| Dernières réponses | | | |  Salut camarade Xuan.
J’ai passé quelques heures sur le forum.
Je pense en effet que nous avons le même point de vue général.
Finalement beaucoup de nos «désaccords» reposent sur des malentendus ou sur des points sur lesquels une étude plus approfondie nous mettrait d’accord.
Bien à toi. |
| | Salut à tous les deux,
Nous avons déjà débattu longuement sur ce sujet et nos idées sur le fond sont proches.
Faut-il parler de production de marchandise ou de plus-value ? Et s'agit-il de la plus-value en général ou de celle créée dans l'entreprise capitaliste ?
Nous ne détaillons pas suffisamment l'artisanat, les TPE, PME, grandes entreprises et monopoles. Ce n'est pas nécessaire pour étudier le process du capital mais pour savoir où organiser les plus exploités c'est indispensable.
Pratiquement l'ingénieur salarié qui pond un logiciel pour son entreprise ou pour une autre peut-il être considéré comme un prolétaire ou comme un artisan salarisé ? En tous cas sa place dans les rapports de production n'est pas identique à celle de la classe ouvrière et son idéologie diffère aussi. La contradiction entre travail intellectuel et travail manuel intervient aussi. Le critère de la lutte de classe tranche et démontre qu'il a jusqu'ici une position hésitante et nullement d'avant-garde, contrairement à certaines théories révisionnistes.
Je dis bien jusqu'ici parce que la société se transforme et avec elle les statuts des classes intermédiaires. Autrefois les électroniciens étaient appelés des "seigneurs" dans les usines. Maintenant ils ont dû se recycler.
L'auto entreprenariat introduit des différenciations dans le travail et dans les statuts en même temps qu'il concurrence les artisans, et cela dans de nombreux corps de métier.
Sur le fond je partage les propositions de Jo Limaille particulièrement sur l'analyse des classes. Le critère de la lutte de classe me paraît essentiel. |
| | Salut camarade Gorki
Pour définir la fraction de la classe la plus susceptible de mener une lutte de classe payante (ce qui n’est pas encore la Révolution Socialiste même si c’est la même fraction qui, à mon avis, sera la plus révolutionnaire), il faut tenir compte de plusieurs facteurs : le degré d’exploitation, la place par rapport aux moyens de production, le nombre capable de se mobiliser en même temps, le degré d’organisation (y compris le rapport avec un P.C. s’il existe un P.C.), la place stratégique de l’entreprise, etc.
Mais ça ne définit pas tout le prolétariat, ni toute la classe ouvrière, si on veut faire une distinction entre eux.
Il faut remarquer que l’ancienne définition de «travailleur productif», comme producteur de marchandises, reste utile pour déterminer la fraction de la classe la plus susceptible de mener une lutte de classe payante et celle qui est la plus révolutionnaire.
Maintenant pour «organiser le parti pour la révolution» il est nécessaire de faire une analyse exhaustive de toute la classe et de ses différentes couches, des classes sur lesquelles la classe ouvrière peut exercer son hégémonie ou qui peuvent être neutralisées, et des classes ou couches ennemies.
Ainsi que des contradictions qui animent ces classes et des contradictions entre elles.
Il est nécessaire aussi de connaître la composition du capital français et sa place dans l’impérialisme international. Etc.
Bien à toi.
Edité le 22-06-2017 à 17:58:15 par Jo Limaille
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| | Salut camarade Gorki
D’une part c’est toi qui a lancé la discussion sur ce point.
D’autre part je n’ai aucune difficulté à ce sujet.
«Il faut rejeter l'expression révisionniste "la classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur".
Il faut rejeter également la théorie de "l'extinction" de la classe ouvrière.» Xuan.
Il est clair que la place occupée par rapport aux moyens de production est incontournable. Non seulement les ingénieurs et autres directeurs peuvent souvent se retourner (réserves financières, actions, etc.) mais surtout ils sont idéologiquement proches du patronat (actionnariat).
Ils font partie, dans leur majorité, de la haute petite-bourgeoisie et même, pour un grand nombre, de la bourgeoisie. Ce n’est pas à eux que nous devons nous adresser, bien sûr.
Je n’ai pas voulu alourdir mon texte avec de telles évidences dans un forum M.L., d’autant que j’avais déjà désigné le prolétariat industriel classique (y compris l’armée de réserve) comme fer de lance de la lutte de classe, encore aujourd’hui. Et que je voulais surtout mettre l’accent sur les couches du prolétariat les plus maltraitées : chômeurs de longue durée ou définitifs, abonnés aux petits-boulots, etc.
Tu m’excuseras si je ne connais pas les analyses de classes des myriades de petites sectes ( dont beaucoup ne représentent qu’elles-mêmes) qui peuplent le paysage français. Par contre si tu peux m’indiquer l’endroit où je peux trouver votre analyse de classes, je l’examinerais avec grand plaisir.
Le PTB (Parti du Travail de Belgique) nous en promet une depuis 2015.
