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Finimore
KGB Shpion a écrit :

Je reconnais que j'ai dit une ânerie en disant qu'il n'existe plus de classes sociales sous le socialisme. Enfin, moi j'entendais cela car il n'y a plus d'exploiteurs donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.)


Tu ne peux pas isoler la notion de "parti du peuple tout entier" de son contexte et ignorer le sens réel que lui impulsa Krouchtchev dans le cadre de son offensive révisionniste.
sti
Xuan a écrit :


Par exemple, plusieurs couches sociales populaires soutiennent les sans-papiers ou les sans-logis.
En fait ces points de vue représentent des intérêts et des idéologies différents.
Seul le parti de la classe ouvrière peut les unir et les rallier à la révolution.
L'expérience montre que sans une telle direction, ces mouvements ou leurs porte-paroles finissent par être récupérés par les divers partis de la bourgeoisie. Soit derrière la social-démocratie soit directement dans les cabinets ministériels ou les secrétariats d'état comme c'est le cas aujourd'hui.


En tant que militant on le sens bien, et c'est trés important, je pense ce que tu dis là. C'est tout le sujet du travail dans les organisations de masse.
Xuan
KGB Shpion a écrit :

[...]donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.)


Le prolétariat en se libérant, libère l'ensemble de la société.
Le parti du prolétariat défend donc les intérêts et l'unité de l'immense majorité du peuple parce qu'il est le parti de l'avant-garde ouvrière .

La notion de parti du peuple tout entier introduit la confusion, nie son caractère de classe et le rôle dirigeant du prolétariat.
C'est à partir de cette confusion que la bourgeoisie peut y introduire sa ligne politique et son pouvoir.

Comme la lutte des classe n'a pas cessé, cette ligne politique bourgeoise traverse l'histoire de tous les partis communistes, depuis leur naissance jusqu'à nos jours, et s'y oppose en permanence à la ligne prolétarienne.

Quant à la bourgeoisie, si elle disparait en tant que classe dominante après la révolution socialiste, ses anciens éléments tentent dès lors de la reconstituer.
Elle s'appuie pour cela sur les techniciens, intellectuels et cadres de l'ancien régime dont la révolution ne peut pas immédiatement se passer, sur les débris de l'ancienne société (ou antérieurs à elle comme les artisans, commerçants, petits patrons et professions libérales), ainsi que sur les éléments d'une nouvelle bourgeoisie qui se reconstitue en permanence en cheville avec des cadres corrompus du parti.
Sur le plan idéologique, tous les partis, cercles et groupes balayés par la révolution poursuivent leur travail de sape, sans parler du clergé, des sectes, des lobbies, ou de certains activistes pseudo-révolutionnaire (comme ce fut le cas des trotskystes).
Elle bénéficie en même temps d'un soutien actif extérieur de la part des pays impérialistes. Ce soutien a parfois pris des formes militaires.

Il est donc essentiel de ne pas oublier la lutte des classes et de ne pas dissoudre le parti de la classe ouvrière dans l'unité populaire qu'il est censé organiser.

D'ailleurs cette question n'apparait pas au lendemain de la révolution.
Dans tout mouvement populaire de nombreux points de vue apparaissent, qui semblent converger vers un même objectif : combattre la bourgeoisie.
Par exemple, plusieurs couches sociales populaires soutiennent les sans-papiers ou les sans-logis.
En fait ces points de vue représentent des intérêts et des idéologies différents.
Seul le parti de la classe ouvrière peut les unir et les rallier à la révolution.
L'expérience montre que sans une telle direction, ces mouvements ou leurs porte-paroles finissent par être récupérés par les divers partis de la bourgeoisie. Soit derrière la social-démocratie soit directement dans les cabinets ministériels ou les secrétariats d'état comme c'est le cas aujourd'hui.
sti
Je sais que "faute avouée et à moitié pardonnée" mais "faute à moitié avouée est-elle pardonné ?".

