteurs, pêcheurs, etc.
Mais elles sont secondaires par rapport à celle principale et ne sont pas la cause principale de la révolution. Il en est de même pour de nombreuses contradictions non résolues par le système capitaliste, comme l'écologie, les rapports hommes-femmes, la santé du peuple, etc.
Lors de la révolution, le prolétariat se transforme en son contraire : de classe dominée il devient classe dominante.
Ceci permet de résoudre progressivement l'ensemble des contradictions sociales jusqu'à la disparition des classes dans la société communiste.
C'est cela la base du marxisme.
Maintenant si tu veux "redéfinir" la classe ouvrière, je te propose d'effectuer un stage en usine ou sur un chantier, à la production, au lieu de réciter les théories foireuses et périmées de gens qui n'y ont jamais mis les pieds ni même fait une enquête de terrain.
Participe à la lutte pour la production et à la lutte de classe, si possible pas comme gratte-papier de l'ingé de sécurité ou du RH.
Va bosser ensuite dans un bureau d'études, un labo ou un service de maintenance pour comparer. Et après ça on pourra discuter à partir des faits.
Edité le 19-03-2020 à 15:36:44 par Xuan
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| | "La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe, et dans la société capitaliste elle existe du début à sa fin. C'est une loi de la dialectique. Une contradiction existe du début à la fin de chaque processus."
Dogmatisme/20.... Le concept de nature qui fait ici référence à l'être figé dans le temps donc immuable et donc non dialectique car la dialectique présuppose le mouvement et engendrement réciproques, n'est pas à employer ici.
Certes la lutte de classe se fait toujours entre prolétariat et bourgeoisie. Mais la composition de la bourgeoisie du prolétariat et les lignes de classes ainsi que la stratégie peuvent changer et se métamorphoser, et le font en permanence grâce à la contraction moteur de l'histoire.
C'est un peu la base....
"Et aucune métamorphose de cloporte n'y change rien. " comme dirait Kriss ----> "Je ne regardes pas sur les côtés je vais tout droit". La répétition de la même stratégie donnera comme résultat le même que d'habitude. Donc parce ne serait-ce quel procédé vous m'accusez de dire que la lutte des classes n'existe point. Plutôt que de faire un constat très simple....
"Est-ce que les contradictions entre les ITC et le grand capital sont plus vives que celle entre la classe ouvrière et la bourgeoisie ? Les ITC ont-ils acquis la détermination et la combativité de la classe ouvrière ?
Non évidemment. Dans la plupart des cas leurs conceptions sont réformistes. C'est précisément cette catégorie qui a soutenu l'élection de Macron.
Bien évidemment ils déchantent, mais ils ne deviennent pas pour autant des révolutionnaires."
"loin d’être abolie, cette lutte des classes : s’est généralisée, s’est métamorphosée, ce qui peut empêcher de la reconnaître. [le dispositif de classe du libéralisme libertaire ] met en scène, pour la première fois dans l’histoire, les enjeux philosophiques les plus décisifs ”
Des enjeux que la bourgeoisie a bien compris.... Et vous non. Il suffit de lire Frances Stonor Saunder pour s'en apercevoir.
"Mais en tant que groupe social ils ne peuvent pas diriger la révolution."
Vous savez très bien qu'il a toujours été question de reconnaître le prolétariat dans son ensemble. |
| | La lutte des classe ne change pas de nature dans une société de classe, et dans la société capitaliste elle existe du début à sa fin. C'est une loi de la dialectique. Une contradiction existe du début à la fin de chaque processus.
Et aucune métamorphose de cloporte n'y change rien.
Est-ce que les contradictions entre les ITC et le grand capital sont plus vives que celle entre la classe ouvrière et la bourgeoisie ? Les ITC ont-ils acquis la détermination et la combativité de la classe ouvrière ?
Non évidemment. Dans la plupart des cas leurs conceptions sont réformistes. C'est précisément cette catégorie qui a soutenu l'élection de Macron.
Bien évidemment ils déchantent, mais ils ne deviennent pas pour autant des révolutionnaires.
Les ITC peuvent se rapprocher de la classe ouvrière et c'est ce qu'ils feront.
Ils peuvent même adhérer au parti communiste, à condition d'adhérer à l'idéologie prolétarienne et de renoncer à celle de la bourgeoisie.
Mais en tant que groupe social ils ne peuvent pas diriger la révolution. |
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