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Komintern
Pas jusqu'au bout je te l'avoue...
Je me suis peut être mal exprimé j'entendais des positions très éloignées de celle de la classe ouvrière et un réformisme marquant signe de l'opportunisme de cette formation qui soit dit en passant et sans refaire tout le débat de ce fil est elle purement révisionniste.
Xuan
Autant pour moi, il s'agit bien de la coordination communiste sur la liste "l'Humain d'abord" , et non de CMC.


Komintern a écrit :

Effectivement un bon exemple d'opportunisme propre à la petite bourgeoisie radicale.


La petite bourgeoisie radicale ? tu as regardé les vidéos ?


Edité le 16-03-2010 à 22:42:35 par Xuan


Komintern
Effectivement un bon exemple d'opportunisme propre à la petite bourgeoisie radicale.
Par contre il me semble que c'est la cc59/62 et pas le cmc même si mon opinion sur ces derniers est faite depuis longtemps.
Xuan
Ci-dessous une forme d'opportunisme nullement ambigüe, où les "marxistes-léninistes" du CMC finissent au nom de l'unité de la vraie gauche par patauger dans le marais du réformisme avec le parti révisionniste, en attendant de soutenir pour de bon les socialos au second tour "pour battre la droite à mort" ... ou de se débiner par la sortie de secours :

http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1890

Je ne peux réfréner l'envie de citer ce petit échange :

Jameul « et sinon : si mao est révisionniste qui ne l'est pas ? »
Guillaume « moi ! »


Edité le 15-03-2010 à 23:49:04 par Xuan


sti
Xuan a écrit :



J’ai cru comprendre que le contenu de classe du socialisme serait pour l’instant « un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. »


Pour la petite bourgeoise d'extrême gauche, surtout trotskyste. Mais ca peut être ambigüe, en effet.

A+
Xuan
En ce qui concerne la petite-bourgeoisie, la considérer comme une classe à part entière, vu son caractère hétéroclite, c’est un abus de langage ou une simplification abusive.
D’autre part sa situation est instable car elle est partagée entre deux classes, la bourgeoisie et le prolétariat et penche soit d’un côté soit de l’autre.

Par exemple, certains petits paysans embauchent de salariés agricoles à temps plein ou bien des saisonniers et les exploitent. Mais en même temps leurs revenus ont diminué dans de grandes proportions et ils sont acculés à la ruine, à l’élimination pure et simple.
Donc « sauver sa peau » recouvre une double réalité contradictoire , qui disparaîtra soit par la concentration capitaliste soit après la révolution prolétarienne, avec la socialisation de l’agriculture.

Je dévoile un souci en effet : c’est de faire en sorte qu’ils luttent contre les capitalistes de la grande distribution et de l’industrie agroalimentaire, au lieu de réclamer la suppression des cotisations patronales et une exploitation accrue des ouvriers agricoles.
C’est ce que j’appelle se placer sous la direction du prolétariat révolutionnaire et se joindre à son combat et non se placer sous la direction de la FNSEA et des grands propriétaires.


Maintenant si vous me demandez « comment expliquer que la direction du prolétariat révolutionnaire et donc à terme la révolution prolétarienne pourrait sauver les privilèges de la petite bourgeoisie ? » je n’en dirai rien parce qu’une telle décision appartient au prolétariat révolutionnaire et à son parti, en fonction des rapports de force futurs, et que je ne lis pas encore dans le marc de café.

J’ai cru comprendre que le contenu de classe du socialisme serait pour l’instant « un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. »

Le contenu de classe du socialisme c’est le renversement de la grande bourgeoisie monopoliste par la classe ouvrière et la collectivisation des rapports de production.
Pour ce qui est de la nationalisation des études de notaires et des commerces de quartier, on en reparlera le moment venu et les masses en décideront.