Le KKE (Parti Communiste de Grèce) l’a progammée lors de son dernier congrès (2017).
Enfin c’est bien d’inventer de nouveaux concepts, comme «faux révisionniste», encore faudrait-il leurs donner un contenu concret.
Bien à toi
Edité le 22-06-2017 à 17:57:00 par Jo Limaille
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| | Jo Limaille a écrit :
Donc, il faudrait faire une analyse de classe plus approfondie. En attendant reprendre le sens générique : celui qui ne possède que sa force de travail pour subsister. Et considérer comme productif tout travailleur qui vend sa force de travail contre du capital. |
Camarade Limaille, désolé, mais "ton sens générique" amène à un faux révisionniste, qui fait aller le prolétaire du manœuvre à l'ingénieur. De plus, il n'y a rien à attendre pour pratiquer l'analyse des classes sociales en présences pour définir qui appartient ou n'appartient pas au prolétariat tant dans ses dimensions nationales qu'internationale ; chez Ouvrier Communiste, nous sommes à jour là-dessus. Une petite indication tout de même, pour t'aider à t'y retrouver, regarde aux origines de la production de la plus-value et tu trouveras les prolétaires que tu sembles avoir difficultés à distinguer parmi les autres catégories de travailleurs. Aussi, tu m'excuseras de ne pas m'étendre sur le sujet, car si tu fouilles un peu le forum, tu verras que ce débat a déjà eu lieu...
A+ |
| | Salut camarade Gorki.
La forme du pouvoir prolétarien est, de manière non travestie, la dictature révolutionnaire du Prolétariat.
« La liberté consiste à transformer l'État, organisme qui est mis au-dessus de la société, en un organisme entièrement subordonné à elle (…) Dès lors la question se pose : quelle transformation subira l'État dans une société communiste ? Autrement dit : quelles fonctions sociales s'y maintiendront analogues aux fonctions actuelles de l’État ? Seule la science peut répondre à cette question ; et ce n'est pas en accouplant de mille manières le mot Peuple avec le mot État qu'on fera avancer le problème d'un pouce. Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l’État ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat . » (Karl Marx, Critique du programme de Gotha, 1875)
«L’État ouvrier est le premier État dans l’histoire humaine qui défend le gouvernement de la majorité de la population contre des minorités d’exploiteurs et d’oppresseurs : au lieu d’institutions spéciales d’une minorité privilégiée (fonctionnaires privilégiés, chefs de l’armée permanente), la majorité elle-même peut s’acquitter directement de ces tâches ; et plus les fonctions du pouvoir sont exercées par l’ensemble du peuple , moins ce pouvoir devient nécessaire » (Lénine, CEuvres, tome 25, page 454).
« La dictature du prolétariat ne peut être la démocratie « intégrale », la démocratie pour tous, pour les riches et pour les pauvres ; elle « doit être un Etat démocratique, mais uniquement pour le prolétariat et les non-possédants ; un Etat dictatorial, mais uniquement contre la bourgeoisie... » (L'Etat et la révolution) . Les discours de Kautsky et consorts sur l'égalité universelle, la démocratie pure, parfaite, ne sont que des phrases bourgeoises voilant l'inadmissibilité d'une égalité entre les exploiteurs et les exploités. La théorie de la démocratie « pure » est celle de l'aristocratie ouvrière apprivoisée et entretenue par les pillards impérialistes. Elle a été élaborée pour couvrir les plaies du capitalisme, farder l'impérialisme et lui conférer une force morale dans sa lutte contre les masses exploitées. En régime capitaliste, il n'y a pas et il ne peut y avoir de libertés véritables pour les exploités, car les locaux, les imprimeries, les entrepôts de papier, etc., nécessaires pour l'utilisation de ces libertés, sont le monopole des exploiteurs. En régime capitaliste, il n'y a et il ne peut y avoir de participation véritable des masses exploitées à l'administration du pays, parce que, dans les pays les plus démocratiques, les gouvernements sont instaurés non pas par le peuple, mais par les Rotschild et les Stinnes, les Rockefeller et les Morgan. En régime capitaliste, la démocratie est une démocratie capitaliste ; c'est la démocratie de la minorité exploiteuse basée sur la limitation des droits de la majorité exploitée et dirigée contre cette majorité. Ce n'est que sous la dictature du prolétariat que sont possibles les libertés véritables pour les exploités et la participation réelle des ouvriers et des paysans à l'administration du pays. [g]Sous la dictature du prolétariat, la démocratie est prolétarienne ; c'est la démocratie de la majorité exploitée, basée sur la limitation des droits de la minorité exploiteuse et dirigée contre cette minorité.[/g] » (Staline, Les bases du léninisme, 1924)
« De là, trois côtés fondamentaux de la dictature du prolétariat : 1. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour la répression des exploiteurs, la défense du pays, la consolidation des relations avec les prolétaires des autres pays, le développement et la victoire de la révolution dans tous les pays ; 2. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour détacher définitivement de la bourgeoisie les travailleurs et les masses exploitées, pour renforcer l'alliance du prolétariat avec ces masses, pour faire participer ces dernières à la réalisation du socialisme et assurer leur direction politique par le prolétariat ; 3. Utilisation du pouvoir du prolétariat pour l'organisation du socialisme, l'abolition des classes, l'acheminement vers une société sans classes, sans Etat. La dictature du prolétariat est la réunion de ces trois côté, dont aucun ne peut être considéré comme l'indice caractéristique unique de cette dictature, et dont l'absence d'un seul suffit pour que la dictature du prolétariat cesse d'être une dictature dans un pays encerclé par le capitalisme. » (Staline, Du léninisme, 1925)
Et cela est vrai tant en pratique qu’en théorie.
