Xuan a écrit : Et en quoi "la position de Mao sur Staline" ce serait une "une position purement réactionnaire par rapport à la politique de Khrouchtchev" ? |
Xuan a écrit : De quoi parle Pisikov ? De quelle ébauche de réforme s'agit-il ? De quand date-t-elle ? |
Xuan a écrit : > Où as-tu trouvé une "suppression du contrôle du parti sur le législatif et exécutif" ? |
Xuan a écrit : > Où se trouve le "contrôle culturel sur les masses" ? |
Xuan a écrit : Donc d'un côté tu parles de contrôle sur les masses , puis tu affirmes qu'il n'y a plus de contrôle du parti sur le législatif et exécutif . Tes propos sont incohérents. Tu inventes des conclusions qui n'ont rien à voir avec ce projet et tu ne cites même pas le texte définitif.[Xuan] On fait avec ce que l'ont a, c'est à dire des fuites du milieu historiographique Russe. Je peux compléter avec Zhukov et ses textes si vous voulez. Pour le reste j'aimerai rappeler deux trois concepts dialectiques et matérialistes : La vérité est la totalité. La vérité est contradictoire. Vos concepts doivent s'adapter au réel et au faits qui vous sont rapportés et non l'inverse. Autrement dit : https://pbs.twimg.com/media/EXM8ADcXkAIQ388?format=jpg&name=large https://pbs.twimg.com/media/EXM8GDsX0AM0PhA?format=jpg&name=large Le défaut des néo-staliniens qu'ils soit du PCF mlm, ou du PCM gauchiste, c'est de déformer la réalité pour coller au concepts et au story tellings inculqués par leur formation politique. Autrement dire, incapables de faire un détour théorique pour corriger une erreur répétée main de fois. Car vous m'avez dit : [citation=Xuan]Après quoi ta petite séance d'autosatisfaction ne fait qu'ajouter une bonne pincée de ridicule. |
Xuan a écrit : tu vis en société et que le regard des autres te mesure aussi. |
Merleau_Ponty a écrit : Athéniens, je crois comme aucuns qui m'accusent. Parole d'oracle : il croit plus qu'eux, mais aussi autrement qu'eux et dans un autre sens. |
Xuan |
Plaristes |
Finimore |
![]() Année 1969 : http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/couvertures/humarouge/dates/1969/hrde1969.htm HR n°3 pages 6-7-8 : Joseph Staline • Un grand Marxiste-Léniniste dans le cœur de tous les prolétaires! http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1969/humarouge3/hr3.pdf HR n°13 page 8 : Une ligne de démarcation capitale ! L'APPRECIATION DU ROLE DE STALINE http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1969/humarouge13/hr13.pdf HR n°39 page 11 : STALINE. L'AMI DU PEUPLE CHINOIS http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1969/humarouge39/hr39.pdf Année 1970 : http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/couvertures/humarouge/dates/1970/hrde1970.htm HR n°47 page 8 : DÉFENDRE STALINE http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1970/humarouge47/hr47.pdf HR n°50 page 12 : GLOIRE A JOSEPH STALINE ! http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1970/humarouge50/hr50.pdf HR n°51 page 16 : ''LA GRANDE AMITIE'' : Un texte de MAO TSÉ-TOUNG, écrit à la mort de Staline (5 Mars 1953) http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1970/humarouge51/hr51.pdf Edité le 16-05-2020 à 07:43:05 par Finimore |
Plaristes |
![]() Si vous vous souvenez, j'ai beaucoup étudié la communication en URSS, l'art etc etc etc. En particulier l'art d'état. Et basiquement le cheval de bataille c'était la clef de voute qui confirmait les intuitions et de les rationaliser. "J'en dirai un mot quand tu auras fini tes pitreries, et ça ne remet nullement en question le rôle positif majeur de Staline ni la rupture avec le léninisme de Khrouchtchev dont parle justement pzorba75." Ce n'était pas le but, si tu as bien lu. Le but était d'apporter de la lumière sur le rôle négatif de Staline (contradiction interne au personnage) et les mécanisme qui ont conduit Khrouchtchev au pouvoir. Et je pesais mes mots quand je dis qu'il avait gagner dé que Staline avait commencé ses réformes démocratiques et réforme du parti. Pour vous qui connaissez tout le tintouin avec les trahisons, les coups de pute dans l'échiquier politique qu'il a fallut pour que Khrouchtchev arrive en tête après la mort de Staline, Il ne s'agit pas de remettre en question des faits établit, mais se souligner des faits oubliés. Et cela est important pour ne pas répéter les erreurs du passé. Je ne vais pas remettre en question la nécessité des purges, mais je vais jeter un œil sur des dommages collatéraux