"le parti ne peut naitre que dans la lutte contre le révisionnisme moderne"

sti a écrit :

Ca revient quand même à dire qu'il faut l'avoir vaincu dans une certaine mesure parce que si c'est toujours le "courant" dominant, il faut nécessairement que tu précises comment l'avant garde de la classe ouvrière peut être à la fois sous influence du révisionnisme et en même temps dans le parti communiste (ml) ?
C’est d'ailleurs confirmé, il nous semble, par l'histoire du PCMLF, et notamment par sa fin.


C’est très simple : le révisionnisme est déjà « vaincu dans une certaine mesure» parce que la lettre en 25 points a tracé une ligne de démarcation bien claire entre révisionnisme et marxisme-léninisme.
A part ça nous vivons tous sous la domination idéologique de la bourgeoisie et ça ne nous empêche pas de la combattre, parce que la société est divisée en classes.
C’est ce que nous enseigne le matérialisme dialectique.

L’histoire du PCMLF démontre l’existence de la lutte idéologique au sein du parti communiste (c’est-à-dire une ligne prolétarienne et une ligne opportuniste ou révisionniste) et non que ses membres étaient « sous influence du révisionnisme » , ce qui nie la lutte de ligne.

A l’inverse les métaphysiciens considèrent que dans une société dominée par une classe, il n’y a qu’une pensée, celle de la classe dominante.
Selon cette conception il n’y a pas de lutte de ligne. Il n’y a jamais eu de parti communiste et il n’y en aura jamais.
Dans ce cas il vaut mieux arrêter le débat et créer un blog sur la photo animalière ou la peinture sur soie.


Sur la question syndicale, ce post n’a pas la prétention d’en faire le tour et il faudra certainement y venir de manière approfondie.
Nos points de vue sont différents, mais dans tous les cas la classe ouvrière a besoin d’une organisation permanente pour la lutte économique.
Je vous invite à lire ou relire le programme d’action de l’Internationale Syndicale Rouge de Losovsky.

à +
sti
Komintern et moi souhaitons répondre ensemble pour des raisons décrites plus loin ...

Xuan, encore une fois tu introduis une confusion quand tu parles du fait que le révisionnisme est par nature réformiste en réponse à nos arguments sur le réformisme en général.
Nous sommes d’accord pour dire que tout ce qui est réformiste n'est pas révisionniste, donc nous avons l’impression que tu ne prête pas attention à ce que nous affirmons et cela déforme nos positions.

Ensuite sur la question de la petite bourgeoisie, une fois pour toute, c'est son influence idéologique sur la classe ouvrière au nom du communisme (qu'elle soit "ml", trotskiste etc) que nous considérons comme un grave danger notamment d'un point de vue organisationnel.

D'ailleurs sur ce sujet (la petite bourgeoisie) tu affirmes:

xuan a écrit :


"Bon gré ou mal gré, la petite bourgeoisie ne pourra sauver sa peau qu’en se plaçant sous la direction du prolétariat révolutionnaire et en se joignant à son combat."

En ces temps de confusion idéologique, on ne saurait prendre assez garde aux mots, Xuan, car « sauver sa peau » pour la petite bourgeoisie, c'est se sauver en tant que classe donc de sauvegarder les privilèges dû à une place confortable dans les rapports de production. Nous serons d’accord pour dire que cela n’est en aucun cas le projet socialiste, mais, peut être par rapidité de langage, tu dévoile bien là un souci.

Le contenu de classe de ce que l’on envisage sous le socialisme est aujourd’hui très hétéroclite. Il s’agit pour l’instant d’un concept dont la variante principale est la capacité de la masse petite bourgeoise, très importante dans nos nations impérialistes, à perdre une partie de ses privilèges sociaux et donc matériels. Consciemment ou pas, on voit comme les thèses de certains dirigeants « ml » du moment naviguent dans le brouillard sur cette question et nous affirmons que leur propre rapport à la production [1] couplé à une absence d’implication dans les luttes et conditions de vie ouvrière conditionnent aussi pour beaucoup le flou artistique autour de cette question.
Veulent-ils seulement discuter de cela ? Certainement pas ! Ouvriérisme ! Ben voyons…