Je te chambre.
Ok pas de souçis ... Pour le reste du débat, cela tient d'un procésus de réflexion qui peut pas se tenir sur deux jours ...

@+
KGB Shpion
Je reconnais que j'ai dit une ânerie en disant qu'il n'existe plus de classes sociales sous le socialisme. Enfin, moi j'entendais cela car il n'y a plus d'exploiteurs donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.)


Edité le 02-09-2007 à 11:39:34 par KGB Shpion


KGB Shpion
Bon, je vois qu'on ne peut jamais avoir de débats avec vous. Merci de critiquer mon ton d'intellectuel (je n'ai toujours pas compris pourquoi; parce que j'affirme? si j'affirme c'est que je défends mon point de vue, quoi de plus normal), mon dogmatisme (ah bon?), merci de ressortir des sujets vieux de 7 mois (sans considérer que j'aie pu changer depuis là ) et merci pour les débats non-constructifs.
Et je ne vois pas pourquoi nous n'avons pas le droit de lire des livres d'auteurs bourgeois si on est communiste. Il faut connaître son ennemi et s'il fait des concessions sur l'histoire des pays socialistes tant mieux, c'est un argument de poids contre la falsification historique de la part d'autres auteurs (Conquest, Courtois, Soljenitsyne et cie).

Je sais que j'ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ...
Donc j'avance, mais je reste humble ... Ca te manque jeune padawan ...
Maintenant si je te casse les couilles, ben tu m'ignores, tu m'fera un cadeau ...

J'avais compris que tu te moquais de moi. Je m'excuse donc, je n'avais pas compris.


Edité le 02-09-2007 à 10:43:11 par KGB Shpion


gorki
sti a écrit :

Je sais que je n’ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ...

Malgré l’invitation je n’oublie pas qu’Aristote à dit : « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Donc je reviendrai plus tard, après avoir réfléchi à ce que mon expérience pourrait apporter au débat, expérience, qui par ailleurs ne me servira à rien parce que je viens de me souvenir de l’autre toquard de Confucius à aussi dit : « L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru. » mais pour un homme qui affirmait « ne pas chercher à connaître de réponse, mais chercher à comprendre les questions, » quoi de plus normal qu’il tienne de tels raisonnements, aussi je lui répondrai avec Wilhelm Reich : « qu’il ne suffit pas de connaître la théorie pour agir correctement. » . Pour conclure, voila ! sans vouloir faire abus de citation, je vais devoir réfléchir à cette sentence, qui soutien très justement, « que la culture c’est comme la confiture moins on en a est plus on l’étale », et puisque prudence et mère de sûreté , mieux vaux de ne retirer avant quelle ne s’applique à mes zigues


Bon j’arrête mes bêtises ne voulant pas laisser KGB Sphion dans les angoisses, je propose de voir si le camarade Staline peut le rassurer, (oui je sais les trots, ces vraies têtes de pioches, vont encore dire Staline !!! il rassure personne)

Sur la question de l’existence, ou bien non des classes sociales sous le socialisme

. . . . « La question du pouvoir est la question fondamentale de toute révolution » (Lénine). Est-ce à dire que l’on doive se borner ici à prendre le pouvoir à s’en emparer ? Evidemment non. La prise du pouvoir ‘est que le commencement de la tâche. La bourgeoisie, renversée dans un pays, reste longtemps encore, pour bien des raisons, plus forte, que le prolétariat qui l’a renversé . . . . J. Staline des principes du Léninisme


Edité le 02-09-2007 à 01:20:48 par gorki


sti
D'abord tu dis qu'il n'y a plus d'état (sans distinctions). ensuite tu vois la connerie alors tu penses te démerder en jouant sur les mots.
Tu dis toujours autant de conneries et toujours avec la certitude du prophet.
Je sais que j'ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ...
Donc j'avance, mais je reste humble ... Ca te manque jeune padawan ...
Maintenant si je te casse les couilles, ben tu m'ignores, tu m'fera un cadeau ...