flagrants. Concernant les sources sur la réforme du parti, mes sources sont Zhukov et Alexandre Pisikov, virulent anti-communiste anti-Stalinien, seulement voilà ce derniers est tombé sur l'ébauche d'un programme de parti de plus louable, et il fut bien obligé d'admettre "des qualités au tyran rouge" Vous vantez le mérite de Staline contre la corruption, mais vous en tirez aucune conclusions. Staline s'est cassé le cul, à essayer d'écarter le parti du législatif et exécutif, car il avait compris que la bureaucratie allait tout niquer. Et aussi car le dada de Staline c'était la propagande, c'était un as du sujet et il avait toute une bureaucratie à son service dans ce domaine. Il espérait aussi (de manière consciente ou inconsciente?) qu'en entrainant les masses dans la gestion de l'état comme activité quotidienne et sociale il pourrait se renforcer. Après Staline a utilisé de tous les moyens, mafia géorgienne, abus de pouvoirs etc etc etc pour mettre ses ennemis politiques hors jeu. Mais ce qui l'a vraiment fait monter au pouvoir c'est la propagande, il n'y a pas à tergiverser, il regardait déjà comment ils faisaient à Hollywood, pour ça qu'il matait des westerns, mais contrairement à son successeur il avait un regard critique dessus. Il a acheté le soutien des masses avec ça, comme ça qu'il est devenu aussi puissant populaire après la seconde guerre mondiale. Ironiquement c'est toute cette lutte acharnée en utilisant souvent les armes de l’ennemi qui l'a amené à perdre devant les bureaucrates. Vous comprenez maintenant que ma démarche est dans la compréhension, au delà des gueguerers de chapelle ! Après j'ai la citation d'Alexandre Pisikov, si vous la voulez vraiment, Clouscard ignorait ça, s'il avait su il aurait certainement sur le cul, car ce que Préconise Clouscard dans on anti-stalinisme, c'est justement le programme de réforme du parti de Staline ! Ha pauvre Clouscard il ne pouvait vraiment pas savoir. D'ailleurs c'est une découverte récente pour le publique occidental que Khrouchtchev avait cramé toutes les retranscription du Dix-neuvième Congrès du Parti.. Mais ça vous le saviez non? https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1952_num_17_5_2678 On a des bouts grâce à des témoins... Tel que Constentins Simonov. Sur le reste vous avez mes analyses, de la propagande de Staline quelque part sur ce forum. Le décryptage du fond. Quel message Staline envoyait au masses. Edité le 16-05-2020 à 03:11:26 par Plaristes |
Xuan |
![]() MAIS ON S'EN FOUT ! On te demande des faits, des preuves et des démonstrations, pas des états d'âme ni la danse de St Guy, ni de te planquer au cul de Clousclard ou Pagani comme si derrière tes bouquins tu ne risquais plus rien. Tu ponds des lignes comme un téléscripteur, ça prend beaucoup de place mais il n'en sort rien. Je te rappelle que tu voulais démonter une "bourde de Staline dans sa dialectique" , ton "cheval de bataille" , mais tu ne retrouves "plus la citation exacte, le site qui l'hébergeait est mort, il ne reste plus que des sites trotskystes-trokysants pas sérieux qui l'évoquent à peine. Il y a bien une citation du passage par Dominique Pagani dans l'un de ses cours, mais bon courage" Conclusion si tu n'as rien à dire sur le sujet ne dis rien. Chacun d'entre nous peut faire des critiques sur Staline, sans chercher des citations exactes et des sites, ni appeler Clousclard ou Pagani au secours. J'en dirai un mot quand tu auras fini tes pitreries, et ça ne remet nullement en question le rôle positif majeur de Staline ni la rupture avec le léninisme de Khrouchtchev dont parle justement pzorba75. |
Plaristes |
![]() https://dominiquepagani.fr/ Pour toucher la cible en plein cœur je ne vais jamais droit au but. Le secret pour comprendre, c'est de faire un pause à chaque paragraphe pour réfléchir. Je ne fais que de répondre à l'avance à des objections de Xuan. Paragraphe 1 et 2 réponse directe. Paragraphe 3 clarification et réponse à l'avance à Xuan. Paragraphe 4 Matérialisme et historique ---> Le réel est rationnel, il a raison d'être, donc la chute de l'URSS a raison d'être comme l'arrivée de Khrouchtchev et sa clique au pouvoir, sans être escatologique, nous devrions réfléchir au causes. Paragraphe 5 et 6 détour par l'origine du problème, avec petit coup de rappel sur Hegel. Paragraphe 7 fin du détour retour au problème et conclusion. Paragraphe 8 anecdote pour anticiper la réponse à Xuan. |
pzorba75 |
![]()