Mais faisons plus simple, convaincu des thèses sur la dictature du prolétariat et même en y incluant les compromis que la classe ouvrière jugera nécessaire de concéder aux nouvelles catégories de travailleurs, pur produit de l’impérialisme [2], comment expliquer que la direction du prolétariat révolutionnaire et donc à terme la révolution prolétarienne pourrait sauver les privilèges de la petite bourgeoisie ?

xuan a écrit :


"le parti ne peut naitre que dans la lutte contre le révisionnisme moderne"


Ca revient quand même à dire qu'il faut l'avoir vaincu dans une certaine mesure parce que si c'est toujours le "courant" dominant, il faut nécessairement que tu précises comment l'avant garde de la classe ouvrière peut être à la fois sous influence du révisionnisme et en même temps dans le parti communiste (ml) ?
C’est d'ailleurs confirmé, il nous semble, par l'histoire du PCMLF, et notamment par sa fin.

xuan a écrit :


"le parti ne peut se créer à l'écart de la lutte contre la collaboration de classe dans les syndicats"


cette affirmation ne repose sur aucune analyse dialectique.
On a déjà prouvé que la majorité de la classe ouvrière ne se trouve pas dans les syndicats et les ouvriers n'ont jamais eu besoin d'un cadre syndical bien défini pour engager la lutte politique contre leurs exploiteurs, ils n’en avait pas en 48, pas en 71 et même pas en 17. C’est un axe de travail parmi tant d’autre mais qui sert plus à instruire du rôle limité du syndicalisme dans l’objectif aujourd’hui impérieux du projet socialiste, de la prise du pouvoir. Cela étant dit nous ne négligeons pas nos responsabilités dans les combats quotidiens.

xuan a écrit :


… attendez que notre parti soit créé et vous allez voir ce que vous allez voir !


Ici voudrais-tu nous attribuer une position caricaturale qui n'a jamais été la nôtre ?
De même, relis attentivement …
Nous n'avons cessé d'affirmer que le parti se créerait, à notre sens, que dans le cadre de la lutte des classe par le rassemblement des ouvriers les plus conscients.
Cette position du parti qui surgit tout prêt au combat est par contre beaucoup plus proche des positions que tu as défendu sur l'unité des ml ou sur la lutte contre le révisionnisme moderne, débats qui sont d'ailleurs bien éloignés des difficultés quotidiennes de notre classe. Faisons l’unité des ML et vous allez voir ce que vous allez voir … pourrais-t-on te rétorquer.

On peut tenter de nous reprocher bien des choses mais pas celle de l’absence de pratique politique au sein de notre classe et non strictement syndicale. Nous mettons les mains dans le « cambouis » et les retours sont autant de données qui nous permettent d’avancer dans le projet du parti de la classe ouvrière.
Les ML pourront encore longtemps s’éclater intellectuellement dans les "grands débats" sur la polémique sino-albanaise ou l'unité des ml, débats qui restent virtuels, mais plus difficile est en revanche d'avoir une pratique concrète et cohérente au sein de la classe ouvrière…

xuan a écrit :


"Si nous avions eu l’intention d’en repousser l’échéance aux calendes grecques, Finimore et moi-même n’aurions pas consacré une rubrique spéciale et une douzaine de sujets sur le thème pour un nouveau parti communiste."


Cette affirmation qui implique que vous considériez des posts sur un forum comme des actions en vue de la création du parti est empreinte d’idéalisme. Elle néglige le lien dialectique entre la création du parti et la lutte de la classe ouvrière et rend prédominants les débats idéologiques « livresques » déconnectés de toute réalité sociale.
Certes nos débats sont instructifs, nos échanges, que même les RG peuvent lire, sont intéressants, mais ils ne peuvent remplacer le débat direct entre militants, sanctionné par leurs pratiques politiques au sein de la classe ouvrière.

Cette mise au point apportée, voilà qui met un terme à nos interventions sur ce sujet. Nous avons voulu vous répondre ensemble pour éviter les chassés croisés de post qui rebondissent à n’en plus finir et qui obscurcissent la ligne directrice du débat. Ce n’est donc évidement pas une rupture de dialogue et nous lirons avec attention ce que vous voudrez répondre. Simplement, un temps de digestion nous semble nécessaire de part et d’autre.