(PS: effectivement, je sais pas si tu es effectivement un petit bourgeois, mais intellectuellement tu te comportes comme un petit bourgeois).
gorki
KGB Shpion, il est comme l’abeille, virevoltant d’un forum à l’autre, il butine en cherchant à poléniser partout, oubliant que le si coquelicot jamais n’a poléniser la rose, à contrario, il n’est pas impossible que ce soit la rose qui ai rendu le coquelicot éphémère, Aussi, comment voulez-vous que de ses pérégrinations au milieu de parfum plus ou moins envoûtant, il nous produise un nectar d’idée d’une quelconque saveur.

Ici : http://forum.aceboard.net/25645-2358-14398-0-quot-Naitre-vivre-mourir-URSS-quot-Alain-Blum.htm il recommandera des auteurs, en se faisant le défenseurs de la culture en générale, cherchant a se rassurez, qu’en ce domaine tout l’héritage bourgeois avait été préservé en URSS.
Alors je sais pas si il est petit-bourgeois ou pas (par ailleurs Sti ne le soutient pas non plus) mais une chose est sur, c’est qu’il a en commun avec eux l’idée d’une défense de la culture qui se placerai au dessus des classes.

Ici : http://forum.aceboard.net/25645-2358-13866-0-Livre-quot-democratie-sovietique-quot.htm il sera moins affirmatif qu’en ses lieux en effet c’est sous l’angoisse de la non certitude, qu’il s’interrogera :

« A propos de la lutte de classes en URSS, Staline avait-il déclaré la fin de la lutte de classes ? Cette question me turlupine vraiment. . .

Ainsi connaissons nous KGB Shpion, virevoltant « encyclopédiste » , qui, gardant ses habitudes ira ici dans cette ruche: http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-394367-5.html déposer le résultat de ses butinages idéologiques vagabonds, afin d’alimenter cet essaim d’abeilles, plus bruyant que des bourdons inoffensifs, pour leur réclamer d’activer la ruche.



* je ne résiste pas à vous donner la seule réponse Que KGBsphion à reçu sur cette question avant ma dernière visite

Kolymine
Posté le 25/02/2007 15:07:15



Ce sont kroutchev et ses amis qui ont déclaré que la lutte des classes étaient fini, et en un sens ils avaient plus ou moins raison, vu qu'il ont ahnilé l'état Socialiste.

C’est beauuuuuuuu ! la sophistique


Edité le 07-10-2007 à 10:52:35 par gorki


Komintern
Excuse moi KGB mais tu mélanges tout!
Sur le parti, certes ses rangs furent élargi aux paysans etc, celà dit il reste le parti de la classe ouvrière et reste le "dirigeant" de la révolution prolétarienne.
Tant qu'il y a DDP il y a toujours des classes.
Une des grandes questions de la révolution dans le but de supprimer ces classes justement c'est comment supprimer les différences entre travail manuel et intellectuel, chose qui n'a pas été réussie!
D'autre part tu as une analyse dogmatique et mécaniste et tu nie l'apport des autres expériences socialistes dans son édification.
S'il n'y avait eu aucune erreur de la part du PCUS il n'y aurait pas eu contre-révolution.
L'une des plus "importantes" fut avec le recul d'avoir accordé une trop grande importance aux réalisations économiques du socialisme au détriment de certains aspects politiques, aspects qu'ont tentés de corriger le PTA ou le PCC sous des formes différentes.
Vois tu la bourgeoisie survie et tente forcément de se reconstituer et pas en agissant au grand jour mais par des moyens détournés.
Par exemple le recours nécéssaires aux spécialistes bourgeois les a néanmoins mis en position de se reconstituer en tant que classe.
Pour finir le ton que tu emploie est péremptoire et je ne saurais que trop te conseiller un peu de modestie personne n'a de doctorat en marxisme léninisme toi pas plus qu'un autre mais tu devrai plutôt tirer parti de l'expérience d'autres camarades au lieu de te poser en gardien du dogme que tu sembles être seul à connaitre!
 
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