Ça c'est l'excuse pour ne pas avoir à critiquer Mao et Staline. Et tout faire commencer à Kroutchev (J'ai même pas eu besoin de lire la suite pour deviner qu'ils 'agirait de ça). On peut faire la critique de Staline (et surtout Mao) sur bien des points sans forcément tomber dans une révisionnisme trotskysant. Khrouchtchev marque la rupture avec le léninisme, le point de non retour. C'est tout. Et j’ai des amis Russes avec qui j'ai discuté longuement pour en arriver à la dite conclusion. Staline regagne en popularité pas juste car il a été le dernier représentant d'une ligne léniniste à peu près buvable, mais c'est aussi parce-que face à la réforme des retraites en Russie sa constitution l'a un peu érigé au statut de Saint Staline récemment, ce sont des raison autant rationnelles que purement fantasmatique et sentimentales. Mon anti-stalinisme est Clouscarien, il n'est pas incompatible avec le fait de reconnaître de grandes qualités à Staline, il n'y a rien de dogmatique ou trotskysant. D'ailleurs j'ustilise souvent des écrits de Staline pour justifier l'élargissement du noyau central pour éviter qu'il agisse comme un organe exécutif, grande ironie du sort pour Staline et Clouscard (Paix à leur âmes). Vous savez, on dit souvent que l'effondrement de la royauté en France, c'est qu'il y avait sans des problèmes. Il en va de même pour l'URSS, et l'arrivé de Khrouchtchev et sa clique au pouvoir. Bien sûr contrairement à la royauté, qui n'a plus de noblesse, nous pouvons nous appuyer sur le prolétariat pour essayer à nouveau. Ce n'est en rien une attitude ultra déterministe qui dit que l'URSS était condamné à tomber... Mais tu te souviens de notre discussion sur les couches moyennes, avec les ITC qui sont plus instruit que le prolétariat? Imaginez que leur éducation change qualitativement (et ça déjà été essayé par des anars...) Voilà l'entreprise devient à 100% libre et démocratique. Les ouvriers étant réudits à des tâches abrutissantes, il y a un problème de différence culturelle qui vont faire que ces dernier vont être bannis du discours démocratique. C'est pour ça que dans les ouvriers du PCF à la libération étaient forcé de lire et de lire Hegel avant Marx. Et que lénine à banni les intellectuels du parti (bon on notera que l’exécution ne fut pas terrible). Tu me rétorquera que Staline avait des origines modestes, oui mais il est resté modeste combien de temps? A ce que je sache son boulot c'est pas d’assembler des T-34 durant la seconde guerre mondiale (et tant mieux, pas envie qu'il fasse comme Hitler et musso), il y a bien une division du travail nécessaire. Après la Russie était à grande majorité illettré, le tournant pro démocratie de Staline a été justifié par le faîte que cela n'était plus, que la population avait appris à lire et écrire. Ce tournant pro démocratie n'a rien fait fructifier, s'il avait fructifié Khrouchtchev et sa clique ainsi qu'une grande partie de la bureaucratie aurait morflé, mais cela ne pouvait advenir à cause des rapports de force en faveur de cette bureaucratie. Kroutchev et sa clique avait déjà gagné à ce moment là, avant que tout le monde s'en doute. C'est de ça qu'il faut tirer leçon. Et concernant cette bureaucratie, j'ai un ami Russe qui est dans l'informatique, il a des anecdote très marrantes qui montré à quel point l'idéologie qui a rendu cette bureaucratie si puissante, était ancrée dans la psyché collective, basiquement chaque terminal informatique était pensée pour agir comme un bureaucrate essentiellement, et ils ont développé leur réseaux informatique sur le modèle de la bureaucratie de l'époque. Les soviets avaient merveilleusement réussi leur industrialisation jusqu'alors... Cela marque peut-être aussi la différence entre l'époque du plan quinquennal et l'après Staline.[/citation] Dans le genre bouillie pour les chats, tu places ta recette très haut. Tes idées et ton texte sont illisibles et sans aucune cohérence. Essaie de mettre un peu d'ordre et de rédiger de façon compréhensible, en veillant à l'orthographe, cela aidera pour te lire jusqu'au bout et pour comprendre tes jaillissements. Tu peux aussi rester confiné encore un moment, le virus est encore là. |
Plaristes |
![]()