1 L’échange entre guillaume et Zaitchik sur la présentation de ce dernier sur le FUC est très révélatrice à ce propos …
2 Compromis dont aujourd’hui personne ne peut donner le contenu puisqu’ils seront le miroir de rapports de force futur.
Xuan
Komintern a écrit :


Tu auras compris je penses que pour nous le plus grand danger c'est outre l'influence du réformisme sous toutes ses formes que Marx avait déjà analysé en affirmant que l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante, l'influence idéologique de la petite bourgeoisie qui veut garder en tutelle la classe ouvrière tant sur le terrain organisationnel que sur celui de l'idéologie.


Si tu reviens une page en arrière tu verras que j’ai écrit à sti :
« La ligne révisionniste est par nature réformiste (sur ce point je ne vois pas très bien où peut se situer notre désaccord d’ailleurs). »
Mais visiblement tu n’y as pas prêté attention, tu veux répondre du tac au tac et tu vas trop vite, alors que tu as tout ton temps.
Ensuite si « l'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante » , l'influence idéologique de la petite bourgeoisie c’est encore l'idéologie de la classe dominante, celle des grands monopoles monopolistes.

La petite-bourgeoisie n’a rien à cirer de la classe ouvrière, elle cherche avant tout à rester du côté du manche sinon à sauver sa peau.
Mais elle ne peut plus rester du côté du manche et sa situation se dégrade rapidement.
Certaines catégories intermédiaires ont déjà renoncé à un avenir meilleur et ne l’envisagent plus pour leurs enfants, ceux-là sont désespérés et ne voient d’autre issue que le suicide.
C’est le cas de nombreux paysans dont le sort est déjà tracé par l’industrie agroalimentaire et les grands propriétaires, et parce que l’économie mondiale n’autorise plus le protectionnisme dont jouissait l’agriculture française.
Nous ne sommes plus dans la situation des années 70 ou même de 1968.
Bon gré ou mal gré, la petite-bourgeoisie ne pourra sauver sa peau qu’en se plaçant sous la direction du prolétariat révolutionnaire et en se joignant à son combat.


Komintern a écrit :

Ta position c'est un serpent qui se mord la queue, tu affirme qu'"arracher" la classe ouvrière au révisionnisme est un préalable à la création du Parti mais comment veux tu réaliser cette tâche sans justement l'outil qu'est le Parti?


Je n’ai jamais dit qu’arracher la classe ouvrière au révisionnisme était un préalable à la création du parti, mais que celui-ci « ne peut naître que dans la lutte contre le révisionnisme moderne. » (et je l’ai répété plusieurs fois, mais apparemment ça ne suffit pas).

Autrement dit le parti ne peut pas se créer à l’écart de la lutte contre le révisionnisme, de même qu’il ne peut pas se créer à l’écart de la lutte contre le pouvoir capitaliste ou encore à l’écart de la lutte contre la collaboration de classe dans les syndicats.
attendez que notre parti soit créé et vous allez voir ce que vous allez voir !

Eh bien non, le parti se crée dans la lutte, le nouveau se crée contre l’ancien.
Il n’apparaît pas ex nihilo tout armé et prêt au combat mais il forge ses armes dans le combat lui-même.
C’est la conception matérialiste dialectique du parti et c’est l’expérience qui nous l’enseigne.
Elle ne contredit en rien la tâche prioritaire de construire un nouveau parti communiste.
Si nous avions eu l’intention d’en repousser l’échéance aux calendes grecques, Finimore et moi-même n’aurions pas consacré une rubrique spéciale et une douzaine de sujets sur le thème pour un nouveau parti communiste .

Quoi qu’il en soit, les événements se précipitent, la crise n’est nullement terminée. Les contradictions des classes ne pourront que s’accentuer et le brouillard qui les recouvre devra nécessairement se dissiper.