Pour différentes raisons, l’Etat Prolétarien qui sort de l’Etat bourgeois, ne peut se proclamer d’abord Démocratie Prolétarienne mais doit se proclamer Dictature du Prolétariat.
Le développement de la démocratie est un aspect, une des tâches de la dictature du prolétariat : infrastructures, émulation, etc.
L’interversion des deux, voire la suppression de la dictature par la démocratie ne sont que les marques de l’opportunisme ou du révisionnisme. Et désarment la classe ouvrière.
Dans les métropoles, nous ne sommes plus au temps où le prolétariat était, pour Marx, le prolétariat moderne, celui qui grossissait et s’organisait dans les fabriques.
Ce prolétariat (y compris l’armée de réserve) existe toujours et constitue encore le fer de lance de la lutte de classe.
Cependant, avec l’essor du secteur des services, des petites et moyennes entreprises, des auto-entrepreneurs (dont une partie est liée au prolétariat traditionnel : transport (depuis le début de la révolution industriel), sous-traitants divers, est apparu un prolétariat plus disséminé : personnel de grande-surfaces, faux indépendants, etc.
D’autre part une couche importante du prolétariat, intermédiaire entre l’armée de réserve proprement dite et le lumpen-proletariat s’agrandit : petits boulots, chômeurs sans espoir de retrouver du travail, etc.
Donc, il faudrait faire une analyse de classe plus approfondie.
En attendant reprendre le sens générique : celui qui ne possède que sa force de travail pour subsister. Et considérer comme productif tout travailleur qui vend sa force de travail contre du capital. |
| | Salut Camarade Jo
Juste une question de fond et de forme. En URSS par exemple, le pouvoir des soviets fut la forme de la dictature du prolétariat, que Lénine lui-même qualifiait de "démocratie prolétarienne"
Seulement la vraie question à traiter de nos jours, (principalement dans les grandes métropoles impérialistes) n'est pas celle-ci, mais quelle définition chacun apporte à la notion de prolétariat... C'est par là que passe la vraie ligne de démarcation, entre les communistes authentiques et leurs mauvaises copies, qu'elles se revendiquent du Marxisme-léninisme - du trotskisme, etc.
Camarade ! Que vaut véritablement la "dictature du prolétariat" si elle est exercée, dans la forme, par une représentation politique, (quand bien même revendiquerait-elle son attachement à l'idéal communiste) de couches qui n'y appartiennent ? Aux camarades qui intellectuellement s'échinent à réfléchir sur le comment du pourquoi de la disparition du camp socialiste, dans le monde, j'offre ce file à suivre...
A+ |
| | Salut camarade Gorki.
Assez d’accord avec ton texte.
Cependant je ne mettrais pas le signe égal entre Dictature Révolutionnaire du Prolétariat (déterminante) et démocratie prolétarienne, même si les deux doivent marcher de pair. |
| | Salut camarade Xuan
Je suppose que tu veux parler de l'abstention, qui effacerait cette mystification ?
La démocratie bourgeoise à une très longue histoire de fonctionnement derrière elle. Aussi, elle a appris à intégrer l’abstentionnisme des masses comme appartenant à son mode de fonctionnement ; mode qui soit dit en passant, ne peut pas être sa négation. Dans l’état actuel de dépendance des masses à l’idéologie dominante, l'abstention est simplement un rejet exprimant des ressentiments diffus, mais principalement de frustrations, liées au fait que le système démocratique ne peut répondre à toutes les attentes.
Seul, par l’avènement du socialisme, la démocratie prolétarienne (dictature du prolétariat) peut-être la négation de la démocratie bourgeoise.
Pour que l’acte de s’abstenir aux différentes consultations électorales organisées par la bourgeoisie, apparaisse comme une prise de conscience de la mystification qu'elle propose, plusieurs conditions doivent être réunies.
Déjà, que celui-ci soit le résultat d’un mot d’ordre, lancé par une organisation révolutionnaire du prolétariat rejetant le parlementarisme ; mais d’abord et avant tout, qu’il soit adressé spécifiquement à la classe ouvrière, cela au titre quelle est seule la classe révolutionnaire jusqu’au bout, les classes intermédiaires parlant de démocratie en général, là vidant de fait de son contenu de classe.
A+  |
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