Ça c'est l'excuse pour ne pas avoir à critiquer Mao et Staline. Et tout faire commencer à Kroutchev (J'ai même pas eu besoin de lire la suite pour deviner qu'ils 'agirait de ça). On peut faire la critique de Staline (et surtout Mao) sur bien des points sans forcément tomber dans une révisionnisme trotskysant. Khrouchtchev marque la rupture avec le léninisme, le point de non retour. C'est tout. Et j’ai des amis Russes avec qui j'ai discuté longuement pour en arriver à la dite conclusion. Staline regagne en popularité pas juste car il a été le dernier représentant d'une ligne léniniste à peu près buvable, mais c'est aussi parce-que face à la réforme des retraites en Russie sa constitution l'a un peu érigé au statut de Saint Staline récemment, ce sont des raison autant rationnelles que purement fantasmatique et sentimentales. Mon anti-stalinisme est Clouscarien, il n'est pas incompatible avec le fait de reconnaître de grandes qualités à Staline, il n'y a rien de dogmatique ou trotskysant. D'ailleurs j'ustilise souvent des écrits de Staline pour justifier l'élargissement du noyau central pour éviter qu'il agisse comme un organe exécutif, grande ironie du sort pour Staline et Clouscard (Paix à leur âmes). Vous savez, on dit souvent que l'effondrement de la royauté en France, c'est qu'il y avait sans des problèmes. Il en va de même pour l'URSS, et l'arrivé de Khrouchtchev et sa clique au pouvoir. Bien sûr contrairement à la royauté, qui n'a plus de noblesse, nous pouvons nous appuyer sur le prolétariat pour essayer à nouveau. Ce n'est en rien une attitude ultra déterministe qui dit que l'URSS était condamné à tomber... Mais tu te souviens de notre discussion sur les couches moyennes, avec les ITC qui sont plus instruit que le prolétariat? Imaginez que leur éducation change qualitativement (et ça déjà été essayé par des anars...) Voilà l'entreprise devient à 100% libre et démocratique. Les ouvriers étant réudits à des tâches abrutissantes, il y a un problème de différence culturelle qui vont faire que ces dernier vont être bannis du discours démocratique. C'est pour ça que dans les ouvriers du PCF à la libération étaient forcé de lire et de lire Hegel avant Marx. Et que lénine à banni les intellectuels du parti (bon on notera que l’exécution ne fut pas terrible). Tu me rétorquera que Staline avait des origines modestes, oui mais il est resté modeste combien de temps? A ce que je sache son boulot c'est pas d’assembler des T-34 durant la seconde guerre mondiale (et tant mieux, pas envie qu'il fasse comme Hitler et musso), il y a bien une division du travail nécessaire. Après la Russie était à grande majorité illettré, le tournant pro démocratie de Staline a été justifié par le faîte que cela n'était plus, que la population avait appris à lire et écrire. Ce tournant pro démocratie n'a rien fait fructifier, s'il avait fructifié Khrouchtchev et sa clique ainsi qu'une grande partie de la bureaucratie aurait morflé, mais cela ne pouvait advenir à cause des rapports de force en faveur de cette bureaucratie. Kroutchev et sa clique avait déjà gagné à ce moment là, avant que tout le monde s'en doute. C'est de ça qu'il faut tirer leçon. Et concernant cette bureaucratie, j'ai un ami Russe qui est dans l'informatique, il a des anecdote très marrantes qui montré à quel point l'idéologie qui a rendu cette bureaucratie si puissante, était ancrée dans la psyché collective, basiquement chaque terminal informatique était pensée pour agir comme un bureaucrate essentiellement, et ils ont développé leur réseaux informatique sur le modèle de la bureaucratie de l'époque. Les soviets avaient merveilleusement réussi leur industrialisation jusqu'alors... Cela marque peut-être aussi la différence entre l'époque du plan quinquennal et l'après Staline. |
Xuan |
![]()
La chute de l'URSS n'est pas due au "manque de léninisme" mais au révisionnisme. Staline a défendu pour l'essentiel les principes du marxisme léninisme mais c'est Khrouchtchev qui les a remis en cause, notamment avec sa conception de la coexistence pacifique aboutissant à la course aux armements et à l'abandon des luttes nationales anti impérialistes, mais aussi avec la défense de la voie pacifique au socialisme, c'est-à-dire l'électoralisme. La ligne révisionniste en URSS est celle de Khrouchtchev. C'est d'ailleurs ce que les communistes russe ont tiré de leur propre expérience et il sont certainement les mieux placés pour en juger. En France la voie de Khrouchtchev suivie par le PCF et dénoncée par les ml dès les années 60 a donné naissance au Programme Commun de Gouvernement, à l'alliance avec Mitterrand, et à la dégringolade consécutive du PCF. Edité le 14-05-2020 à 12:54:01 par Xuan |