Edité le 03-03-2010 à 23:36:38 par Xuan


Komintern
"Seulement l'affirmation que le P"C"F ne serait "plus réviso" et qu'il "n'est pas le plus grand danger pour la classe ouvrière", tu ne là pas du tout démontrer."
Beaucoup d'arguments dans ce sens ont été fournis si tu ne veux pas en tenir compte libre à toi mais ne vient pas ensuite affirmer n'importe quoi.

Sur le fond vindicatif et agressif de mes posts je ne peux pas empêcher ton "ressenti" mais il faudrait peut-être se souvenir que l'accusation de gauchisme ce n'est pas nous qui l'avons lancée.

Pour le fait que j'intervient de façon militante et organisée c'est effectivement le cas j'appartient au Groupe des ouvriers communistes mais il me semblait que tout le monde l'avait compris.
Celà dit je ne vois pas ce que ça change au niveau des positions.

Pour ce qui est de mes "raccourcis" ou de ma "facilité" peut être vas tu nier que pour un marxiste c'est la pratique qui sanctionne la théorie?

Quand à la non évolution des positions de chacun c'est un simple constat et nous avons quand même fait assez largement le tour de la question.

Pour finir je n'ai vraiment pas aimé la façon que tu as de poser des "questions" qui n'amène rien au fond.
Dois-je rappeler que le forum est public et que l'on ne peut se permettre de s'identifier en tant qu'individu par simple mesure de sécurité.

Voilà, ce sont des précisions qui m'ont paru nécessaires en voyant tes "accusations".
Finimore
Komintern a écrit :

Tu peux continuer à considérer que le p"c" est toujours réviso et qu'il est le plus grand danger pour la classe ouvrière en tant que parti organisé.
Comme tu l'as vu je ne suis pas le seul à être d'un avis différent...


Seulement l'affirmation que le P"C"F ne serait "plus réviso" et qu'il "n'est pas le plus grand danger pour la classe ouvrière", tu ne là pas du tout démontrer.

Komintern a écrit :


Pour ce qui est des "éléments" fournis je vais te livrer le fond de ma pensée:
Je n'ai vu que des affirmations répétées comme des poncifs et sans être appuyés par une vraie analyse matérialiste dialectique.
Pour ce qui est des "simplifications abusives" dont tu parles je te rappeles que c'est la seule réponse que tu as apporté à nos arguments sur l'abandon des principes léninistes par le pc et sur la définition du révisionnisme moderne.
J'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas voir que j'utilisais un "raisonnement par l'absurde".


Je vais te dire Komintern, que j'ai été assez surpris et intéressé par le fait que tu interviennes de nouveau sur ce forum.
La surprise, c'est surtout le ton général (forme) de ton intervention et le fond "agressif" et vindicatif (je l'ai ressenti comme ça). Surtout, et ça c'est vérifié dans tes autres messages ou tu interviens (c'est ton droit) d'une façon "militante et organisée" sans vraiment dire ouvertement d'où tu parles.

Komintern a écrit :


Tu auras compris je penses que pour nous... (...) Nous estimons...


Tu parles de la classe, des ouvriers, d'une orga ?

Komintern a écrit :

Celà fait maintenant près de 50 ans que la "mouvance ml" veut construire le parti communiste et on n'est pas plus avancés.
Libre à vous de continuer à rabacher des slogans de façon mécanistes sans jamais tirer de bilan.
La réalité jugera de la justesse des différentes positions car c'est elle qui en dernier recours permet à un marxiste de vérifier par la pratique la théorie.


Ce genre de raccourci est un peu facile, quand on veut dénigrer facilement et se présenter comme étant les seules qui ont compris...

Komintern a écrit :


Pour ma part j'en ai terminé avec ce sujet puisque je ne vois pas la nécessité de poursuivre un débat ou les positions n'évolueront pas.
Bonne continuation.


C'est un peu facile, je trouve d'affirmer que "les positions n'évolueront pas" pour justifier l'abandon du débat. Mais là encore, je te trouve bien hermétique dans ton jugement.
 
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